Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Sens i bezsens rozpętania wojny secesyjnej
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 10/03/2012, 21:44 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 8/03/2012, 14:03)
QUOTE(Kakofonix @ 8/03/2012, 6:27)
Zakładając, że Unia zgodzi się uznać niepodległość CSS, to Konfederacja obejmować będzie tylko te ziemie, które w czasie zakończenia wojny byłyby w jej posiadaniu.
O, jak Ci to ładnie wyszło... A co ze stanami, w których było niewolnictwo, ale koniec końców znalazły się po stronie Unii, choć duża część ludności popierała secesję? Dogadaliby się? A może kolejna wojna domowa? Poza tym w nastepnych latach Murzyni z pomocą białych z Pólnocy i bez niej wialiby na północ aż miło, choćby z tego powdu stosunki między oboma krajami byłyby ciągle zaognione. nie wpłynęłoby to na ekspansję międzynarodową żadnego z nich? Moim zdaniem, gdyby Południe oderwało się od Unii to po jakimś czasie wybuchłaby między obydwoma krajami dużo gorsza wojna, bo siły byłyby bardziej wyrównane. Ta dopiero przyhaltowałaby oba kraje...
QUOTE
Moim zdaniem dobrym momentem na uwolnienie Południa był albo czas po I Bull Run, albo na wiosnę 1862r. W pierwszym wypadku okazało się, że ekspedycja policyjna to za mało, aby rzucić Południe na kolana, a w drugim, że do tego nie wystarczy nawet zwyczajna armia.
A co miało wystarczyć? Niezwyczajna armia? confused1.gif
QUOTE
Dostęp Północy do rynku Południa regulowałby traktat pokojowy. Południowcy byli przy tym przeciwni ochronie rynku własnego, gdyż gospodarka Południa w znacznie większym stopniu niż Północy opierała się na handlu zagranicznym.
Pozdrawiam, Andrzej
Jakie to wszystko proste w kakofonixowej Nibylandii. Tu traktacik, tam traktacik... rolleyes.gif
*



Południe nie miało takiego potencjału, aby stanowić rzeczywiste zagrożenie dla Unii. Nadto straty poniesione w wojnie secesyjej by były dla obu stron, a w szczególności dla Południa, poważną przeszkodą w rozpętaniu kolejnej wojny. Z tej przyczyny uważam, że traktat pokojowy, przewidujący granice wedle stanu uti possidentis były trwałą podstawą do ulożenia relacji pomiędzy oboma państwami.

A ta "nadzwyczajna armia Północy" to 2 mln zmobilizowanych z poboru wojnie napastniczej, rzecz bez precedensu w dotychczasowej historii wojen. Wcześniej we Francji w 1794 zdołano wystawić 800.000 armię, co uznano za wielkie osiągnięcie. Było to jednak w specyficznych realiach obrony przed wrogim najazdem i dodatkowo wywołało antypoborową rewoltę ludową. W porównywalnym okresie do wojny secesyjnej, podczas wojny francusko-pruskiej w 1870r. Francja wystawiła 900.000 żołnierzy (w czasie całej wojny, łącznie z gwardią narodową) przeciwko 1200.000 armii prusko-niemieckiej. W 1866r. zaś Austria przeciwko 400.000 Prusaków zmobilizowała 500.000 żołnierzy.
 
Post #46

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.042
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 10/03/2012, 21:50 Quote Post

QUOTE("Kakofonix")
A ta "nadzwyczajna armia Północy" to 2 mln zmobilizowanych z poboru wojnie napastniczej, rzecz bez precedensu w dotychczasowej historii wojen.

NIE KŁAM, bo to bardzo nieładnie!
1. Nie "wojna napastnicza", bo AGRESOREM BYŁA KONFEDERACJA - choćbyś nie wiem jak się natężał, to nie wykażesz, że ostrzelanie federalnego garnizonu w Fort Sumter był "obroną". Przyjmując twój tok rozumowania to Polska była agresorem wobec III Rzeszy...
2. Nie "zmobilizowanych z poboru" tylko "ochotników oraz poborowych" - zwróć bowiem łaskawie uwagę, że Konfederacja wprowadziła pobór wcześniej niż Unia... a do tego Unia mogłą liczyć na całkiem sporą rzeszę ochotników murzyńskich (ich przecież pobór nie obejmował...).

Ergo: czy zaprzestałbyś w końcu wypisywania nieprawdy w tej dyskusji? Bo sam będę wnioskował o jej zamknięcie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.488
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/03/2012, 22:00 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 10/03/2012, 21:44)
A ta "nadzwyczajna armia Północy" to  2 mln zmobilizowanych z poboru wojnie napastniczej, rzecz bez precedensu w dotychczasowej historii wojen.

Tak, jak pisał DStalin, Tobie się najwyraźniej napastnik z napadniętym myli w tej wojnie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 10/03/2012, 22:20 Quote Post

QUOTE

Południe nie miało takiego potencjału, aby stanowić rzeczywiste zagrożenie dla Unii. Nadto straty poniesione w wojnie secesyjej by były dla obu stron, a w szczególności dla Południa, poważną przeszkodą w rozpętaniu kolejnej wojny.
Czyli w efekcie mielibyśmy duże straty i zniszczenia po obu stronach oraz utrzymany podział na dwa państwa amerykańskie.
Myślałem, że całą ideą twoją koncepcji jest to, że wojna nie wybucha i zniszczeń nie ma - i Amerykanie mają wyjść na tym lepiej, rozwijając dwa państwa, nie pogrążone w powojennej stagnacji. Tymczasem tu mamy poziom zniszczeń przeszkadzający im w prowadzeniu wojny - oraz podział, który czyni z nich podmioty słabsze, niż jeden, połączony organizm.
O ile stwierdzenie, że bez powojennych problemów, nawet bez południowych stanów, USA mogłaby osiągnąć dzisiejszą potęgę w świecie, uważam za nieuprawnione, to stwierdzenie, że mimo tych problemów i tak podział wyszedłby Amerykanom na lepsze uważam za absurd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 10/03/2012, 23:59 Quote Post

QUOTE(Blake @ 10/03/2012, 22:20)
QUOTE

Południe nie miało takiego potencjału, aby stanowić rzeczywiste zagrożenie dla Unii. Nadto straty poniesione w wojnie secesyjej by były dla obu stron, a w szczególności dla Południa, poważną przeszkodą w rozpętaniu kolejnej wojny.
Czyli w efekcie mielibyśmy duże straty i zniszczenia po obu stronach oraz utrzymany podział na dwa państwa amerykańskie.
Myślałem, że całą ideą twoją koncepcji jest to, że wojna nie wybucha i zniszczeń nie ma - i Amerykanie mają wyjść na tym lepiej, rozwijając dwa państwa, nie pogrążone w powojennej stagnacji. Tymczasem tu mamy poziom zniszczeń przeszkadzający im w prowadzeniu wojny - oraz podział, który czyni z nich podmioty słabsze, niż jeden, połączony organizm.
O ile stwierdzenie, że bez powojennych problemów, nawet bez południowych stanów, USA mogłaby osiągnąć dzisiejszą potęgę w świecie, uważam za nieuprawnione, to stwierdzenie, że mimo tych problemów i tak podział wyszedłby Amerykanom na lepsze uważam za absurd.
*



Wiele zależy od tego, w jakim momencie byłby zawarty pokój. Największe zniszczenia i straty w ludziach przyniosły lata 1863/65. Gdyby więc udało się zawrzeć pokój gdzieś w końcu 1862r. to skala dewastacji nie rzutowałaby na przyszły rozwój Południa.
 
Post #50

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.042
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 11/03/2012, 2:15 Quote Post

Ale ja nie widzę podstaw do "zawierania pokoju gdzieś w końcu 1862 roku"... na Zachodzie Konfederacja dostaje w kuper (wyrzucona ostatecznie z Kentucky i większości Tennessee, na Mississipi trzyma się jedynie Vicksburg i parę punktów od niego zależnych (padł Nowy Orlean oraz dojścia od północy - New Madrid, Island No. 10 i cała reszta) a Grant zbiera siły do nowej ofensywy na Vicksburg; na zachodzie Konfederaci dostali baty nad Antietam, aczkolwiek udało im się powstrzymać federalnych pod Fredericksburgiem... zaś Lincoln ogłosił Deklarację Emancypacyjną...
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/03/2012, 8:17 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 10/03/2012, 22:00)
QUOTE(Kakofonix @ 10/03/2012, 21:44)
A ta "nadzwyczajna armia Północy" to  2 mln zmobilizowanych z poboru wojnie napastniczej, rzecz bez precedensu w dotychczasowej historii wojen.

Tak, jak pisał DStalin, Tobie się najwyraźniej napastnik z napadniętym myli w tej wojnie...
*



Na podobnej zasadzie Polacy 11 XI 1918r. wypowiedzieli wojnę Niemcom, gdyż zaczęto rozbrajać niemieckich żołnierzy okupacyjnych. Koledzy nie odrózniają usunięcia okupantów od agresji.

QUOTE(Darth Stalin @ 11/03/2012, 2:15)
Ale ja nie widzę podstaw do "zawierania pokoju gdzieś w końcu 1862 roku"... na Zachodzie Konfederacja dostaje w kuper (wyrzucona ostatecznie z Kentucky i większości Tennessee, na Mississipi trzyma się jedynie Vicksburg i parę punktów od niego zależnych (padł Nowy Orlean oraz dojścia od północy - New Madrid, Island No. 10 i cała reszta) a Grant zbiera siły do nowej ofensywy na Vicksburg; na zachodzie Konfederaci dostali baty nad Antietam, aczkolwiek udało im się powstrzymać federalnych pod Fredericksburgiem... zaś Lincoln ogłosił Deklarację Emancypacyjną...
*



Jak to po co zawierać pokój w 1862r.? Aby zaoszczędzić Północy kosztów finansowych i ludzkich, gdy okazało się, że wojna secesyjna to nie demonstracja siły wobec kliki rebeliantów, tylko ujarzmienie zjednoczonego i zdeterminowanego narodu. W połowie 1862r. było to już jasne dla elit Północy. Stąd właśnie Deklaracja Emancypacyjna - łamiąca jawnie Konstytucję USA, zgodnie z którą to Deklaracją prawo do posiadania niewolników mieli tylko lojalni obywatele USA ...

Wcześnie padło pytanie, jak A.I.P. Smith liczy straty Unii podczas kampanii w miesiącach V-VII 1864, i dlaczego są one rozbieżne ze stratami podanymi w Wikipedii.
Autor ten ma ustaloną pozycję naukową, a jego książka, na której polskim wydaniu się opieram:
http://www.amazon.com/American-Civil-War-H...7701708-0571948
zebrała korzystne recenzje.

Warto tu zauważyć, że w ciągu 15 kwartałów działań wojennych (poczynając od lipca 1861) zginęło łącznie 600.000 żolnierzy Unii, co daje średnio 40.000 strat na kwartał. Jak wiadomo przy tym, działania w poszczególnych okresach toczyły się z różną intensywnością. Z całą pewnością okres V-VII 1864 był w czasie wojny kwartałem najintesywniejszych dzialań wojennych i straty przewyższające 2,5 średnie są tu możliwe. Z tym, że te 100.000 zmarłych obejmowałoby nie tylko zabitych w walce, ale ogół strat ludzkich Unii w tym okresie.
Niemniej jednak Smithh podaje straty Unii w poszczgólnych bitwach kampanii Overland wyższe od podawanych w WIkipedii:
Wilderness - 17.000 (łącznie z rannymi?),
Cold Harbor - 7000 zabitych,
Łącznie armia Potomacu miała stracić do do połowy lipca 64.000 ludzi. Warto przy tym podkreślić, za Wikipedią, że straty Unii podczas tej kampanii są bardzo sporne i nauka nie ma tu jednoznacznego stanowiska. W każdym bądź razie Smith jest autorem wg którego straty Unii w tej kampanii były najwyższe.

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 11/03/2012, 9:02
 
Post #52

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.426
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 11/03/2012, 8:57 Quote Post

Hej
QUOTE(Kakofonix @ 11/03/2012, 8:17)
Na podobnej zasadzie Polacy 11 XI 1918r. wypowiedzieli wojnę Niemcom, gdyż zaczęto rozbrajać niemieckich żołnierzy okupacyjnych.


Formalnie masz jak najbardziej rację, był to bunt "prowincji" przeciw "centrali", przykład tego o czym pisałeś kilka postów wcześniej. A że "centrala" uwikłana w rozmaite problemy, w tym własną rewolucję, nie miała sił i chęci by bunt stłumić, to akcja się powiodła i Polska uzyskała niepodległość.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.042
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 11/03/2012, 13:56 Quote Post

QUOTE("Kakofonix")
Na podobnej zasadzie Polacy 11 XI 1918r. wypowiedzieli wojnę Niemcom, gdyż zaczęto rozbrajać niemieckich żołnierzy okupacyjnych. Koledzy nie odrózniają usunięcia okupantów od agresji.

Sorry, ale za notoryczne kłamstwa z twojej strony zgłosiłem twój post do moderacji.
Albowiem twierdzenie, że wojska federalne były "okupantami" to po prostu kłamstwo - fałszowanie historii - i do tego, jak zwykle z twojej strony, nie poparte ŻADNYMI armumentami.
Koniec z tym!

@Speedy - co do Niemców w Warszawie AD 1918 to oczywiście zgoda, ale Kakofonix pisze oczywiste kłamstwo odnośnieżołnierzy federalnych w Fort Sumter AD 1861 - a na takie kłamstwa mojej zgody NIE MA!!!

QUOTE("Kakofonix")
Aby zaoszczędzić Północy kosztów finansowych i ludzkich, gdy okazało się, że wojna secesyjna to nie demonstracja siły wobec kliki rebeliantów, tylko ujarzmienie zjednoczonego i zdeterminowanego narodu.

Poproszę o dowody na „zjednoczenie” i „determinację” „narodu konfederackiego” czy jak go tam zwał…
Poza tym fak konieczności "pełnoskalowej wojny" był oczywisty już od jesieni 1861 roku, a nie stał się znany dopiero rok później - przecież nei bez powodu McClellan rozbudowywał swoją AoP, a i na pozostałych teatrach wojny armie Unii coraz bardziej "przybierały na wadze"...
CODE
Wcześnie padło pytanie, jak A.I.P. Smith liczy straty Unii podczas kampanii w miesiącach V-VII 1864, i dlaczego są one rozbieżne ze stratami podanymi w Wikipedii.
Autor ten ma ustaloną pozycję naukową,

No i co z tego? Ja proszę o konkretne źródło wskazujące właśnie na „100 tysięcy zabitych żołnierzy federalnych” w podawanym okresie.
QUOTE
całą pewnością okres V-VII 1864 był w czasie wojny kwartałem najintesywniejszych dzialań wojennych

Dowód poproszę na ta „najintensywniejszość”.
QUOTE
i straty przewyższające 2,5 średnie są tu możliwe.

Poproszę o DOWÓd!!! Nie o jakieś przypuszczenia i inne bajędy!!!
QUOTE
Z tym, że te 100.000 zmarłych obejmowałoby nie tylko zabitych w walce, ale ogół strat ludzkich Unii w tym okresie.

1/6 wszystkich zmarłych i zabitych w ciągu 1/15 okresu trwania całej wojny? DOWÓD poproszę!!!
QUOTE
Niemniej jednak Smithh podaje straty Unii w poszczgólnych bitwach kampanii Overland wyższe od podawanych w WIkipedii:
Wilderness - 17.000 (łącznie z rannymi?),
Cold Harbor - 7000 zabitych,
Łącznie armia Potomacu miała stracić do do połowy lipca 64.000 ludzi.

Ale to nie byli wyłącznie ZABICI!!! Nie umiesz czytać?
QUOTE
The campaign was the bloodiest in American history: approximately 55,000 casualties on the Union side (of which 7,600 were killed), 32,600 (4,200 killed) on the Confederate. Lee's losses, although lower in absolute numbers, were higher in percentage (over 50%) than Grant's (about 45%).

http://en.wikipedia.org/wiki/Overland_Campaign
Tu masz o Wilderness:
QUOTE
Federalni: 17,666 (2,246 killed; 12,037 wounded; 3,383 captured/missing)
Konfederaci: 11,125 (1,495 killed; 7,928 wounded; 1,702 captured/missing)

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Wilderness
Czyli Smith podał łączne straty
A tu masz o Cold Harbor:
QUOTE
Federalni: 12,737 total (1,844 killed; 9,077 wounded; 1,816 captured/missing)
Konfederaci: 4,595 total (83 killed, 3,380 wounded, 1,132 captured/missing)

Nawet przyjmując 64 tysiące “ofiar” to najwyżej jakaś 1/7 z nich to zabici/zmarli! => wystarczy zrobić proporcję na podstawie cytowanych danych!
Masz w linkowanych artykułach stosowne źródła informacji, więc przestań zmyślać i w końcu zacznij czytać!!!
I jeszcze raz powtarzam – jeśli cytowany przez ciebie autor (albo jego polski „tłumocz”…) przyjmuje „casualties” jako „zabitych” to jest idiotą po prostu, a nie poważnym źródłem, zaś jego wypociny nie mają żadnego znaczenia.
NIE KŁAM I NIE ZMYŚLAJ WIĘCEJ!!!

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 11/03/2012, 14:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/03/2012, 19:43 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 11/03/2012, 13:56)
QUOTE("Kakofonix")
Na podobnej zasadzie Polacy 11 XI 1918r. wypowiedzieli wojnę Niemcom, gdyż zaczęto rozbrajać niemieckich żołnierzy okupacyjnych. Koledzy nie odrózniają usunięcia okupantów od agresji.

Sorry, ale za notoryczne kłamstwa z twojej strony zgłosiłem twój post do moderacji.
Albowiem twierdzenie, że wojska federalne były "okupantami" to po prostu kłamstwo - fałszowanie historii - i do tego, jak zwykle z twojej strony, nie poparte ŻADNYMI armumentami.
Koniec z tym!


Fort Sumter położony był na terenie Konfederacji, uzasadniona była więc akcja zbrojna w celu usunięcia stamtąd Unionistów. I tyle.

QUOTE(Darth Stalin @ 11/03/2012, 13:56)
Poproszę o dowody na „zjednoczenie” i „determinację” „narodu konfederackiego” czy jak go tam zwał…


Za dowód wystarczy wskazanie, że Południowcy w ekspresowym tempie stworzyli państwo i armię, która mimo ewidentnej przewagi Jankesów przez cztery lata odpierała najazd z Północy. Do armii zaciągnęło się milion Południowców, tj. 20% ludności, z których 1/3 zginęła. Trudno o dowód większego poświęcenia.

QUOTE(Darth Stalin @ 11/03/2012, 13:56)
Poza tym fak konieczności "pełnoskalowej wojny" był oczywisty już od jesieni 1861 roku, a nie stał się znany dopiero rok później - przecież nei bez powodu McClellan rozbudowywał swoją AoP, a i na pozostałych teatrach wojny armie Unii coraz bardziej "przybierały na wadze"...



I cóż z tego? Do końca 1862r. armie unijne na wschodzie dreptały w miejscu, a na zachodzie opanowały częściowo Tenneese i kawałki Luizjany. Przełomu nie było bez proklamowania wojny totalnej.


QUOTE(Darth Stalin @ 11/03/2012, 13:56)
Ale to nie byli wyłącznie ZABICI!!! Nie umiesz czytać?
QUOTE
The campaign was the bloodiest in American history: approximately 55,000 casualties on the Union side (of which 7,600 were killed), 32,600 (4,200 killed) on the Confederate. Lee's losses, although lower in absolute numbers, were higher in percentage (over 50%) than Grant's (about 45%).

http://en.wikipedia.org/wiki/Overland_Campaign


Jak przedkładasz Wikipedię nad ustalenia poważnego naukowca - to Twoja sprawa. Niemniej jednak nawet pod tym linkiem do Wiki, jest wskazane, że straty Unii podczas tej kampanii są bardzo kontrowersyjne i szereg naukowców prezentuje całkowicie rozbieżne stanowiska. Wybrana zaś wielkość strat przez autora notki z Wiki została dokonana całkowicie arbitralnie, z pośród szeregu wielkości konkurencyjnych. Podkreślić też należy, że do strat "bitewnych" nie są wliczane straty niebitewne - a jeżeli nie widzisz wyjątkowej zaciętosci walk w okresie V-VII 1864, to nic na to nie poradzę.

Nawet zresztą pod wskaznaym przez Ciebie linkiem w Wiki czytamy:
" The massive casualties sustained in the campaign were damaging to the Northern war effort. The price of gold almost doubled and Abraham Lincoln's prospects for reelection were put into jeopardy. It was only the later successes at Mobile Bay, the Shenandoah Valley, and Sherman's capture of Atlanta, that turned Northern morale and the political situation around. Grant's reputation also suffered."


Jako że dyskusja odbiega od założonego tematu ("czy decyzja Lincolna o podporządkowaniu siłą Unii skonfederowanych stanów była racjonalna i czy w krótszej i dłuższej perspektywie wyszła na zdrowie USA"), temat zamykam.
Mod. Ciołek


Ten post był edytowany przez Ciołek: 12/03/2012, 10:26
 
Post #55

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej