Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> PRL przeniesiony z 1974 do 1914 r.
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/08/2017, 7:55 Quote Post

Tak samo jak wyróżnia się w psychologii tzw. "osobowości zewnątrzsterowne" (nader cenione w świecie korporacyjnym...), tak też ustrój PRL (i innych krajów satelitarnych...) był, na każdym szczeblu i w najgłębszej swej istocie "ustrojem zewnątrzsterownym". Powstał, został zbudowany i był utrzymywany WŁAŚNIE PO TO, aby zapewnić lojalność "localsów" względem Moskwy i uniemożliwić im "wybicie się na niepodległość". Oczywiście takie "wybicie się na niepodległość" koniec końców jak najbardziej było możliwe - ale, jak wiemy z historii, był to proces powolny, rozciągnięty na wiele lat i, wbrew różnym poprawiającym nam samopoczucie legendom, wcale nie zaczął się w Gdańsku czy w Radomiu, ale - na Kremlu. Samo owo "wybicie się na niepodległość" jest, poniekąd, dowodem perfekcji owej wcześniejszej "zewnątrzsterowności": bo zaplanowana na Kremlu transformacja ustrojowa po prostu się nie udała - systemu nie udało się tak przekształcić, aby zachować strefę wpływów, ta strefa wpływów się rozpadła, gdyż poszczególne reżimy pozbawione łączącego ich spoiwa - strachu - rozsypały się jak domki z kart. Same z siebie. A nie wcale "pod naciskiem zorganizowanej opozycji"! Bo niby jaka "zorganizowana opozycja" była w Rumunii? Czy choćby - w NRD..?

Jeśli chcecie, w ramach eksperymentu myślowego, w ułamku sekundy odciąć PRL od "źródła sterowania" - to najbardziej fundamentalna wątpliwość tyczy się w tym przypadku nie tego, czy starczy ropy, gazu ziemnego albo części zamiennych. Najbardziej fundamentalna wątpliwość tyczy się tego, czy wystarczy WOLI. Woli panowania wśród rządzącej nomenklatury (przywykłej, że swoje dintojry załatwia w Moskwie - pytanie, czy ta nomenklatura JEST W OGÓLE ZDOLNA DO JAKKOLWIEK WYDOLNEGO WSPÓŁDZIAŁANIA POD NIEOBECNOŚĆ NADZORCY..?) i woli podporządkowania się w rządzonym narodzie. To, że Jaruzelski poradził sobie z "Solidarnością" własnymi siłami o niczym zgoła nie świadczy - poradził sobie, ale gdyby sobie nie poradził, były odwody, które mogły to zrobić za niego. A przynajmniej - ludzie tak myśleli. Więc nie opierali się zbyt energicznie!

W bliźniaczym wątku mamy społeczeństwo mocno podzielone (a przy tym - demograficznie stare, przywykłe do dobrobytu, rozmiękczone pokojem i luksusem, w wielkiej części po prostu zdemoralizowane - wiele jest tych wad...), ale zasadniczo - zadowolone z siebie i przywykłe już do pewnej samodzielności. W 1974 roku, roku mojego urodzenia, o "niepodległości" to w Polsce myślały nieliczne jednostki. I nagle - dostajemy tę niepodległość w prezencie. Bez żadnego wysiłku. Dlaczego mamy w tej sytuacji słuchać naszych brzuchatych, lumpenproletariackich, nie potrafiących się poprawnie wysłowić w żadnym języku, z językiem polskim na czele - panów..? Po prostu - jak już się ludzie dowiedzą, że "Kremla nie ma", "kompartii nie ma" (a Lenina to przypadkiem nie "nadpisujemy", nie siedział wtedy w Poroninie..? W ogóle - data dzienna "przenosin" jest istotna - bo zaraz się okaże, że nam "zmartwychwstali" Dmowski z Piłsudskim - albo chociaż jeden z nich - i bez większego problemu przejmą władzę...) - to dlaczego mają dalej słuchać lokalnego pierwszego sekretarza..? Tym bardziej, że w wielu wypadkach ów "pierwszy" może, wcale nie czekając na przejawy "gniewu ludu" - zapakować się do swojego "dużego fiata" z najcenniejszą częścią majątku i wiać byle dalej od miejsc, gdzie mogą go poznać..!

Sytuacja może się łatwo wymknąć spod kontroli. Państwo nie posiada żadnej oczywistej i dla wszystkich zrozumiałej legitymizacji (dla PRL taką "legitymizacją" było nie co innego, jak właśnie - strach przed Sowietami; nie raz przyznawał to i sam Jaruzelski twierdząc, że przecież "ocalił Polskę przed sowiecką interwencją..."). W 1914 roku żaden zewnętrzny strach tej legitymizacji nie zastąpi. O ile SS-man to jednak - mimo wszystko - wciąż głęboko zaszyty w zbiorowej podświadomości lęk, o tyle trudno będzie w 1974 roku znaleźć kogoś, na kim zrobią wielkie wrażenie śmieszne żołnierzyki w pikielhaubach. I wojna światowa odbierana jest przez pryzmat Szwejka i żadną zgoła grozą nie wieje. Tym bardziej, że - przeciwnie niż w wątku "pierwowzorze" - nie będzie strat po polskiej stronie, nie będzie żadnych "czarnych ludzików" pod Poznaniem. Granice PRL - WSZYSTKIE granice - są dobrze obstawione. A ze śmiesznymi żołnierzykami w pikielhaubach spokojnie poradzi sobie WOP (Wojska Ochrony Pogranicza - technicznie prymitywny w porównaniu do roku 2017, ale liczbowo o wiele silniejszy poprzednik Straży Granicznej...) - niemal dowolnie długo, a w każdym razie, dużo dłużej niż w praktyce będzie trzeba: mimo wszystkich słabości, "infrastruktura bezpieczeństwa" PRL była krojona pod globalny konflikt jądrowy, gdzie liczą się minuty - a Niemcy będą potrzebowali rozpaczliwie dużo - w porównaniu z nami - czasu, żeby w ogóle zabrać się do działania...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
maro500
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 94.840

Zawód: Student
 
 
post 22/08/2017, 10:41 Quote Post

QUOTE
Sytuacja może się łatwo wymknąć spod kontroli. Państwo nie posiada żadnej oczywistej i dla wszystkich zrozumiałej legitymizacji

Jeśli dochodzi do wojny z Niemcami (a dojdzie na pewno), to władza szybko się zorientuje, że nasz niemiecki sąsiad wcale nie jest naszym bratem w wielkiej rodzinie socjalistycznej. Społeczeństwo się zainteresuje wojną z Niemcami (szczęście, że granicę zachodnią mamy opartą o rzeki), która jednak może potrwać - wątpię, żeby ententa zaatakowała wtedy Niemcy od tyłu (bądź co bądź, część terytoriów zabraliśmy też Rosji, do tego te uprzemysłowione), do tego obie strony twierdzą, że walczą w słusznym celu - my w obronie świeżo potwierdzonych granic, oni w obronie swoich ziem, które posiadają od co najmniej ponad stu lat. To stałe w pierwszych latach zagrożenie wojną skonsoliduje część społeczeństwa wokół stabilnej władzy.
QUOTE
W ogóle - data dzienna "przenosin" jest istotna - bo zaraz się okaże, że nam "zmartwychwstali" Dmowski z Piłsudskim - albo chociaż jeden z nich - i bez większego problemu przejmą władzę

Tak - kalendarium oraz dokładny ciąg wydarzeń możemy układać dopiero, kiedy będzie znana data dzienna przeniesienia (pierwszy post mówił, że PRL materializuje się w kwietniu, zakładamy więc 1 kwietnia?)
Jeśli zmartwychwstali, to za granicą i szybko do Polski nie wrócą - Polska będzie prawdopodobnie w stanie wojny z Niemcami i Austro-Węgrami (zostaną wciągnięte w nią przez Niemcy, same tracą tylko część biednej Galicji), być może także z Rosją.
QUOTE
PRL była krojona pod globalny konflikt jądrowy, gdzie liczą się minuty - a Niemcy będą potrzebowali rozpaczliwie dużo - w porównaniu z nami - czasu, żeby w ogóle zabrać się do działania...

Ze strony PRL wszystko zależy od tego, jak szybko władza zorientuje się w sytuacji, bo łączność będzie szybka (radiowa, telefoniczna), do tego mamy jednostki wojskowe rozłożone jak już wcześniej wspomniano przy granicach. Co do Niemiec i Rosji - ze swojej perspektywy zostały zaatakowane, jednak nie wiedzą przez kogo. Po nieudanych próbach kontaktu z najważniejszymi urzędnikami terytorialnymi pierwsze oskarżenia skierują wzajemnie do siebie, co da Polsce trochę czasu - to nie są czasy "gorących linii" telefonicznych. Ważna jest też szybkość mobilizacji i maksymalny stan wojska możliwy do wystawienia zarówno przez PRL, jak i przez carską Rosję i kaiserowskie Niemcy. Plus do tego w Polsce wojska radzieckie - jak uwierzą nam, że w Rosji rządzi car, a rosyjski lud pracujący czeka na wyzwolenie, to pod wpływem komisarzy politycznych sami z Międzynarodówką na ustach pójdą na granicę wschodnią
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 22/08/2017, 10:48 Quote Post

Do "czerwonoarmistów" chyba bardziej by przemawiała agresja niemieckich imperialistów niż perspektywy rewolucji socjalistycznej. A komisarze polityczni mogliby się zdemotywować perspektywą objęcia władzy w Rosji przez np Stalina...

Ten post był edytowany przez matigeo: 22/08/2017, 10:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/08/2017, 10:53 Quote Post

Jakich "czerwonoarmistów"..? Skąd Wy, do licha, wytrzaśniecie w 1974 roku "czerwonoarmistów"..? I to jeszcze z "komisarzami politycznymi", którzy bodaj znają melodię "Międzynarodówki"..! Po pierwsze, od prawie 30 lat nie ma już żadnej "Armii Czerwonej". A po drugie, to jest środek rządów Breżniewa. Wszelkie skojarzenia "rewolucyjne", o ile tylko choć na pół słowa wykraczają poza oficjalną linię (a ta przestała niniejszym istnieć, nie ma jej, niente, niet, Nein, no way to find it!) to z punktu "lewactwo" i w ogóle nie chodzi o żadną ideologię!

Owszem - z carem mogą się dogadać. Ale mogą się też dogadać i z kajzerem. Czemu nie? A może nie dadzą rady dogadać się z nikim, bo ich z punktu rozbroi LWP..?

Edit: wojny z Niemcami, czy nawet z Niemcami, Austro - Węgrami i Rosją naraz w 1914 roku nie przestraszy się NIKT. W sumie - sam WOP spokojnie sobie poradzi ze wszystkim, co te trzy mocarstwa (nie dysponujące w tym momencie np. ŻADNYM lotnictwem - w praktyce...) są w stanie na nas wysłać przez pierwszy tydzień. Jednoczesna okupacja Berlina, Wiednia i Petersburga jest jak najbardziej możliwa. Pod warunkiem, że najpierw rozstrzygną się losy Północnej Grupy Wojsk Radzieckich (od 1946 roku - powtarzam po raz drugi - nie ma żadnej "Armii Czerwonej"!). Co jednakowoż nie jest czymś przerażającym, bo ilu tych żołnierzy w 1974 roku w PRL stacjonowało? Jeśli nie trafimy akurat na doroczne manewry to - kilkadziesiąt tysięcy. Do pokonania.

Ten post był edytowany przez jkobus: 22/08/2017, 10:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 22/08/2017, 11:03 Quote Post

A może Sowietów przekupić...?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 22/08/2017, 11:10 Quote Post

Bez względu na system rządów sytuacja "przeniesienia w czasie" państwa o 60 lat wstecz, musiałaby wywołać chaos wewnętrzny - to nieuniknione, bo to nagła sytuacja, którą trudno objąć umysłem i zrozumieć, przez większość społeczeństwa.

Paradoksalnie... to system totalitarny może sobie w takiej sytuacji poradzić lepiej niż demokratyczny, bo z założenia jest przystosowany do kontrolowania społeczeństwa wbrew jego woli. Obawiam się, że w takiej nagłej i niezrozumiałej dla większości sytuacji to szybciej załamie się system demokratyczny niż totalitarny. Szczególnie gdy jeszcze nagle znajduje się w sytuacji, w której nagle z biednego i podporządkowanego kraiku, staje się mocarstwem militarnym, wyprzedzającym innych o dziesięciolecia i zdaje sobie z tego sprawę.

Wcale niewykluczone też, że sam system gospodarczy (choć w normalnych warunkach stanowczo niewydolny i niekorzystny oraz hamujący rozwój), który nagle dysponuje przewagą wiedzy i technologii o kilkadziesiąt lat przed otoczeniem - poradziłby sobie z wykorzystaniem tej przewagi lepiej niż systemy wolnorynkowe, bo w tym przypadku "centralne sterowanie" byłoby okazać się własnie zaletą, a nie wadą w osiągnięciu korzyści i trzymaniem tego w kupie. Jednak wykorzystanie tej nagłej przewagi nad otoczeniem wymagałoby spójności, a nie działania na zasadzie "każdy sobie" i każdy dla własnej korzyści. Obawiam się, że to właśnie systemy demokratyczne w takiej nagłej "dziwnej" sytuacji musiały nad tym zapanować... odchodząc (przynajmniej na dłuższy czas) od demokratycznego sprawowania rządów i gospodarki bez centralnego sterowania... musiałoby takową wprowadzić, w chwili gdy "padłyby" normalne mechanizmy, współpraca międzynarodowa i magle zmieniło by się na rynkach zbytu wszystko.

Podstawowym problemem społeczeństwa w PRL-u nie był jakiś brak demokracji czy centralne sterowanie państwem i gospodarką, ale to że w tych warunkach (normalnego czasu) po prostu powodował złe warunki życia społeczeństwa. To była największa bolączka nas mieszkających w PRL, a nie sam system rządów... szczególnie w pierwszych latach 70-tych, kiedy ten "socjalizm" w sumie był takim z całkiem "ludzką twarzą". Przecież początkowo "epokę Gierka" odbierano jako "światełko w tunelu", jak się społeczeństwu polepsza to zwykle tak jest... A tamten okres był wyraźnym "poluzowaniem" zamordyzmu oraz odczuwalnym (początkowo) polepszeniem się warunków życia.

Teraz nagle w takiej sytuacji (już odczuwalnego polepszenia) nagle rozciągają się możliwości daleko większe niż w realu... militarnie można "dołożyć każdemu" (i to bez żadnych "atomówek", bo nawet OTK na T-34-85 to siła...), a zacofanie techniczne PRL-u nagle nie jest zacofaniem, a wręcz "Ameryką" do kwadratu. W 1914 to nawet Syrena staje się "super samochodem"...

Nie sądzę by nagły "brak protektora"(ZSRR) stał się problematyczny, wprost przeciwnie... bez tego "obciążenia" system wewnętrzny sam mógłby z czasem ewoluować, wykorzystując nowe możliwości, bo to właśnie ten "protektor" zmuszał przedstawicieli lokalnej władzy do "lawirowania" pomiędzy próbami uczynienia czegoś z sensem, a koniecznością siedzenia "pod butem" radzieckim, który nas doił jak... wiadomo co. A teraz znika ten "but" i magle z zacofanego grajdoła kraj stanie się wyprzedzającym innych o dziesięciolecia.

Jak słusznie zauważono tutaj wcześniej gospodarka PRL opierała się w dużym stopniu na złożach miejscowych, a czego nie było to przy nagłej możliwości finansowej (nawet zacofany PRL, nagle jest technicznie i naukowo o dziesięciolecia do przodu) można bez trudu zakupić... no, albo zdobyć, bo kto "podskoczy" i czym?

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 22/08/2017, 11:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/08/2017, 11:16 Quote Post

Pod warunkiem, że obóz władzy sam jest skonsolidowany i wie, czego chce. I OK - nawet sowiecka agentura w Polsce nie byłaby tak głupia, żeby przepuścić okazję i sobie nie poużywać osobliwie, gdy wokół wszyscy są o tyle słabsi. Podkreślam jeszcze raz: nie boję się o stronę techniczno - organizacyjną. Boję się o stronę MORALNĄ! Nomenklaturze brakuje tego właśnie: spoistości, jednolitości przekonań (przecież 99% to pozbawieni jakichkolwiek poglądów koniunkturaliści...), esprit de corps. Jest to spojona wyłącznie strachem i próżnością, niekoherentna, bezkształtna masa wzajemnie się nienawidzących koterii, sitw i kółek samopomocy.

W porównaniu do PiS z 2017 roku PZPR z 1974 jest o tyle samo słabsza, o ile jest liczebniejsza...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 22/08/2017, 11:25 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 22/08/2017, 11:53)
Jeśli nie trafimy akurat na doroczne manewry to...

W 1974 nie było żadnych manewrów UW na terenie Polski, a już szczególnie w okolicach kwietnia... w sierpniu były, ale morskie na Bałtyku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 22/08/2017, 11:46 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 22/08/2017, 12:16)
Pod warunkiem, że obóz władzy sam jest skonsolidowany i wie, czego chce. I OK - nawet sowiecka agentura w Polsce nie byłaby tak głupia, żeby przepuścić okazję i sobie nie poużywać osobliwie, gdy wokół wszyscy są o tyle słabsi. Podkreślam jeszcze raz: nie boję się o stronę techniczno - organizacyjną. Boję się o stronę MORALNĄ! Nomenklaturze brakuje tego właśnie: spoistości, jednolitości przekonań (przecież 99% to pozbawieni jakichkolwiek poglądów koniunkturaliści...), esprit de corps. Jest to spojona wyłącznie strachem i próżnością, niekoherentna, bezkształtna masa wzajemnie się nienawidzących koterii, sitw i kółek samopomocy.

W porównaniu do PiS z 2017 roku PZPR z 1974 jest o tyle samo słabsza, o ile jest liczebniejsza...
*


Masz racje bez radzieckiego buta to WSI pożarłoby się na dobre z SBcją. Bo to te dwa resorty od powstania PRL walczyły między sobą o władzę . Bo władza to pieniądze. Obydwie struktury były pazerne i chciwe . Tu gdyby doszła świadomość ile można wydoić na sprzedaży choćby Syrenek ...fiu....byłoby "kęsim" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/08/2017, 11:57 Quote Post

Rywalizacja między WSI a SB tylko odzwierciedlała, na niższym szczeblu dowodzenia, rywalizację między GRU a KGB. Ale takich sitw i koterii było znacznie więcej! I nie było - co najważniejszego - żadnego mechanizmu "ucierania poglądów". Albo inaczej: CAŁA kooperacja między poszczególnymi sitwami, cała ich współpraca, wynikała z arbitrażu Moskwy. Bez tego arbitrażu - towarzysze nie mieli jak się między sobą dogadać. O ile poszczególne sitwy zapewne dość szybko doszłyby do jakichś wewnętrznych przekonań co do tego, co należy robić i jak postępować - o tyle kto i jak miałby narzucić któreś z tych rozwiązań reszcie..?

Gierek?

Gierek zapewne na pierwsze sygnały o "Zdarzeniu", zinterpretowanym jako amerykański atak atomowy na Moskwę, zostałby ewakuowany do Arłamowa - i tam miałby wielkie szanse pozostać na dłużej, bo zbyt wielu byłoby takich (skądinąd pominiętych w obowiązującym planie ewakuacji najwyższych władz...), którzy nie życzyliby sobie jego powrotu.

Jaruzelski?

Jaruzelski, podobnie, ląduje w Drawsku, bo tam ma "zapasowe stanowisko dowodzenia". Czy - w zaledwie 6 lat po czystce, którą przeprowadził w wojsku - wszyscy tak go kochają i czczą, że będą go słuchać mimo braku grzybków atomowych i "imperialistycznej agresji"..? Kto to może powiedzieć..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 22/08/2017, 12:10 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 22/08/2017, 12:57)
Czy - w zaledwie 6 lat po czystce, którą przeprowadził w wojsku - wszyscy tak go kochają i czczą, że będą go słuchać mimo braku grzybków atomowych i "imperialistycznej agresji"..? Kto to może powiedzieć..?

Zapominasz o jednym typowym zjawisku w strukturach militarnych, pomijając już sam system w takich formacjach, który pozwala zapewniać dyscyplinę, wykonywanie rozkazów i ogólnie posłuch - w takiej szokującej jednak sytuacji gdy "nie wiadomo co jest grane" z zasady dość naturalnie poddaje się decyzjom i poleceniom tego, który wie "o co chodzi", ma dostęp do informacji itd.

Moim zdaniem w takiej nagłej i kompletnie niezrozumiałej dla większości sytuacji to akurat kto kogo "kocha" miałoby najmniejsze znaczenie... typowo sytuacja kryzysowa i jednak zagrożenia dla ogółu, powszechnego strachu itd. Przynajmniej początkowo poddanie się decyzjom "zwierzchnictwa" byłoby naturalne i automatyczne. A dalej to już zależy od dalszego rozwoju sytuacji.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 22/08/2017, 12:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/08/2017, 12:19 Quote Post

Szok tak. Ale strach? Kto się ma bać i kogo? WOP zamelduje, że mu posterunki nachodzą jacyś przebierańcy uzbrojeni w archaiczne flinty. Zwiad lotniczy da efekt najzupełniej niedorzeczny: śladów po wybuchach jądrowych brak, a mimo to - spora część infrastruktury zniknęła jak sen złoty. Za to pojawiła się inna, w zdecydowanej większości - najoczywiściej cywilna. Żadnych sensownych sygnałów radiowych, w powietrzu puściuteńko (szmaciano - drucianych aeroplanów nie licząc...). OK - to sytuacja szokująca. Ale kto i czego ma się przestraszyć..?

Jak się sytuacja wyjaśni, to poziom strachu gwałtownie SPADNIE. I właśnie ten spadek poziomu strachu to - koniec PRL...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
maro500
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 94.840

Zawód: Student
 
 
post 22/08/2017, 12:36 Quote Post

QUOTE
I to jeszcze z "komisarzami politycznymi", którzy bodaj znają melodię "Międzynarodówki"..!

Komisarzy politycznych faktycznie nie było już od 30 lat, mój błąd
QUOTE
Owszem - z carem mogą się dogadać. Ale mogą się też dogadać i z kajzerem. Czemu nie? A może nie dadzą rady dogadać się z nikim, bo ich z punktu rozbroi LWP..?
QUOTE
Jednoczesna okupacja Berlina, Wiednia i Petersburga jest jak najbardziej możliwa

Z Berlinem i Wiedniem się zgodzę, ale Petersburg? Owszem, przebijając się przez dzisiejsze państwa bałtyckie i Białoruś jest to wykonalne, ale jest to około 900km do przebycia z Suwałk. Dla porównania, z Krakowa do Wiednia jest około 500km (częściowo przez rejony górskie, co sprzyja obronie), a z Poznania do Berlina 300km. Jeśli rząd będzie myślał pragmatycznie, to jak najszybciej dogada się z carem - zyskujemy wtedy wielki rynek zbytu, zabezpieczamy granicę wschodnią, zwłaszcza, że nie wchłoniemy przecież w całości Niemiec i Austro-Węgier. Owszem, wygramy z nimi wojnę, będziemy okupować ich stolice, ale jakie uzyskamy nabytki na stałe? Ze strony Austro-Węgier pewnie Galicja Wschodnia, a przynajmniej część z Lwowem i Borysławsko-Drohobyckim Zagłębiem Naftowym oraz Zaolzie, a ze strony Niemiec Prusy Wschodnie i co jeszcze? Może zamiast brać terytoriów stricte niemieckich warto wziąć część ich kolonii? Na takich sukcesach władza (kto by jej nie sprawował) na pewno zyska społeczne zaufanie. A jeśli nadal sukcesy zostaną przypisane Gierkowi - mało nie zostanie wyniesiony przez Polaków na ołtarze (wygrana wojna, zdobycie kolonii)
Co do Kościoła - niby w 1974 roku jest po Soborze Watykańskim II, ale nie będzie problemu w ewentualnym powrocie do czasów sprzed niego - niemal wszystkie kościoły są przystosowane do jego sprawowania, większość księży kształciła się jeszcze w starym rycie. Obawiam się bowiem, że Polski Kościół bez powrotu do 1914 roku zostałby ekskomunikowany za herezję, samowolną zmianę rytu itp. Wtedy albo tworzy się Kościół Narodowy - słaba opcja, biorąc pod uwagę ścisłą świeckość państwa albo właśnie powraca się w polskim Kościele do czasów sprzed 1962 roku. Ciekawy jestem postawy kardynała Wyszyńskiego i kardynała Wojtyły w takim świecie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/08/2017, 12:48 Quote Post

Problem polega na tym, że tzw. "dekompozycja" obozu władzy nastąpi natychmiast po tym jak okaże się, że to nie Amerykanie zaatakowali, nie ma wojny jądrowej - i nie ma ZSRR. Nikt czegoś takiego nie przewidywał układając jakiekolwiek plany: koniec końców w razie "globalnej wojny jądrowej" postawa i morale polskiego społeczeństwa o tyle nie miały żadnego znaczenia, iż gros tegoż społeczeństwa miała przestać istnieć w pierwszych minutach takiego konfliktu. Tu nic takiego nie następuje. Praktycznie - nie ma strat (poza spowodowanymi przez czynniki naturalne, bezpośrednio związane z samym "Zdarzeniem").
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 22/08/2017, 14:59 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 22/08/2017, 13:19)
Szok tak. Ale strach? Kto się ma bać i kogo? [...] Ale kto i czego ma się przestraszyć..?

Oczywiście, że po rozpoznaniu sytuacji to militarnie nikogo nie ma się co obawiać... armia z ponad 2000 szt. czołgów T-54 i T-55 (+ jeszcze T-34-85 na tyłach), z 2500 szt. transporterów SKOT (i jeszcze ze 300 starszych typów BTR-152 i BTR-40), ponad 900 haubic 122mm i ze 3 setki armatohaubic 152mm (pomniejszych nie liczę... ale już sam fakt powszechnie występujących moździerzy w dużej ilości 120 i 82mm swoje robi czy takie "czary" jak BM-21), pełna motoryzacja (Stary 66 i 660... od 1973 wchodzi Star 266, Jelcze serii 300 itd.), a o lotnictwie ad'1974 to w ogóle nie ma co wspominać - bo to coś co generalnie w 1914 nie istnieje i przy pierwszych "szmatolotach" to już samo wrażenie robi takie, jakby dzisiaj przyleciał tutaj dywizjon "myśliwców kosmicznych" z jakiego Sci-fi. Nawet na samym najniższym szczeblu to jeden ukm przypada na około 10 żołnierzy, którzy sami mają broń automatyczną, a na "zapasach wojennych" dodatkowo setki tysięcy starego uzbrojenia, które w 1914 jest bezkonkurencyjne.

Strach nie tyle militarny, co sytuacyjny... nikt nie wie co się stało, jak się stało i dlaczego się stało. Kompletnie zwariowana sytuacja... z jednej strony szok i obawa, a z drugiej nagle spore perspektywy. Siła militarna i nowe możliwości, w połączeniu z "nieznanym" działają konsolidacyjnie.

QUOTE(jkobus @ 22/08/2017, 13:19)
Jak się sytuacja wyjaśni, to poziom strachu gwałtownie SPADNIE. I właśnie ten spadek poziomu strachu to - koniec PRL...

To znaczy co... upadłyby? A jakiego powodu? Systemy totalitarne upadają albo pod wpływem biedy spowodowanej gospodarką gorszą jak gdzie indziej (i tak upadł realny PRL i cały ten chory system - tylko, jak w sytuacji, gdy ta gospodarka nagle staje się przewyższającą co to dookoła), albo pod wpływem czynników zewnętrznych (naciski militarne i ekonomiczne... w takiej sytuacji niby jak,jak to nagle PRL może wywierać naciski, a nie odwrotnie).

Na pewno wraz rozwojem lat by ewoluował... pewnie też kierunku państwa mniej opresyjnego wobec własnych obywateli, w kierunku państwa ze "zdrowszą" gospodarką - już choćby dlatego, że nie byłoby "nadzorcy socjalizmu".

Tylko nie liczyłbym w takiej sytuacji na jakieś gwałtowne zmiany ustrojowe... pod wpływem nacisków społeczeństwa, ewolucyjne na pewno tak, ale nie jakieś "wywracanie do góry kołami". Jaki mieli by powód ludzie by chcieć z państwem walczyć? Najpierw strach sytuacyjny - to i lepiej się trzymać w kupie, a potem nowe możliwości, które powodują nagle bycie "wielkim tego świata", a megalomania u naszym narodzie spora to na podatny grunt by to trafiło.

Ludzie protestowali bo żyło im się źle, widzieli że gorzej niż innym (gdy rosły ceny, gdy były braki w zaopatrzeniu... głównie z żywność) itd. - chcieli mieć lepiej lub nie chcieli mieć gorzej... to jaki mieliby powód by to rozwalać w sytuacji gdy nagle ten zapyziały i zacofany grajdół, staje się mocarstwem, a oni nagle są lepiej ustawieni niż ludzie w ówczesnych mocarstwach? Oczywiście system by się zmienił, z czasem i stopniowo (trzeba by się dostosować do warunków), ale dopóki władzom by dobrze szło (a trudno, aby nie szło), to bardzo powoli.

Jeszcze wolniej, gdyby ta "przeniesiona w czasie" Polska wpadła na pomysł zbrojnie sobie coś uzyskać, wojna konsoliduje, a to byłaby wojna raczej ze sporymi sukcesami. W takich sytuacjach to raczej ciężko o negację władzy. Wiele od tej władzy zależy, ale od dyktatorów to się lud odwraca zwykle gdy przegrywają, a nie kiedy wygrywają.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 22/08/2017, 15:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

11 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej