Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Klątwy i interdykty w okresie X-XIV w.,
     
Agnes
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 378
Nr użytkownika: 134

Stopień akademicki: mgr. Plut.
Zawód: Historyk
 
 
post 16/09/2007, 0:39 Quote Post

Będziemy omawiać na temat klątwach i interdyktach i ich przyczyny które zostały rzucone dla monarchów.

W średniowieczu kościół był surowym narzedziem władz, kary kościelne klątwy i interdykty były bardzo czeste zdarzały przede wczystkim wymienie tylko niektóre fragmenty przykładowe kar kościelnych.

ograbianie kościoła czy kradzieży, Zabicie lub porwanie i uwięzienie osoby duchownej czy biskupa.

Na miasto był inderdykt naprzykład można wymienić konflikt Leszka Czarnego z Bp Pawłem z Przemankowa czego książę go uwieził w łagowie za to został obłożony klątwą kościelną a na jego księstwo (miasto) nałożono inderdykt

łamanie ścisłego postu

Ściągniecie długu kościelnego nie spłacanie długów

Zakaz zbliżenia do osoby obłożonej klątwa, Jak ktoś zbliżył do osoby ekomunikowanej to był tez eskomunikowany

Klątwy spotykały nawet niektórych książąt np Henryk Brodaty Henryk IV Probus i Leszek Czarny i jeszcze inni

zapraszam do dyskusji smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 18/09/2007, 12:25 Quote Post

Pierwszym władcą, na którego rzucono klątwę był Bolesław Chrobry. Przynajmniej tak może wynikać ze słów Galla, który pisze, że Gaudenty obłożył kraj klątwą. Pomieważ państwo było wówczas utożsamiane ściśle z jego władcą można to rozumieć w ten sposób, że kara kościelna spadła i na samego Bolesława.
Następny w kolejce jest Bolesław Śmiały, na którego wg. Kadłubka klątwę rzucił biskup krakowski.
Potem mamy Władysława Wygnańca obłożonego klątwą przez arcybiskupa gnieźnieńskiego Jakuba ze Żnina za niechęć pogodzenia się z młodszymi braćmi.
Klatwą został także obłożony Władysław Laskonogii przez arcybiskupa Henryka Kietlicza w czasie konfiktu między nimi o wpływy w dzielnicy wielkopolskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Agnes
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 378
Nr użytkownika: 134

Stopień akademicki: mgr. Plut.
Zawód: Historyk
 
 
post 19/09/2007, 23:00 Quote Post

Henryk VIII Wróbel książę żagański został obłożony klątwa kościelną za sciagniecie długu i konfliktu które urzadzał uczty i turnieje rycerskie którego został ranny zmarł nagle. W trakcie jego pogrzebu wybuchł skandal o dług które nie spłacił w koncu doszło do wyrównania rachunku z kościołem.

Bolesława II Ziębickiego Obłożono klątwa bo jego ludzie napadli na pod Opolem na Piotra z Alwerni który był legatem papieskim, książę za to został ekskomunikowany przez biskupa wrocławskiego Nankiera.
Wrótce książę ziębicki musiał zwrócić Piotrowi z Alwerni część zagrabionych dóbr które podwładni orgrabili zapłacił 150 grzywien odszkodowania został wkrótce zdjęty z klątwy przez tego samego biskupa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 13/12/2007, 0:08 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 18/09/2007, 13:25)
Pierwszym władcą, na którego rzucono klątwę był Bolesław Chrobry. Przynajmniej tak może wynikać ze słów Galla, który pisze, że Gaudenty obłożył kraj klątwą. Pomieważ państwo było wówczas utożsamiane ściśle z jego władcą można to rozumieć w ten sposób, że kara kościelna spadła i na samego Bolesława.
*


Wg Anonima Bolesław Chrobry był władcą cnotliwym i szlachetnym. W swojej kronice nie podaje jakichkolwiek powodów, dla których Chrobry miałby być obłożony klątwą. Informacja o klątwie - rzekomo Gaudentego (zm. 1006) – jest przez Anonima podana nie przy opisie panowania Chrobrego, ale w związku z najazdem Brzetysława na Wielkopolskę w 1038 lub 1039. Najazd czeski i zniszczenie Gniezna, Poznania, wywiezienie relikwii Św. Wojciecha, to z jednej strony kara za porzucenia wiary katolickiej ale także skutek klątwy Gaudentego, nałożonej na Polskę z nieznanej kronikarzowi przyczyny. Ten fragment kroniki Anonima brzmi następująco (tłum. R.Grodecki):

„Klęska ta [tj. najazd Brzetysława] zaś dlatego miała dotknąć całą ziemię, że podobno Gaudenty, brat i następca św. Wojciecha, z nie znanej mi przyczyny obłożył ją klątwą.”

Widać Anonim tzw. Gall nie znał historii kościoła polskiego, bo ten przekaz zawiera aż 2 nieprawdziwe informacje: Po pierwsze Gaudenty był bratem, ale nie następcą św. Wojciecha. Wojciech był biskupem praskim, Gaudenty arcybiskupem gnieźnieńskim. Druga nieprawdziwa informacja, to łączenie klątwy Gaudentego z najazdem Brzetysława, w sytuacji gdy od śmierci Gaudentego (1006 r.) do najazdu Brzetysława minęło 32 lata. Takie zestawienie powoduje, że informacja podana w tym zdaniu jest oczywiście nielogiczna a zatem fałszywa. Ten brak logiki i obydwie błędne informacje można jednak łatwo usunąć poprzez przestawienie szyku zdania kroniki Anonima:

„Klęska ta zaś dlatego miała dotknąć całą ziemię, że podobno następca Gaudentego brata św. Wojciecha, z nie znanej mi przyczyny obłożył ją klątwą.”

Tylko taka koniektura przywraca logikę zapisu Anonima. To może być błąd samego kronikarza lub jego informatora lub kopisty bądź tłumacza. Klątwa (pierwsza w dziejach Polski) została rzucona niedługo przed 1038 r., jak mniemam na następcę Mieszka Lambeta, panującego w latach 1034-1038. Oczywistym powodem rzucenia klątwy było porzucenie wiary katolickiej a kronikarz raczej celowo nie podał informacji o przyczynach klątwy wprost. Gdyby chciał o nich napisać, to przecież z łatwością mógł a nawet powinien się o nich dowiedzieć, więc passus „z nieznanej mi przyczyny” to tylko mydlenie oczu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 18/12/2007, 13:40 Quote Post

Data śmierci Gaudentego w 1006 r. to tylko hipoteza, tak samo dobra jak rok 1011 lub 1012.
Podana przez Ciebie emandacja fragmentu z kroniki Galla jest interesująca, ale dyskusyjna. Sam piszesz, że minęło 33 lata od obu tych wydarzeń, a ze źródeł wiadomo, że w tym czasie było co najmniej kilku arcybiskupow. Jeśli przesunąc datę smierci Gaudentego najwcześniej jak to możliwe (1006) to do 1025 r. jest kilkanaście lat podczas których jeden z następców Gaudentego klątwę mógł rzucić. Brak wzmianki o tym fakcie w nieprzychylnej kronice Thietmara, która kończy się na roku 1018 może wskazywać, że do wydarzenia tego doszło w latach 1018-1025, a nie jak piszesz 1034-1038.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Avalanche90
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 38.902

Zawód: uczen
 
 
post 18/12/2007, 17:33 Quote Post

Warto wspomnieć także o bardzo głośnym sporze o inwestyturę kościelną. W średniowieczu dominowało tzw. społeczeństwo feudalne, opierało się ono na wzajemnych powiązaniach lennika i pana lennego(lennik składał przysięgę p.lennemu, tą przysięgę nazywano też inwestuturą). Na przykład lennikiem króla był książę, natomiast lennikiem księcia rycerz. Sprawa komplikowała się jeśli chodzi o duchowieństwo.Bo np biskup składając przysięgę królowi miał mu byc wierny, a jeżeli król był mordercą lub rozwodnikiem? W roku 1075 papież Grzegorz VII wydał bulle o nazwie "Dictatus Papae". Z tym zakazem niezgodził się król niemiecki Henryk IV i otwarcie niestosował się do tego. W rezultacie papież nałożył na niego klątwe przez co ten stracił władzę. Henryk przeprosił potem papieża, odzyskał władzę, zebrrał wojsko i wygnał Grzegorza z Rzymu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 27/01/2008, 22:05 Quote Post

Gall nie jest najlepszym dowodem.Zresztą inni polscu kronikarze i dziejopise też nie.Powinniśmy wziąć pod uwagę,że większość kronik powstała pod nadzorem zakonu lub kościoła(bo niby gdzie indziej miały powstawać?).Dlatego pewne informacje niewygodne zostały celowo pominięte,a w późniejszych czasach specjalnie je fałszowano.Dziś pewnie nigdy nie dojdziemy,czy Gaudenty rzucił jakąś klątwę czy nie, czy w ogóle miał on powód.Ekskomunika była jedyna bronią Kościoła w walce o rząd nad ludami Europy i w walce o inwestyturę nie wahano się jej użyć.
Brak wzmianki i Thietmara o klątwie Gaudentego nie musi swiadczyć o jej pochodzeniu po 1018r.,ale także o tym,że jej nigdy nie było.Po raz pierwszy klątwa ta pojawia sie przecież u Kadłubka(Gall wspomina li tylko o klątwie-zresztą on nie był z państwa polskiego,więc też mógł cos przekręcić).Uważam,że jest to sprawa godna rozpatrzenia,ale jakby nie patrzeć możemy znaleźć winowajcę wszystkich klęsk Polski w ciągu ostatniego 1000 lat-hierarchowie kościelni;-)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Lacti
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 39.718

 
 
post 16/02/2008, 10:33 Quote Post

Czy wiadomym jest, jak brzmiały słowa rzucanej klątwy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 17/04/2008, 6:54 Quote Post

Dokładnie już nie pamiętam,ale chyba jakieś klątwy były rzucane na Bolesława III za wygnanie Zbigniewa,a później na jego dzieci,za to ,że...wygnali któregoś z seniorów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 17/04/2008, 20:13 Quote Post

O,właśnie tak było.Dokładnie w 1146r.
A ia tak chyba najsłynniejszą klątwą była ta rzucona przez Grzegorza VII na Henryka IV.Ale to chyba nie pasuje pod to forum-tu chyba tylko o klątwach dot.Polski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 20/09/2020, 22:26 Quote Post

QUOTE(tompo79 @ 27/01/2008, 23:05)
Gall nie jest najlepszym dowodem.Zresztą inni polscu kronikarze i dziejopise też nie.Powinniśmy wziąć pod uwagę,że większość kronik powstała pod nadzorem zakonu lub kościoła(bo niby gdzie indziej miały powstawać?).Dlatego pewne informacje niewygodne zostały celowo pominięte,a w późniejszych czasach specjalnie je fałszowano.Dziś pewnie nigdy nie dojdziemy,czy Gaudenty rzucił jakąś klątwę czy nie, czy w ogóle miał on powód.Ekskomunika była jedyna bronią Kościoła w walce o rząd nad ludami Europy i w walce o inwestyturę nie wahano się jej użyć.
Brak wzmianki i Thietmara o klątwie Gaudentego nie musi swiadczyć o jej pochodzeniu po 1018r.,ale także o tym,że jej nigdy nie było.Po raz pierwszy klątwa ta pojawia sie przecież u Kadłubka(Gall wspomina li tylko o klątwie-zresztą on nie był z państwa polskiego,więc też mógł cos przekręcić).Uważam,że jest to sprawa godna rozpatrzenia,ale jakby nie patrzeć możemy znaleźć winowajcę wszystkich klęsk Polski w ciągu ostatniego 1000 lat-hierarchowie kościelni;-)
*


Jak dowodzi Przemysław Urbańczyk (w: „Trudne początki Polski”, Rozdz. 11: Zjazd gnieźnieński; „Zanim Polska została Polską”, Rozdz. 8: Uznanie geopolityczne – szczyt gnieźnieński) metropolia powołana przez Ottona III w roku 1000 była niekanoniczna.

Świadczą o tym: (1) sprzeciw bpa Ungera i (2) jego ucieczka do Magdeburga; (3) brak paliusza dla Gaudentego – nie mógł przez to wyświęcać biskupów, (4) jego dziwny tytuł arcybiskupa św. Wojciecha. Nadto (5) brak jakichkolwiek informacji o działalności chrystianizacyjnej Gaudentego - poza (6) klątwą; (7) paliusz arcybiskupi dla Brunona; (8) starania Brunona o zgodę na misję w Polsce u Henryka II i abpa magdeburskiego Tagino, co pokazuje, że dla Brunona i łacińskiej hierarchii kościelnej (w Rzymie i w Niemczech) w 1001-1002 r. było oczywiste, że coś takiego jak arcybiskupstwo gnieźnieńskie nie istnieje z punktu widzenia prawa kanonicznego. Poza tym (9) brak wiarygodnych informacji dotyczących następców Gaudentego, ale za to (10) papież przysłał paliusz dla abpa krakowskiego Aarona. W powołanych tekstach dalsze poszlaki.

Nie powinno zatem mówić się, że arcybiskupstwo gnieźnieńskie załamało się (rzekomo na skutek tzw. reakcji pogańskiej), ale że nie powstało w roku 1000 jako uznana struktura kościoła powszechnego jurysdykcji rzymskiej. Zaaranżowano wówczas próbę ustanowienia metropolii, ale prowizorka przyjęta z naruszeniem prawa kanoniczego nie mogła faktycznie egzystować i wyświęcać kanonicznych biskupów.

Klątwa Gaudentego pokazuje, że Chrobry nie chciał przyjąć tego do wiadomości, próbował uzyskać potwierdzenie legalności niekanonicznej metropolii poprzez interwencje u papieża, przypuszczalnie wymusić na Gaudentym sprawowanie funkcji mimo braku paliusza (stąd klątwa), może też chciał zmienić jurysdykcję, ale to wszystko pozostało bezskutecznie.

Łacińska hierarchia kościelna uznaje polską metropolię dopiero po 1075 r., a zatem to Bolesław Szczodry i papież Grzegorz VII faktycznie założyli arcybiskupstwo gnieźnieńskie, a nie Otton III i Chrobry.

Ten post był edytowany przez jdel: 21/09/2020, 16:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 21/09/2020, 2:04 Quote Post

Wszystko przeinaczone. Jak można tak zmyślać?

1. Bruno nie został w ogóle skierowany do Polski prowadził bowiem misje zupełnie gdzie indziej. Nie otrzymał też żadnych zezwoleń na misję w Polsce

2. Unger nie uciekł do Niemiec tylko został uwięziony przez Niemców

3. Brak paliusza Gaudentego to zmyślenie - informacja całkowicie wyssana z palca. Nie mająca za sobą nawet poszlak

4. brak jakichkolwiek informacji o działalności chrystianizacyjnej Gaudentego wynika z faktu, iż nie ma zródeł żadnych do postępów chrystianizacji w Polsce po roku 1000 za wyjątkiem Pomorza gdzie Thietmar wspomniał o tej misji wyłącznie przy okazji informacji o śmierci Reinberna w ruskim więzieniu. Nie ma też opisów misji biskupa wrocławskiego i krakowskiego. Czyżby oni też uciekli z Polski??

5. dziwny tytuł arcybiskupa św. Wojciecha pojawia się u Gaudentego tylko, pod rokiem 999 czyli PRZED kreacją archidiecezji gnieźnieńskiej.

6. twierdzenie, iż brak wiarygodnych informacji dotyczących następców Gaudentego to kolejne zmyślenie aby nie rzec kłamstwo. mamy wiarygodne informacje o dwóch albo i trzech następcach Gaudentego z czasów Mieszka II.

7. sprzeciw bpa Ungera był juz wielokrotnie omawiany i został dogłębnie wyjaśniony. Jak pisze Thietmar, choć ciężko mu to przychodzi, archidiecezja gnieźnieńska została pomimo tego protestu ustanowiona zgodnie z prawem. To jego słowa a wiemy, że był on w tej kwestii autorytetem choć poczynania Ottona III w Gnieźnie budziły jego sprzeciw a wręćż odrazę.

QUOTE
papież przysłał paliusz dla abpa krakowskiego Aarona

nie przysłał ale wręczył i nie arcybiskupowi a biskupowi. To była sytuacja wyjątkowa bo organizacja kościelna w Polsce była zniszczona i z trudem odtwarzana przez Kazimierza i jego syna.

w wypowiedzi kolegi mamy do czynienia z samymi fejkami

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 21/09/2020, 7:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 5/10/2020, 22:02 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 21/09/2020, 3:04)
7. sprzeciw bpa Ungera był juz wielokrotnie omawiany i został dogłębnie wyjaśniony. Jak pisze Thietmar, choć ciężko mu to przychodzi, archidiecezja gnieźnieńska została pomimo tego protestu ustanowiona zgodnie z prawem. To jego słowa a wiemy, że był on w tej kwestii autorytetem choć poczynania Ottona III w Gnieźnie budziły jego sprzeciw a wręćż odrazę.
*


Dziwię się, jak można tego nie zrozumieć. Thietmar pisze sarkastycznie, że metropolia gnieźnieńska została powołana „zgodnie z prawem jak mniemam”, co oczywiście należy odczytać, że wg niego od początku była nielegalna, powołana niezgodnie z prawem kanonicznym. Thietmar to nie był jakiś rolnik czy rybak, mający mgliste mniemanie o stanie prawa, ale biskup orzekający w sądzie diecezjalnym, wybitny znawca prawa kanoniczego. Sarkazm to złośliwa ironia, zawoalowana kpina. To oznacza, że Thietmar pisząc o ustanowieniu metropolii gnieźnieńskiej AD 1000 „zgodnie z prawem jak (kanonicznym) jak mniemam” stroi sobie żarty. Więcej o metropolii gnieźnieńskiej w swojej Kronice nie wspomina . Ludzie nie rozumiejący sarkazmu, ironii czy metafory nie powinni zajmować się interpretacją źródeł, szczególnie średniowiecznych. Sekwencja i logika wydarzeń jest przy tym dość ewidentna.

Gaudenty dostał od papieża Sylwestra tytuł abpa św Wojciecha już w 999 r. (ad personam) a w roku następnym przyjechał do Gniezna w orszaku cesarskim. Dopiero tutaj cesarz ogłasza projekt utworzenia metropolii w Gnieźnie i 3 sufraganii. Gdyby Gaudenty dostał paliusz i nominację metropolitalną za wcześniejszą wiedzą i zgodą papieża, to zostałby uroczyście wprowadzony do katedry, byłby jakiś ingres, procesja, homagium, cokolwiek. Thietmar uwielbiał opisy uroczystości „objęcia” katedry, barwnie je opisywał. Zamiast tego słyszymy o sprzeciwie Ungera i wydzieleniu jego diecezji spod jurysdykcji Gaudentego, ale bez wyznaczenia granic diecezjalnych lub metropolitalnych. Już to wystarczający dowód, że to był tylko projekt, taka prowizoryczna przymiarka, zapowiedź przyszłych działań zamierzonych, nie można bowiem ustanowić metropolii bez wyznaczenia jej granic. Już wówczas należało zakończyć temat, tu powinien był być koniec i kropka.

Niemniej Chrobry potrzebował metropolity do przeprowadzenia koronacji, więc próbował drążyć temat. W celu faktycznego ustanowienia metropolii Gaudenty powinien był pojechać do Rzymu dla potwierdzenia nowego arcybiskupstwa diecezjalnego w Gnieźnie i ustalenia jego granic przez papieża oraz po paliusz. Tylko paliusz dawał bowiem możliwość wyświęcania biskupów, a zatem możliwość normalnego funkcjonowania metropolii. Ale Chrobry nie chciał wypuścić Gaudentego z Polski, bał się że jak ten wyjedzie, to już nie wróci. Zapewne to uwięzienie Gaudentego spowodowało klątwę. Tymczasem Chrobry najpierw (w r. 1003) próbuje bezskutecznie wysłać z misją do Rzymu - pro aquirenda apostolica licentia - jednego z obecnych w Polsce benedyktynów włoskich. Dokument z epoki (Żywot Braci Męczenników spisany przez Brunona z Kwerfurtu) dowodzi bezpośrednio i niepodważalnie, że Gaudenty apostolica licentia nie posiadał, a zatem metropolia gnieźnieńska w r. 1000 prawnie nie powstała. Misja benedyktynów nie dochodzi do skutku, pieniądze zostają zwrócone, zakonnicy zabici. Zakonnicy włoscy w Polsce zagrażali interesom arcybiskupstwa magdeburskiego, można zatem przypuszczać, że zostali zlikwidowani na zlecenie abpa Gizelera (zm. 25.01.1004). W drugą misję do Rzymu Chrobry wysyła Ungera osobiście (w r. 1004), aby ten uzyskał apostolica licentia oraz potwierdził przed papieżem, że cofnął swój sprzeciw na utworzenie metropolii w Gnieźnie. Po drodze został jednak ujęty i uwięziony w Magdeburgu, gdyż jego podróż do Rzymu mogłaby zaszkodzić interesom niemieckim , poprzez umniejszenie obszaru jurysdykcji metropolii magdeburskiej rzecz jasna. W tym momencie historia łacińskiej metropolii w Gnieźnie AD 1000 została definitywnie zamknięta. Wynika to z niewzruszalnych zasad prawa kanonicznego.

Po 1004 r. Chrobry porzuca sprawę metropolii dla Gaudentego, stawia na Brunona z Kwerfurtu i finansuje jego misje. Bruno został skierowany do działalności misyjnej na wschodzie i wyświęcony przez abpa Magdeburga . Jak widać abp Tagino uważał, że w pod jego zwierzchnością pozostają wszelkie tereny położone na wschód od jego metropolii. Taki pogląd pozostaje zresztą w zgodzie z dokumentami fundacyjnymi arcybiskupstwa magdeburskiego, w których celowo nie określono jego wschodniej granicy. Jednakże taki pogląd wyrażony w r. 1004 oznacza kompletne zignorowanie - nieudanego jak z tego dowodnie widać - projektu metropolii gnieźnieńskiej AD 1000. Chrobry przez finansowanie misji Brunona taki stan faktyczny i prawny co najmniej zaakceptował. Abp Tagino cieszył się nawet zaufaniem Bolesława, bo w r. 1005 gościł w Poznaniu i negocjował warunku pokoju z królem Henrykiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/10/2020, 12:00 Quote Post

QUOTE
Dziwię się, jak można tego nie zrozumieć. Thietmar pisze sarkastycznie, że metropolia gnieźnieńska została powołana „zgodnie z prawem jak mniemam”, co oczywiście należy odczytać, że wg niego od początku była nielegalna, powołana niezgodnie z prawem kanonicznym.

tobie się wydaje, że pisze sarkastycznie. On pisze z odrazą prawdę, zmuszony realiami prawnymi. Bo nie chce kłamać. Po śmierci Ottona, gdyby było tak jak twierdzisz, że nawet Bolesław porzucił ideę archidiecezji gnieźnieńskiej Thietmar nie miałby ŻADNEGO powodu do posługiwania się figurą retoryczną ukrywającą prawdę do której żywił ewidentną niechęć.

QUOTE
Ludzie nie rozumiejący sarkazmu, ironii czy metafory nie powinni zajmować się interpretacją źródeł, szczególnie średniowiecznych. Sekwencja i logika wydarzeń jest przy tym dość ewidentna.

nie powinni się zajmować interpretacją źródeł przede wszystkim notoryczni bajkopisarze...

QUOTE
Thietmar pisząc o ustanowieniu metropolii gnieźnieńskiej AD 1000 „zgodnie z prawem jak (kanonicznym) jak mniemam” stroi sobie żarty.

rozumiem, że z nim rozmawiałeś i ci to powiedział biggrin.gif laugh.gif blink.gif

QUOTE
Dopiero tutaj cesarz ogłasza projekt utworzenia metropolii w Gnieźnie i 3 sufraganii. Gdyby Gaudenty dostał paliusz i nominację metropolitalną za wcześniejszą wiedzą i zgodą papieża, to zostałby uroczyście wprowadzony do katedry, byłby jakiś ingres, procesja, homagium, cokolwiek. Thietmar uwielbiał opisy uroczystości „objęcia” katedry, barwnie je opisywał.

to wszystko sie odbyło a Thietmar nie wszystk opisywał zwłaszcza to co mu nie było w smak.. Tylko tobie wydaje się, że wiesz co powinien a czego nie powinien opisywać Thietmar

QUOTE
ale bez wyznaczenia granic diecezjalnych lub metropolitalnych. Już to wystarczający dowód, że to był tylko projekt, taka prowizoryczna przymiarka, zapowiedź przyszłych działań zamierzonych, nie można bowiem ustanowić metropolii bez wyznaczenia jej granic. Już wówczas należało zakończyć temat, tu powinien był być koniec i kropka.

majaki... Przecież źródła potwierdzają istnienie np archidiecezji gnieźnieńskiej i jej sufraganów, tak samo diecezji krakowskiej.... Wspomniałem o tym i sam doskonale to wiesz.

QUOTE
Gaudenty powinien był pojechać do Rzymu dla potwierdzenia nowego arcybiskupstwa diecezjalnego w Gnieźnie i ustalenia jego granic przez papieża oraz po paliusz. Tylko paliusz dawał bowiem możliwość wyświęcania biskupów, a zatem możliwość normalnego funkcjonowania metropolii

a skąd wiesz, ze go nie miał??? Majaki....

QUOTE
Dokument z epoki (Żywot Braci Męczenników spisany przez Brunona z Kwerfurtu) dowodzi bezpośrednio i niepodważalnie, że Gaudenty apostolica licentia nie posiadał, a zatem metropolia gnieźnieńska w r. 1000 prawnie nie powstała.

zmyślenie totalne.

QUOTE
W tym momencie historia łacińskiej metropolii w Gnieźnie AD 1000 została definitywnie zamknięta. Wynika to z niewzruszalnych zasad prawa kanonicznego.

w tym momencie stwierdzam, że rozmowa z tobą jest doświadczeniem niepowtarzalnym....

QUOTE
Chrobry porzuca sprawę metropolii dla Gaudentego, stawia na Brunona z Kwerfurtu i finansuje jego misje. Bruno został skierowany do działalności misyjnej na wschodzie i wyświęcony przez abpa Magdeburga .

większość wypraw misyjnych Brunona NIE MA NIC WSPÓLNEGO z Bolesławem

usunięcie postów o charakterze priv. sz. II


Ten post był edytowany przez szapur II: 12/10/2020, 22:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 23/10/2020, 23:07 Quote Post

Co do nielegalnej próby ustanowienia gnieźnieńskiej metropolii kościelnej AD 1000 warto przypomnieć, że także Anonim tzw. Gall nic nie wie, aby takie wydarzenie (tj. powstanie arcybiskupstwa w Gnieźnie) miało miejsce. Anonim podaje jedynie, że czytał dokument -porozumienie zawarte pomiędzy cesarzem Ottonem a Chrobrym o scedowaniu prawa inwestytury „w królestwie polskim”. Jest to sformułowanie mylące, gdyż sugeruje, że w czasach Chrobrego był kraj o nazwie „Polska” czy też „królestwo polskie” i prawo przyznane Chrobremu dotyczyło wewnętrznych spraw tego kraju. Tymczasem wiadomo, że to sformułowanie („w królestwie polskim”) było już wówczas anachroniczne. Anonim pisze też, że układ ten zatwierdził papież Sylwester (sprawował urząd w latach 999-1003). Z tego wynika, że musiał zapoznać się z tym dokumentem w archiwach papieskich. Tam też znalazł zapewne unikatową informację o klątwie Gaudentego. Jeżeli w archiwum papieskim były takie dokumenty w czasach Galla tzw. Anonima, to przypuszczam, że są tam do dzisiaj. Nie odnaleziono ich jeszcze tylko dlatego, że szukano w złym miejscu: w aktach kraju Polonia/Polska. Tymczasem dokumentów z czasów Chrobrego należy szukać w aktach kraju Sclavonia/Sclavania (Sclavanensis provincie). Takim terminem posługiwała się kancelaria papieska dla kraju rządzonego przez Chrobrego i potem dalej, aż do lat 70. XI w. Rzecz jasna Sclavonia to było pojęcie szersze niż późniejsza Polonia, obejmowało nie tylko ziemie rzekomej metropolii gnieźnieńskiej AD 1000 (Wielkopolska, Śląsk, Kraków i Pomorze) i jej wschodnie kresy, ale też Łużyce, Milsko, Czechy (w r. 1000 jeszcze nie zhołdowane), Morawy, dzisiejszą Słowację.

Uzupełniając jeszcze mój post #13: wg „Pasji z Tegernsee” w pierwszą misję do Rzymu pro aquirenda apostolica licentia Chrobry wysłał w 1001 r. opata ad Mestrisc – Astryka, protegowanego św. Wojciecha. Tak więc w sumie Chrobry podjął 3 próby uzyskania apostolica licentia: (1) bezskuteczna misja Astryka 1001; (2) niedoszła benedyktynów włoskich ad Mestrisc 1003; (3) aresztowana w Magdeburgu misja bpa Ungera 1004.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej