Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojny grecko-perskie,
     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 25/01/2010, 15:12 Quote Post

Witam, chciałbym troszkę tutaj podyskutować na temat wojen Greków z Persami głównie w V w. Sam zresztą dowiem się paru rzecz bo mam wątpliwości. dry.gif Na pierwszy rzut - data bitwy pod Maratonem i liczebność wojsk perskich w niej uczestniczącej. Znalazłem daty 30 IX 490 r. (A.Ziółkowski "Historia Starożytna" str 431), 12 VIII 490 r.(B.Składanek "Historia Persji : Achemenidzi" str 121) i 12 IX 490 r., ale to już z neta. Co do liczebności wojsk to Składanek na str 120 piszę że "Całość sił perskich uczestniczących w tej kampanii szacuje się na 15 tyś, z tego na Maratonie mogła znaleźć się tylko cześć, a więc mniej niż 15 tyś.". Głównie jednak spotykam 25 tyś żołnierzy. Na drugi rzut - liczebność wojsk Kserksesa (tylko bez podań starożytnych rolleyes.gif). Składanek (str 125) piszę o ok. 50 tyś ludzi, w Tadeuszu Łoposzku "Starożytne Bitwy morskie" str 417 znalazłem że H.Delbruck (Perser-und Burgunderkide, Berlin 1887) ocenia liczebność wojsk pieszych Kserksesa na 45-55 tyś (a jazda?), autorzy radzieckiej pracy zbiorowej Driewniaja Grecija (Moskwa 1956) na 100 tyś. Natomiast Hammond (The Battle of Salamis, "Journal of Hellenic Studies", LXXVI, 1956) pisze o 500-tysięcznej armii perskiej w tej wyprawie. Na trzeci rzut - data bitwy morskiej pod Salaminą. Ziółkowski (str 435) piszę o 23 IX 480r, Składanek zaś (str 129) że przygotowania do bitwy rozpoczęły się 27 IX 480 r., ale sama bitwa miała rozegrać się 22 lub 28 IX 480r. Niestety same sprzeczności sleep.gif

Ps. Zdaje sobie sprawę że ustalanie np, liczby wojsk Kserksesa będzie niemożliwe ale warto po polemizować. wink.gif

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
hooker
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 61.933

Zawód: uczen
 
 
post 3/02/2010, 18:46 Quote Post

Tom Holland na stronie 154 książki Perski ogień pisze o 25 tysiącach ludzi , którzy na początku 490 roku wymaszerowali z Suzy . Kilka stron dalej pisze o 6 tysiącach trupów barbarzyńców , które pozostały na pobojowisku . Myślę , żę liczebność ich armii na zawsze pozostanie zagadką , ale na pewno musiała być to ogromna siła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
krystianB
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 62.289

KB
Zawód: BANITA
 
 
post 3/02/2010, 19:19 Quote Post

problem armii kserksesa to domysły, ale to nie mogła byc armia idiotycznie mała, jak to podają niektóre żródła, że 50000.

parsowie mieli okazje konfrontacji z Grekami pod Maratonem, korzystali z nich jako z najemników, więc, bzdura by było uwazanie ze nie zdaja sobie sprawy z ich sprawności na polu bitwy.

przeciw Grekom trzbea było wysłac armie dużą. Ae zarazem, mozliwą do utrzymania aprowizacyjnie. niech wojsko ma wodę, na miejscu, choć w grecji to nigdy nie było łatwe, ile trzeba zjeść? daje minimalnie wagowo pół kg. 100.000 ludzi to 50 ton dziennie jedzenia. 500.000 to to 250 ton. to było realne. dostarczenie zywnosci dla takiej ilosci wojska

skoro pod Platejami, Spartanie, zmobilizowali helotów, znak iz armia perska była wielka, mimo uszuczplenia jej przez wycoafanie się Kserkseasa, ktory miał akurat na głowie, wojnę z uzurpatorem...

stawiam na 500.000 pod termopilami i 300.000 pod platejami jesli chodzi o Persów
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 3/02/2010, 19:29 Quote Post

QUOTE(krystianB @ 3/02/2010, 19:19)
przeciw Grekom trzbea było wysłac armie dużą. Ae zarazem, mozliwą do utrzymania aprowizacyjnie. niech wojsko ma wodę, na miejscu, choć w grecji to nigdy nie było łatwe, ile trzeba zjeść? daje minimalnie wagowo pół kg. 100.000 ludzi to 50 ton dziennie jedzenia. 500.000 to to 250 ton. to było realne. dostarczenie zywnosci dla takiej ilosci wojska
*

0,5 kg jedzenia na cały dzień dla dorosłego mężczyzny przemierzającego dziennie kilkanaście km ?

QUOTE(krystianB @ 3/02/2010, 19:19)
skoro pod Platejami, Spartanie, zmobilizowali helotów, znak iz armia perska była wielka, mimo uszuczplenia jej przez wycoafanie się Kserkseasa, ktory miał akurat na głowie, wojnę z uzurpatorem...
*

Ja myślałem że Kserkses wycofał się z Grecji ponieważ Persowie starcili inicjatywę na lądzie razem z przewagą na morzu co groziło przecięciem dróg odwrotu przez cieśniny i zablokowaniem szacha i jego wojsk. Podaj mi jaki to uzurpator ?

QUOTE(krystianB @ 3/02/2010, 19:19)
stawiam na 500.000 pod termopilami i 300.000 pod platejami jesli chodzi o Persów
*

To są liczby bajkowe których jak pisałem staram się wystrzegać wink.gif

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
krystianB
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 62.289

KB
Zawód: BANITA
 
 
post 3/02/2010, 19:57 Quote Post

policzmy kalorie
człowiek potrzbeuje 2000 srednio, dzis, duzo wiekszy i ciezszy od starozytnego, 2400 kcal to 100 gr oliwy lub tłuszczów zwierzecych, (900) plus 400 gram ciecierzycy albo soczewicu, 1530 razem = 2400 około. zakladam ze armii nie zywiono wykwintnymi wedlinami.

kolejna sprawa Macedonia i Tesalia tez dostarczaja zywnosci jako przymusowi sprzymierzeńcy. Morkie barki rzymskie mają ładowność 90 ton a nie dokonano w miedzyczasie jakies rewolucji techonologicznej w statkach. Nawet nich Peroswie mają barki o ładownosci 50 ton, to na 500.000 tysieczna armię trzeba 5 barek dziennie, 50 co 10 dni, 200, co 40 dni. jest to realne dla Perskiej floty?

Perska Armia to psopolite ruszenie, poza niesmiertelnymi wartośc bojawa oddziałów znikoma. wiec ich musi byc dużo.

Porwnawcze starcie pod maratonem pokazało , kto co jest wart.

I grecy pod termopilami zgromadzeni w liczbie ok 30.000 by uciekli przed 30.000 persów?

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 3/02/2010, 20:25 Quote Post

Vitam

człowiek potrzbeuje 2000 srednio, dzis, duzo wiekszy i ciezszy od starozytnego, (KrystianB)

Skoro operujemy liczbami, to bądźmy konsekwentni. "Dużo większy" to nie jest pojęcie matematyczne. Konkretnie - o ile większy i cięższy? Bo dla jednego "dużo" to 10% a dla innego dopiero 200%.

400 kcal to 100 gr oliwy lub tłuszczów zwierzecych, (900) plus 400 gram ciecierzycy albo soczewicu, 1530 razem = 2400 około. zakladam ze armii nie zywiono wykwintnymi wedlinami. (KrystianB)

Litr piwa zaspokaja dzienne zapotrzebowanie na kalorie. Jak myślisz - jak długo byś pociągną na samym tylko piwie? wink.gif
Operowanie samymi tylko kaloriami na manowce wiedzie...

Morkie barki rzymskie mają ładowność 90 ton a nie dokonano w miedzyczasie jakies rewolucji techonologicznej w statkach. Nawet nich Peroswie mają barki o ładownosci 50 ton, (KrystianB)

Mówimy o konkretach, czy domniemaniach i supozycjach?

Perska Armia to psopolite ruszenie, poza niesmiertelnymi wartośc bojawa oddziałów znikoma. (KrystianB)

Dowody?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
hooker
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 61.933

Zawód: uczen
 
 
post 3/02/2010, 20:34 Quote Post

Dowód taki ,że gdyby było inaczej to Grecy dostaliby bęcki .Później jeszzce w tym samym wieku to przecież Persowie zaciągali najemników z miast Hellady , barbarzyński żołnierz musiał być dużo mniej wart inaczej nie wydawali by na nich gór darejków.A prawdy pewnie i tak nie dojdziemy bo o starożytności wiemy mniej niż kucharz Cycerona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 3/02/2010, 20:39 Quote Post

Vitam

Dowód taki ,że gdyby było inaczej to Grecy dostaliby bęcki (Hooker)

Czyli że w 1939 wartość armii polskiej była znikoma? Bo dostała bęcki...
Albo - żeby starożytności nie opuścić - takie legiony pod Kannami...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
hooker
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 61.933

Zawód: uczen
 
 
post 3/02/2010, 21:01 Quote Post

Innych nie ma , ale przecież to Persowie zaciągali Hellenów a nie odwrotnie. Wydaje mi się ,że bajeczne bogactwo szeroko pojętych Persów w dużym stopniu hamowało rozwój ich wojskowości , po co szkolić ludzi jak można wynająć. Pewnie upraszczam , ale do czasu sukcesów rzymskich to właśnie na Hellenach wzorowano się jeśli chodzi o sztukę wojenną oni też uchodzili za najlepszych żołnierzy . Ich falanga ciężkiej piechoty ewoluowała najpierw w Tebach a później w Macedonii , ten typ wojowania też kiedyś wyczerpał swoje możliwości rozwoju i stał się archaizmem. Może Persowie byli odwarzni i zaprawieni w bojach , ale chyba niewiele mogli poradzić przeciw ciężkiej piechocie w szyku falangi. Tak samo jak niewiele polski żołnierz w 39 mógł poradzić przeciw dominacji niemeickiej w powietrzu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
krystianB
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 62.289

KB
Zawód: BANITA
 
 
post 3/02/2010, 21:03 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 3/02/2010, 20:25)
Vitam

człowiek potrzbeuje 2000 srednio, dzis, duzo wiekszy i ciezszy od starozytnego, (KrystianB)

Skoro operujemy liczbami, to bądźmy konsekwentni. "Dużo większy" to nie jest pojęcie matematyczne. Konkretnie - o ile większy i cięższy? Bo dla jednego "dużo" to 10% a dla innego dopiero 200%.

400 kcal to 100 gr oliwy lub tłuszczów zwierzecych, (900) plus 400 gram ciecierzycy albo soczewicu, 1530 razem = 2400 około. zakladam ze armii nie zywiono wykwintnymi wedlinami. (KrystianB)

Litr piwa zaspokaja dzienne zapotrzebowanie na kalorie. Jak myślisz - jak długo byś pociągną na samym tylko piwie? wink.gif
Operowanie samymi tylko kaloriami na manowce wiedzie...

Morkie barki rzymskie mają ładowność 90 ton a nie dokonano w miedzyczasie jakies rewolucji techonologicznej w statkach. Nawet nich Peroswie mają barki o ładownosci 50 ton, (KrystianB)

Mówimy o konkretach, czy domniemaniach i supozycjach?

Perska Armia to psopolite ruszenie, poza niesmiertelnymi wartośc bojawa oddziałów znikoma. (KrystianB)

Dowody?
*



polecam wiec siegnąc do zródeł, sprawdzić wzrost to looknąc w google,

obal to co pisze? a nie gdybaj

QUOTE(hooker @ 3/02/2010, 21:01)
Innych nie ma , ale przecież to Persowie zaciągali Hellenów a nie odwrotnie. Wydaje mi się ,że bajeczne bogactwo szeroko pojętych Persów w dużym stopniu hamowało rozwój ich wojskowości , po co szkolić ludzi jak można wynająć. Pewnie upraszczam , ale do czasu sukcesów rzymskich to właśnie na Hellenach wzorowano się jeśli chodzi o sztukę wojenną oni też uchodzili za najlepszych żołnierzy . Ich falanga ciężkiej piechoty ewoluowała najpierw w Tebach a później w Macedonii , ten typ wojowania też kiedyś wyczerpał swoje możliwości rozwoju i stał się archaizmem. Może Persowie byli odwarzni i zaprawieni w bojach , ale chyba niewiele mogli poradzić przeciw ciężkiej piechocie w szyku falangi. Tak samo jak niewiele polski żołnierz w 39 mógł poradzić przeciw dominacji niemeickiej w powietrzu.
*



tradycja grecką było szkolenie młodzieży do walki, od dziecka, walczyc czy biegac w rynsztunku ważacym ok 30 kg, osoba z ulicy nie da rady. I to just kolosalna róznica, miedzy grecka armia a perska.

prosze poptrzec na posągi greckich filozofów
platon to przydomek, nie imie, i oznacza braczysty, bo to był wielki facet
greckie posągi nie miały wymyslonych mieśni, a były wzrorowane na ludziach.
w igrzyskah delfickich, był taka konkurencja jak bieg po gorach w pełnym rynsztunku.

to sa inne skale skuteczności bojowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
hooker
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 61.933

Zawód: uczen
 
 
post 3/02/2010, 21:22 Quote Post

Trudno sie z tym nie zgodzić , przepraszam za ortografa w ostatnim poście. Ale nie tylko tężyzna fizyczna decydowała o ich sukcesach ważne było to , że ich sztuka wojenna ewoluowała . Lacedemończycy jakoś żadnej rewolucji w sztuce wojennej nie przeprowadzili chociaż uchodzili za najtęższych wojaków . Potrzebna była nowa myśl ,gdyby nie Epaminondas i Pelopidas to być może nie byłoby sukcesów Aleksandra nad Persami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 3/02/2010, 21:22 Quote Post

QUOTE(krystianB @ 3/02/2010, 19:57)
I grecy pod termopilami zgromadzeni w liczbie ok 30.000 by uciekli przed 30.000 persów?
*

Skoro 50 tyś żołnierzy to wymysł to przyjmijmy liczbę +/- 100 tyś. Nie uciekłbyś gdyby naprzeciw ciebie stała 100 tyś armia znająca na dodatek obejście twoich świetnych pozycji ?

Legion

QUOTE(krystianB @ 3/02/2010, 19:57)
Perska Armia to psopolite ruszenie, poza niesmiertelnymi wartośc bojawa oddziałów znikoma. wiec ich musi byc dużo.
*

Nie nazwałbym np, jazdy baktryjskiej oddziałem o znikomej wartości.

QUOTE(hooker @ 3/02/2010, 21:22)
Trudno sie z tym nie zgodzić , przepraszam za ortografa w ostatnim poście. Ale nie tylko tężyzna fizyczna decydowała o ich sukcesach ważne było to , że ich sztuka wojenna ewoluowała . Lacedemończycy jakoś  żadnej rewolucji w sztuce wojennej nie przeprowadzili chociaż uchodzili za najtęższych wojaków . Potrzebna była nowa myśl ,gdyby nie Epaminondas i Pelopidas to być może nie byłoby sukcesów Aleksandra nad Persami.
*



Lacedemończycy nie uchodzili za najteższych wojaków, ale byli tay w swoim czasie, vide konflikty Atenami czy wojny messeńskie, bez jaj już,

A revolucja armii macednoskie to dzialania Filipa, który będa zakladniekiem w tebach, miał okazje widzieć starcia Spartn z piechotą beocką... odsylam to do starozytnej macedonii hammonda

QUOTE(Smardz @ 3/02/2010, 21:28)
Armia perska, wg szacunków znajomego mi dr historii to 180-360 tyś żołnierzy w chwili przekraczania Hellespontu.
Zaopatrywanie tej armii owszem było możliwe, ale drogą morską.
Dlatego cała sytuacja wojenna tak diametralnie sie odwróciła po perskiej klęsce pod Salaminą.
*



tu sie zbawa zaczyna bo historycy czytja te same ksiaki co politolodzy tu trzeba urucomic myslenie i w tym własnie zabawa. Nie ze ktoś oszacował w XIX wieku na oko, zwlaszcza ze teraz mamy duzo wiecej danych.

Studiowałem, dwa kierunki a potem zycie pokzałao ze uczono mnie bzdur z przedwojennych podreczników...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
hooker
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 61.933

Zawód: uczen
 
 
post 3/02/2010, 21:27 Quote Post

Tom Holland może na wyrost pisze o tym ,ze Grecy bronili swojej wolności, stylu życia , instytucji ( jedni demokracji inni oligarchii) . Może ich motywacja do walki była podobna do tej jaką mieli Konfederaci w czasie wojny secesyjnej. I być może stąd brak respektu przed liczniejszym przeciwnikiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 3/02/2010, 21:28 Quote Post

QUOTE
przeciw Grekom trzbea było wysłac armie dużą. Ae zarazem, mozliwą do utrzymania aprowizacyjnie. niech wojsko ma wodę, na miejscu, choć w grecji to nigdy nie było łatwe, ile trzeba zjeść? daje minimalnie wagowo pół kg. 100.000 ludzi to 50 ton dziennie jedzenia. 500.000 to to 250 ton. to było realne. dostarczenie zywnosci dla takiej ilosci wojska

skoro pod Platejami, Spartanie, zmobilizowali helotów, znak iz armia perska była wielka, mimo uszuczplenia jej przez wycoafanie się Kserkseasa, ktory miał akurat na głowie, wojnę z uzurpatorem...

stawiam na 500.000 pod termopilami i 300.000 pod platejami jesli chodzi o Persów


Armia perska, wg szacunków znajomego mi dr historii to 180-360 tyś żołnierzy w chwili przekraczania Hellespontu.
Zaopatrywanie tej armii owszem było możliwe, ale drogą morską.
Dlatego cała sytuacja wojenna tak diametralnie sie odwróciła po perskiej klęsce pod Salaminą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 3/02/2010, 21:36 Quote Post

QUOTE(Smardz @ 3/02/2010, 21:28)
Armia perska, wg szacunków znajomego mi dr historii to 180-360 tyś żołnierzy w chwili przekraczania Hellespontu.
Zaopatrywanie tej armii owszem było możliwe, ale drogą morską.
Dlatego cała sytuacja wojenna tak diametralnie sie odwróciła po perskiej klęsce pod Salaminą.
*

I to mnie ciekawi od pewnego czasu. Na podstawie czego konkretnie tak uznał ? Coś mi się kojarzy że wielu tak uznaje.

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej