Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Teoria na temat jakości generalicji
     
Wittorio
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 77.357

Wiktor £upij
Stopień akademicki: studiujê
Zawód: brak
 
 
post 26/03/2012, 8:40 Quote Post

Witajcie, mam ogromną prośbę o zrewidowanie zasłyszanej (a właściwie przeczytanej) przeze mnie teorii. Spotkałem się z opinią negującą talent wojskowy takich dowódców jak Grant i Lee (dosyć niespotykane stanowisko), wychwalając ich kosztem generałów Shermana i Jacksona. Twórca tej teorii dał jasno do zrozumienia, że gdyby Jackson dostał pozwolenie na ominięcie wojsk Północy i poprowadzenie ataku na Waszyngton to Południe wygrałoby wojnę (to Lee był głównym inicjatorem blokady tego planu), natomiast to dzięki Shermanowi i jego marszowi przez Alabamę Północ była w stanie osiągnąć sukces (sam marsz miał się nie odbyć, ponieważ Grant żądał posiłków to oblężenia Richmond, które zbiegiem okoliczności nie mogły być wysłane).

Książka, w której przeczytałem to co opisałem została napisana przez Bevina Alexandra i nosi tytuł "Jak zwyciężali wielcy dowódcy"

Z góry dziękuję za odpowiedzi i przepraszam również za kiepska składnię zdań smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 26/03/2012, 10:30 Quote Post

Są tu na forum wybitni znawcy Wojny Secesyjnej, ale póki się nie wypowiedzieli, ja powiem parę uwag.

1. "Marsz na Waszyngton" był też omawiany przy okazji pierwszej bitwy pod Bull Run i znawcy oceniają jako kompletnie nierealny, gdyż Waszyngton był wówczas najmocniej ufortyfikowanym miastem na Ziemi z potężną ilością wojsk do obrony.

2. W jaki niby sposób dotarcie do Alabamy zakończyłoby Secesję?
Przecież główna armia generała Lee znajdowała się w Wirginii. To już zupełny surrealizm.

3. Co do oceny poszczególnych dowódców to zdań jest bardzo wiele.
Mówi się, że najlepszy po stronie Południa był "Stonewall" Jackson.
Ale Lee też zły nie był (z wyjątkiem Gettysburga).

Natomiast po stronie Północy zawsze brakowało dobrych dowódców (to co się działo wśród głównodowodzących do czasu Granta, to była rozpacz).
A jak to powiedział Lincoln: "Grant jest jedynym generałem, który wygrywa, a o nic mnie nie prosi". I to Północy zupełnie wystarczyło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Wittorio
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 77.357

Wiktor £upij
Stopień akademicki: studiujê
Zawód: brak
 
 
post 26/03/2012, 12:04 Quote Post

z częścią na pewno się zgodzę ale mam jednak parę "ale"

1. samo dotarcie do Alabamy nie było zbyt dużym sukcesem trzeba przyznać. Chodzi mi o marsz Przez nią. Sherman dobrze rozumiał zasadę, że nie tylko wygrywa się pokonując armię przeciwną. Alabama była sporym zagłębiem rolniczym zaopatrującym armię konfederatów. Sherman plądrując Alabamę złamał opór Konfederacji dzięki psychologicznemu znaczeniu zniszczenia tego stanu oraz utrudnił w dużym stopniu zaopatrywanie reszty wojsk w prowiant. Co do Waszyngtony, z tego co zrozumiałem to nie chodziło o zdobycie miasta bo tak jak powiedziałeś była to sprawa nierealna. Tutaj również chodziło o znaczenie psychologiczne pewnych działań. Trzeba pamiętać, że w momencie powstawania tego planu sytuacja na Północy nie rozwijała się dobrze. Dowódcy nie potrafili przełamać oporu konfederatów, co skutkowało niezadowoleniem ekipy rządzącej oraz coraz większym znużeniem społecznym. Myślę, że chodziło tu bardziej o zastraszenie (i tak też jest napisane w ksiązce). Bo jak zareagowałoby społeczeństwo jeśli ich armie walczą daleko od stolicy a tu nagle Jackson wypada ze swoimi siłami. No i fakt, Lee i Grant nie byli aż tak źli tutaj całkowicie się zgadzam smile.gif i bardzo dziękuje za odpowiedź
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 27/03/2012, 1:08 Quote Post

QUOTE
1. samo dotarcie do Alabamy nie było zbyt dużym sukcesem trzeba przyznać. Chodzi mi o marsz Przez nią. Sherman dobrze rozumiał zasadę, że nie tylko wygrywa się pokonując armię przeciwną. Alabama była sporym zagłębiem rolniczym zaopatrującym armię konfederatów. Sherman plądrując Alabamę złamał opór Konfederacji dzięki psychologicznemu znaczeniu zniszczenia tego stanu oraz utrudnił w dużym stopniu zaopatrywanie reszty wojsk w prowiant. Co do Waszyngtony, z tego co zrozumiałem to nie chodziło o zdobycie miasta bo tak jak powiedziałeś była to sprawa nierealna. Tutaj również chodziło o znaczenie psychologiczne pewnych działań. Trzeba pamiętać, że w momencie powstawania tego planu sytuacja na Północy nie rozwijała się dobrze. Dowódcy nie potrafili przełamać oporu konfederatów, co skutkowało niezadowoleniem ekipy rządzącej oraz coraz większym znużeniem społecznym. Myślę, że chodziło tu bardziej o zastraszenie (i tak też jest napisane w ksiązce). Bo jak zareagowałoby społeczeństwo jeśli ich armie walczą daleko od stolicy a tu nagle Jackson wypada ze swoimi siłami. No i fakt, Lee i Grant nie byli aż tak źli tutaj całkowicie się zgadzam smile.gif i bardzo dziękuje za odpowiedź


To nie odbyło się w Albamie. Marsz Shermana prowadził od Atlanty e Georgii do Savanah w Karolinie Płd.
Co do ataku na Waszyngton to nie chodzi ci przypadkiem o kampanie Jubala Early z lata 1864 r. Jackson już wtedy nie żył,a jeśli chodzi o kampanię z 1862 w dolinie Shenandoah to posiadał zbyt małe siły aby zagrozić stolicy Unii. Wracając do Jubala to jego działania miały efekt psychologiczny oraz spowodowały częściowe odciągnięcie federalnych od Petersburga. Czy kampania opłaciła się z perspektywy strategicznej? Dla południa częściowo tak ponieważ podbudowała morale konfederatów oraz uderzyła w reputację Granta i w jego działania w Wirginii. To, że wojska Jubala zostały jesienią 64 r rozbite przez Sheridana to inna sprawa

QUOTE
Natomiast po stronie Północy zawsze brakowało dobrych dowódców (to co się działo wśród głównodowodzących do czasu Granta, to była rozpacz).
A jak to powiedział Lincoln: "Grant jest jedynym generałem, który wygrywa, a o nic mnie nie prosi". I to Północy zupełnie wystarczyło.


W armii Unii problem istniał tylko w armii Potomacu. Dowódcami zostawali ludzie, którzy nie mieli doświadczenia w dowodzeniu armią, natomiast zupełnie dobrze rodzili sobie na szczeblu dywizji czy korpusu. Lincoln potrzebował 2 lat aby znaleźć odpowiedniego człowieka. Choć dalej oficjalnym dowódcą AoP był Mead to rzeczywistym kierującym kampanią był Grant jako głównodowodzący armiami Unii. Sytuacja na szczeblu dowodzenia nie spotkana a armii unii przed rokiem 1964. Nie prawda jest, że unii brakowało dobrych dowódców. Na zachodzie była prawdziwa kuźnia talentów. Zupełnie dobrze radzili sobie generałowie, którzy walczyli wcześniej w AoP. Moim zdaniem to CSA z biegiem czasu mieli problemy z dobrymi dowódcami. W CSA nie istniała tylko ANV i Lee, a Jackson będąc dowódca korpusu nie wyszkolił żadnego dobrego generała. Dla CSA zachodni teatr to prawdziwa katastrofa. Generałowie z nadań politycznych czy centralnych czy gubernatorskich, animozje osobiste, nadania dowódcze z przyczyn osobistych, w których J.Devis grał pierwsze skrzypce, to był rak który toczył i wykończył zachodni front
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 27/03/2012, 15:23 Quote Post

Powtórzę to, co napisano w książce "How to lose a war".
Przeprowadzono tam liczne symulacje: co musiałoby zrobił Południe, żeby wygrać (to znaczy nie przegrać).

Jedyne rozwiązanie brzmiało: rozpocząć Secesję 10 lat wcześniej.
Bo wtedy ówczesna sieć kolejowa nie pozwoliłaby wojskom Unii na tak potężne działania, jakie miały w rzeczywistości miejsce i zapanowałby pat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kontousuniete220717
 

Unregistered

 
 
post 26/03/2013, 16:20 Quote Post

Włożę kij w mrowisko- uważam Lee i Jacksona za błyskotliwych i inteligentnych dowódców na miarę pary Napoleon- Davout, tyle że tych dwóch wielkich Wirginijczyków nie miało takich zasobów ludzkich i materiałowych jak wielcy Korsykanin i Francuz. Z drugiej strony Grant to dla mnie tępy rzeźnik, który wygrywał dzięki temu,że w swojej tępocie był zacięty w agresji i nieustępliwy(no i oczywiście miał przewagę liczebną i materiałową) , natomiast Sherman był inteligentnym zbrodniarzem. Dlatego uważam,że gdyby Południe miało choć 10 mln białej populacji, to Unia nie miałaby szans na wygranie wojny-Konfederacja byłaby w stanie wówczas skutecznie bronić się zarówno w Wirginii jak i nad Missisipi,a tak musiała wybierać-dlatego co prawda ANV nie pozwoliła na wejście do Richmond, ale nad Missisipi obrona wyglądała bardzo słabo i Jankesi wykonali Plan Anakonda,który wykończył Południe.
 
Post #6

     
yen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 37.360

Jerzy Nawrocki
Zawód: fizyk
 
 
post 27/03/2013, 9:43 Quote Post

natus: "Grant to dla mnie tępy rzeźnik"
W kampanii o zdobycie Vicksburga także? sleep.gif

Ten post był edytowany przez yen: 27/03/2013, 11:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kontousuniete220717
 

Unregistered

 
 
post 27/03/2013, 13:22 Quote Post

QUOTE(yen @ 27/03/2013, 9:43)
natus: "Grant to dla mnie tępy rzeźnik"
W kampanii o zdobycie Vicksburga także? sleep.gif
*


Miał swoje przebłyski, ale nigdy nie daruję mu tego, że z jego rozkazu wojska Unii stosowały taktykę spalonej ziemi - nie dość, że Unia liczyła ponad trzykrotnie więcej ludności (biorąc pod uwagę białą ludność), miała poparcie Rosji, to i tak nie potrafiła pokonać Konfederacji w uczciwej walce na polu bitwy i musiała uciekać się do zbrodniczych metod, żeby wygrać. To na rozkaz Granta zniszczono Południe, które przez następne 80 lat było pogrążone w stagnacji, a można powiedzieć, że do dziś nie odzyskało swojej dawnej świetności.

Ten post był edytowany przez Ciołek: 27/03/2013, 15:32
 
Post #8

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 27/03/2013, 13:31 Quote Post

QUOTE(żwirek @ 26/03/2012, 10:30)
Natomiast po stronie Północy zawsze brakowało dobrych dowódców (to co się działo wśród głównodowodzących do czasu Granta, to była rozpacz).

Mnie się wydaje, że Hooker nie był aż taki zły, a pod Chancelorsville to miał po wielkiego prostu pecha.


Ten post był edytowany przez Beukot: 27/03/2013, 13:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
yen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 37.360

Jerzy Nawrocki
Zawód: fizyk
 
 
post 27/03/2013, 13:51 Quote Post

QUOTE
miał swoje przebłyski, ale nigdy nie daruję mu tego,że z jego rozkazu wojska Unii stosowały taktykę spalonej ziemi-nie dość,że Unia liczyła ponad trzykrotnie więcej ludności(biorąc pod uwagę białą ludność),miała poparcie Rosji, to i tak nie potrafiła pokonać Konfederacji w uczciwej walce na polu bitwy i musiała uciekać się do zbrodniczych metod,żeby wygrać.To na rozkaz Granta zniszczono Południe,które przez następne 80 lat było pogrążone w stagnacji, a można powiedzieć,że do dziś nie odzyskało swojej dawnej świetności.
*


Po prostu okazło się, że jest to pierwsza nowoczesna wojna na wyniszczenie przeciwnika, prowadzona do wyczerpania i zniszczenia jego zasobów ekonomicznych.
Swoją drogą warunki podyktowane pokonanym przez Granta pod Appomattox były bardzo łagodne.

Ten post był edytowany przez Ciołek: 27/03/2013, 15:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kontousuniete220717
 

Unregistered

 
 
post 27/03/2013, 13:54 Quote Post

QUOTE(Beukot @ 27/03/2013, 13:31)
QUOTE(żwirek @ 26/03/2012, 10:30)
Natomiast po stronie Północy zawsze brakowało dobrych dowódców (to co się działo wśród głównodowodzących do czasu Granta, to była rozpacz).

Mnie się wydaje, że Hooker nie był aż taki zły, a pod Chancelorsville to miał po wielkiego prostu pecha.
*


Hooker nie był zły - jego plan pokonania ANV był bardzo dobry. Jego pech polegał na tym, że naprzeciwko stanęli Lee z Jakcsonem, do tego był skonfliktowany z wieloma oficerami z racji swojego charakteru. Do tego jankescy żołnierze byli dużo gorsi od konfederackich (dyscyplina, umiejętności, sprawność marszowa, morale).

QUOTE(yen @ 27/03/2013, 13:51)
Po prostu okazło się, że jest to pierwsza nowoczesna wojna na wyniszczenie przeciwnika, prowadzona do wyczerpania i zniszczenia jego zasobów ekonomicznych.
*


Ciekawe, że tak lekko usprawiedliwiacie zbrodnie wojenne - zniszczenie Wielunia w 1939, Kalisza w 1914 czy Guerniki też tak usprawiedliwicie?

Edycja - łączenie postów oraz poprawki interpunkcyjne w tym i kilku poprzednich postach (Mod. Ciołek)

Ten post był edytowany przez Ciołek: 27/03/2013, 15:36
 
Post #11

     
yen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 37.360

Jerzy Nawrocki
Zawód: fizyk
 
 
post 28/03/2013, 7:36 Quote Post

natus:"Ciekawe, że tak lekko usprawiedliwiacie zbrodnie wojenne - zniszczenie Wielunia w 1939, Kalisza w 1914 czy Guerniki też tak usprawiedliwicie?"

Nikt tu niczego nie usprawiedliwia, ta i inne wojny są i były okrutne.Szczególnie wojny domowe. Ty natomiast na pewno nie jesteś obiektywny w stosunku do Północy i Południa.

Ten post był edytowany przez yen: 28/03/2013, 7:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kontousuniete220717
 

Unregistered

 
 
post 28/03/2013, 14:11 Quote Post

QUOTE(yen @ 28/03/2013, 7:36)
Ty natomiast na pewno nie jesteś obiektywny w stosunku do Północy i Południa.
*


Oczywiście,że nie jestem. Nie lubię kiedy silniejszy napada słabszego, do tego (nie umiejąc go pokonać w uczciwej walce)pali mu dom i morduje rodzinę. Jeśli chodzi o jakość wojska(nie mówię tu o wyposażeniu, tylko "materiale żołnierskim"), to nikt nie wątpi,że ANV była dużo lepsza od każdej jankieskiej armii(tzn. złodziei i morderców w granatowych kurtkach). Jakoś w trakcie inwazji Lee na Pensylwanię ludność cywilna mogła spać spokojnie,czego nie można powiedzieć o mieszkańcach Alabamy, Georgii czy Wirginii...
 
Post #13

     
yen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 37.360

Jerzy Nawrocki
Zawód: fizyk
 
 
post 28/03/2013, 14:44 Quote Post

natus:
"Nie lubię kiedy silniejszy napada słabszego"

Natomiast jak widzę nie masz nic przeciwko temu jeśli trzyma go jako niewolnika. dry.gif

Bdw.: gen. konfederacji Nathan Bedford Forest to po prostu zbrodniarz wojenny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kontousuniete220717
 

Unregistered

 
 
post 28/03/2013, 18:05 Quote Post

QUOTE(yen @ 28/03/2013, 14:44)
natus:
"Nie lubię kiedy silniejszy napada słabszego"

Natomiast jak widzę nie masz nic przeciwko temu jeśli trzyma go jako niewolnika. dry.gif

Bdw.: gen. konfederacji Nathan Bedford Forest to po prostu zbrodniarz wojenny.
*


Widzę,że też dałeś się zindoktrynować jankieskiej propagandzie,że w wojnie chodziło o wyzwolenie niewolników. W innym temacie już to pisałem,ale powtórzę- posiadaczami niewolników był na Południu niewielki odsetek ludności, poza tym i tam nie brakowało przeciwników niewolnictwa(np gen Lee-w odróżnieniu od Granta,czy Lincolna, którzy nie negowali prawa do posiadania niewolników). Nie popieram niewolnictwa,ale trzeba zauważyć,że niewolnikom pracującym na plantacjach czy w bogatych domach(których było stać na kupno niewolnika)żyło się lepiej niż "wolnym" Murzynom w slumsach miast Północy. Z czasem i tak niewolnictwo zostałoby na Południu zniesione,tak jak w Europie zniesiono pańszczyznę. Przyczyną secesji było to,że Republikanie usiłowali zwiększyć kompetencje rządu federalnego kosztem stanowych(co było niezgodne z aktem założycielskim-dzisiaj również np Teksas protestuje przeciw podobnej polityce administracji Obamy)- stany południowe usiłowały zachować suwerenność i mieć wpływ na sprawy dotyczące np drażliwej kwestii polityki celnej i podatkowej(co wynikało z odmiennego profilu gospodarczego- Północ chciała protekcjonizmu, a Południe wolnego handlu), co Północ próbowała im odebrać.
Co do Forresta- zgadza się,że miał trochę na sumieniu, ale gdzie jemu do Granta i Shermana...
 
Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej