Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czarni żołnierze USA i CSA
     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 22/09/2007, 11:10 Quote Post

Nadal mamy marudzenie o neo-tezach i 'że generalnie to nonsens'. Z takimi argumentami szkoda dyskutować. Generał wie najlepiej jak widać wink.gif .

Co do szczegółów podawałem relacje żołnierzy i oficerów armii Unii. Nie wierzysz im? Zauważyłem już jakiś czas temu, że bierzesz za pewnik to co Ci wygodne w dyskusji. Co nie - jest fałszem, mitem lub też nieścisłością rozgłaszaną przez neo-causerów.

Poglądy H.Cobba nie są zaś poglądami wszystkich Południowców walczących przeciwko tyranii Północy.

Co do bycia żołnierzem - muzycy, kucharze itp. byli na listach płac armii, więc podpadali pod bycie żołnierzem w/g generała Kautza smile.gif. Czarnych było wielu w pomocniczych służbach i mówię o wolnych czarnych.

Pierwszych dwóch żołnierzy z czarnych wirgińskich regimentów było skazańcami? Ok. A co z pozostałymi? Dwóch rozumiem w/g Ciebie świadczy o wszystkich?

Ucieka jednak najważniejsza rzecz wszystkim. To czy czarni służyli w CS Armii jako kucharze, czy żołnierze jest mało istotne. Istotne jest to co mieli w sercach - w sercu zaś potrafili kochać Południe i wspierać sprawę Południa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 22/09/2007, 13:13 Quote Post

QUOTE
Nadal mamy marudzenie o neo-tezach i 'że generalnie to nonsens'. Z takimi argumentami szkoda dyskutować. Generał wie najlepiej jak widać.

Nie rozumiem jakże inaczej można skomentować rzekomy atak 2 czarnych regimentów CSArmy skoro takich nigdy nie było.

QUOTE
Co do szczegółów podawałem relacje żołnierzy i oficerów armii Unii. Nie wierzysz im? Zauważyłem już jakiś czas temu, że bierzesz za pewnik to co Ci wygodne w dyskusji. Co nie - jest fałszem, mitem lub też nieścisłością rozgłaszaną przez neo-causerów.

Po prostu staram się używać zdrowego rozsądku w rostrzyganiu tego co jest prawdą a co nie. Jeżeli dla ciebie relacja mówiąca o ataku 2 czarnych regimentów w służbie konfederacji jest prawdą, to po prostu wychodzi na to, że nasze zdrowe rozsądki się od siebie różnią.

QUOTE
Poglądy H.Cobba nie są zaś poglądami wszystkich Południowców walczących przeciwko tyranii Północy.

Wiem że cię to zaboli, ale tak się składa, że są poglądami większości południowców.

QUOTE
Pierwszych dwóch żołnierzy z czarnych wirgińskich regimentów było skazańcami? Ok. A co z pozostałymi? Dwóch rozumiem w/g Ciebie świadczy o wszystkich?

Świadczy to o tym, że na 3 tygodnie przed końcem wojny jedynie najbardziej zakute główki, odszczepieńcy, osoby mające nóż na gardle albo totalnie niezorientowane co się dzieje mogły oferować swoje usługi armiom niewolniczej republiki zwanej południową konfederacją.

QUOTE
Ucieka jednak najważniejsza rzecz wszystkim. To czy czarni służyli w CS Armii jako kucharze, czy żołnierze jest mało istotne. Istotne jest to co mieli w sercach - w sercu zaś potrafili kochać Południe i wspierać sprawę Południa.

Istotne jest czy znaleźli się tam dobrowolnie czy nie. W armiach CSA przeważali właśnie niewolnicy doprowadzeni tam przez Massę udającego się na wojnę. Massa oczywiście powiedział niewolnikowi Jimowi, że Jankesi to diabły wcielone, którzy chcą Massę zabić, a Jima do Afryki wysłać. Tak więc Massa i jego dzielni towarzysze walczą także o los Jima i jego rasy więc Jim powinien ich w tej walce wspierać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 22/09/2007, 14:05 Quote Post

QUOTE(The General @ 22/09/2007, 13:13)
Nie rozumiem jakże inaczej można skomentować rzekomy atak 2 czarnych regimentów CSArmy skoro takich nigdy nie było.


Nie było ich tam dla Ciebie. Były dla federalnych żolnierzy.

QUOTE(The General @ 22/09/2007, 13:13)
Po prostu staram się używać zdrowego rozsądku w rostrzyganiu tego co jest prawdą a co nie. Jeżeli dla ciebie relacja mówiąca o ataku 2 czarnych regimentów w służbie konfederacji jest prawdą, to po prostu wychodzi na to, że nasze zdrowe rozsądki się od siebie różnią.


Mylisz zdrowy rozsądek ze swoimi przekonaniami.

QUOTE(The General @ 22/09/2007, 13:13)
QUOTE
Pierwszych dwóch żołnierzy z czarnych wirgińskich regimentów było skazańcami? Ok. A co z pozostałymi? Dwóch rozumiem w/g Ciebie świadczy o wszystkich?

Świadczy to o tym, że na 3 tygodnie przed końcem wojny jedynie najbardziej zakute główki, odszczepieńcy, osoby mające nóż na gardle albo totalnie niezorientowane co się dzieje mogły oferować swoje usługi armiom niewolniczej republiki zwanej południową konfederacją.


Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, tylko piszesz o czymś innym, kim byli pozostali żołnierze w tym regimencie. Poza tym powtórzę, bo chyba nie przeczytałeś - DWÓCH LUDZI NIE ŚWIADCZY O CAŁYM REGIMENCIE. Dostanę odpowiedź kim byli pozostali żołnierze?

QUOTE(The General @ 22/09/2007, 13:13)
Istotne jest czy znaleźli się tam dobrowolnie czy nie. W armiach CSA przeważali właśnie niewolnicy doprowadzeni tam przez Massę udającego się na wojnę.


Po pierwsze - dokładnie jak napisałeś, przeważali. Czyli mimo wszystko byli WOLNI murzyni.

Po drugie - jest wiele przykładów jak to niewolnik poświęcał się dla pana. Niewolnik z natury próbuje uciec i nie wykazuje się 'inicjatywą', czy też zaangażowaniem. Tutaj jednak wykazywali się. Poza tym informację o tym, że 'dobra północ niesie wolność' były znane niewolnikom na głębokim Południu w plantacjach. Co dopiero takim co są na liniach frontu.
Tak, więc nawet motywy niewolników potrafiłybyć inne niż strach/głupota.

Podczas wyzwalania tongue.gif Pensylwanii w 1863 murzyni maszerujący z Armią Północnej Wirginii nie dezerterowali, choć były takie obawy. Dlaczego? Nigdy nie byli bliżej wolności i nie mieli większej szansy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 22/09/2007, 17:58 Quote Post

QUOTE
Nie było ich tam dla Ciebie. Były dla federalnych żolnierzy.

Raczej dla jednego federalnego żołnierza, jeśli masz relację innych to prosimy. Ten jeden żołnierz to mógł sobie co wieczór 'trawkę' palić i potem pisać pełne urojeń listy do taty lub gazet. Różni ludzie się na wojnie trafiają... Dwa czarne regiementy CSA to musiało być co najmniej 1000 uzbrojonych czarnych rebeliantów, czyli dobra brygada. Ciekawe czy dowodzili nimi biali czy też czarni oficerowie. I kto koordynował tą akcję. Jak tak dalej pójdzie to odkryjemy, że istniał jakiś czarny konfederacki generał - oficjalnie oczywiście go nie było, ale istniał...

QUOTE
Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, tylko piszesz o czymś innym, kim byli pozostali żołnierze w tym regimencie. Poza tym powtórzę, bo chyba nie przeczytałeś - DWÓCH LUDZI NIE ŚWIADCZY O CAŁYM REGIMENCIE. Dostanę odpowiedź kim byli pozostali żołnierze?

Przecież odpowiedziałem na twoje pytanie - moim zdaniem były to "najbardziej zakute główki, odszczepieńcy, osoby mające nóż na gardle albo totalnie niezorientowane co się dzieje. I nie w regimencie bo do regimentu trzeba 10 kompaniji, a utworzono ledwie kilka. Z całego tego towarzystwa i tak nie było pożytku, bo odwrót ANV z Petersburga to jeden wielki marsz płaczu. Historia mówiąca o dzielnej obronie wozów zaopatrzeniowych powstała na podstawie relacji napisanej przez jednego z południowców wiele lat po wojnie i niestety nie potwierdza ją żadna federalna relacja. Jeśli masz jakieś informacje na temat tej walki to się z nami podziel (źródła), bo przecież mogę się mylić wink.gif

Niewolnicy często byli przywiązani do swoich panów, szczególnie jeśli nie mieli rodzin. Od tych panów słyszeli jaka ta Północ i jej mieszkańcy są odrażający i podstępni więc woleli trzymać się tego co znają. Jest wiele przykładów na to, że czarni wręcz panicznie bali się jankesów, myśleli że mają rogi, bo takie rzeczy im panowie naopowiadali.

QUOTE
Podczas wyzwalania  Pensylwanii w 1863 murzyni maszerujący z Armią Północnej Wirginii nie dezerterowali, choć były takie obawy. Dlaczego? Nigdy nie byli bliżej wolności i nie mieli większej szansy...

A ilu było tych czarnych w armii rebelii, która najechała Pennsylvanię w 1863?
Tak z ciekawości pytam, bo w filmie Turnera nie dostrzegłem żadnego - czyżby ten południowy biznesmen próbował fałszować historię?

PS. Zaraz zniosę klauzulę dot. niemówienia o czarnych konfederatach, bo mi się ten temat spodobał biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 22/09/2007, 18:48 Quote Post

QUOTE(The General @ 22/09/2007, 17:58)
Dwa czarne regiementy CSA to musiało być co najmniej 1000 uzbrojonych czarnych rebeliantów, czyli dobra brygada.


Dobrze wiesz, że regiment nie liczył nawet średnio 500 żołnierzy. W AoT były to dużo bardziej mniejsze regimenty. Czasem nawet po 100-150 żołnierzy.

QUOTE(The General @ 22/09/2007, 17:58)
Przecież odpowiedziałem na twoje pytanie - moim zdaniem były to "najbardziej zakute główki, odszczepieńcy, osoby mające nóż na gardle albo totalnie niezorientowane co się dzieje.


Chodziło mi o fakty z ksiażek, a nie Twoje skrajnie nie obiektywne opinie/zdanie.

QUOTE(The General @ 22/09/2007, 17:58)
A ilu było tych czarnych w armii rebelii, która najechała Pennsylvanię w 1863?


Tego niestety nie wiem.

W dalekim do pro-konfederackich sympatii opracowaniu - MARCHING MASTERS:SLAVERY, RACE, AND THE CONFEDERATE ARMY, 1861-1865 - jest taka informacja:

"A great test of a slave’s loyalty—and the validity of the proslavery argument—came when black people were the shortest distance from Union lines. Some even trod on Northern soil during the war. In June 1863, Robert E. Lee’s second march into Union territory during the Gettysburg campaign became a test case for servants’ support for the Confederacy. How would those traveling with the Army of Northern Virginia act while in the North? Black people had the opportunity to flee, but Confederate soldiers saw they did not. During Lee’s invasion, some slaves were loyal to the rebel army in ways that went beyond quietly performing their duties. One, for example, forced a deserter back into the ranks at gunpoint. Confederate troops also wrote of blacks in Pennsylvania refusing to flee to the Yankees, even though it was, on the surface, the best chance they ever had. Slaves, after all, as Confederates believed, were Southerners. They saw that back people did not like nearby Pennsylvanians, even if they promised them freedom. They were convinced that the North had no charms for servants accustomed to Southern ways. One slave told his master that he did not like Pennsylvania because he saw “no black folks.” And while up north, servants seemed to enjoy plundering Union territory as much as combatants did."

Do tego tekstu są takie ciekawy przypisy:

on a slave who returned a deserter back to the lines at gunpoint, see James Longstreet, From Manassas to Appomattox: Memoirs of the Civil War in America (Philadelphia: J. B. Lippincott, 1896), 427; although Longstreet’s memoir was ghost written, the story is also told in entry for July 6, 1863, Walter Lord, ed., The Fremantle Diary: Being the Journal of Lieutenant Colonel James Arthur Fremantle, Coldstream Guards, on his Three Months in the Southern States (Boston: Little, Brown, 1954), 225;

Dunaway, Reminiscences of a Rebel, 61-62; on a slave who refused freedom, despite offers from a Pennsylvania woman of $100 and a new set of clothes, see David Pipes, “David Washington Pipes Memoirs,” [typescript], p. 24, VHS;

QUOTE(The General @ 22/09/2007, 17:58)
Tak z ciekawości pytam, bo w filmie Turnera nie dostrzegłem żadnego - czyżby ten południowy biznesmen próbował fałszować historię?


Jakby pokazał murzynów to byłby krzyk tych 'poprawnych politycznie' co próbują zakłamać historię, a oni przewodzą w polityce USA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 22/09/2007, 19:47 Quote Post

Zauważ, że nawet ten pan używa słowa niewolnicy. Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale Kongres CSA dopuścił wolnych czarnych do służby w rolach drugoplanowych dopiero w 1864.

--

Pod bitwie pod Kraterem konfederaci urządzili w Petersburgu wielkie przedstawienie. Dla podniesienia morale ludności oraz dla upokorzenia wziętych do niewolni białych jankesów rozkazali przemarsz kolumny jenieckiej przez Petersburg. Wzięci do niewoli czarni i biali żołnierze USA maszerowali wymieszani przez miasto pośród latających kamieni i niezliczonych obelg. Odpowiedzialny za zorganizowanie tego cyrku jest gen. A.P. Hill. Ciekawe jaką rolę odegrał Robert E. Lee.

Relacja wspomnianego już oficera z 30 USCT pana F. S. Bowley'a:

The next day we were taken through Petersburg. It was Sunday, and our captors proposed to make a grand spectacle of us for the benefit of Petersburg citizens. First came General Bartlett - his cork leg was broken, and he was mounted on a sorry looking nag, without saddle; then four wounded negroes, stripped of everything but shirt and drawers; then four officers viz: Col. E. G. Marshall, 14th N.Y.H.A.; Col. Stephen Weld, 56th Mass. Infty.; Col. Daniel White, 31st Maine; Lt.-Colonel Buffam, 4th R.I. Vols.; then four more wounded blacks, then four officers, and so on, alternating the whites and blacks. I was in the third file of officers, and as the head of the column reached the streets of Petersburg, we were assailed by a volley of abuse from men, women and children that exceeded anything of the kind that I ever heard. It was seven months before I saw the Old Flag again, and my first impression of the Confederacy did not improve with a more intimate acquaintance.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 22/09/2007, 21:10 Quote Post

Dopuścił u muzyków w 1862.

Co do przemarszu to nic dziwnego - najeźdźcy spodziewali się bycia witanym chlebem i solą? Jakby jeńcy hitlerowscy mi maszerowali przed nosem w oblężonej Warszawie w 1939 też bym miły nie był.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.035
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 22/09/2007, 23:44 Quote Post

Nico i grey:
Please, przestańcie pisać ogólniki tylko podajcie numer chociaż JEDNEGO czarnego regimentu CSA. Relacje żołnierzy czy oficjalne relacje to jedno, rzeczywistość to drugie. Uwierzę w czarny pułk CSA jak zobaczę jego numer i poczytam szlak bojowy. Mogę prosić o takowe?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 22/09/2007, 23:57 Quote Post

QUOTE(The General @ 21/09/2007, 20:42)
Do 13 marca 1865 w armiach CSA legalnie nie mógł pojawić się żaden czarny z bronią w ręku.

Nie wiem czy to jakaś schizofrenia czy iny diabeł ale jak tak bardzo chciałeś pisać o czarnych konfederatach to dlaczego zakładasz temat o USCT ?
Po drugie cóż ten temat ma udowodnić ? Że Lincolnowi nie chodziło o umocnienie władzy federalnej i położenie ręki na kasie, a o wyzwolenie i dobro czarnych ?
Przecież ja z Tobą nie polemizuję na temat tego czy Południowcy kochali murzynów. Wręcz Ci potwierdzę NIE KOCHALI i nie zamierzali ich wyzwalać w najbliższym czasie i walczyli o prawo do SAMODZIELNEGO decydowania o tym fakcie Nie wie, ile razy i jak mam Ci to jeszcze napisać byś wreszcie do tego doszedł. Na oligofrenopedagogikę mam zgłosić akces ?
Cała Twoja propaganda (a tak nie bójmy się tego słowa) w tym i kilku innych tematach kręci się wokół jednego - udowodnienia "wielkiej (czasem nieodwzajemnionej) miłości Północników do wszystkich czarnych kontynentu, pieszczotliwie zwanych "czarnuchami".
Całym dowodem Twej tezy jest wyświechtane hasło: "A u was biją murzynów". Tak jakby ze stwierdzenia, że Jurek nie kocha Jolki JEDNOZNACZNIE i BEZWARUNKOWO wynikało, że kocha ją Kazik.
Canis a non canendo rolleyes.gif
Jednak gdy jako antidotum na ten junacki zapał, padają argumenty i wymieniane są fakty świadczące i czymś wręcz przeciwnym. czyli o fakcie, że Północnicy TEŻ !! NIE KOCHALI murzynów, a mieli ich jedynie za użyteczne popychadła dla osiągnięcia celu - czytaj. położenie łapy na wolności i kasie stanowej
Tych argumentów i faktów świadomie nie dostrzegasz, udajesz że nie widzisz, nie odpowiadasz na nie.
Choć wiem, że i tak na poniższą krótką listę zarzutów nie odpowiesz, wymienię Ci jeszcze raz fakty świadczące o tym, że los murzynów Unia miała serdecznie gdzieś, a wszystkich ich uważała za untermenschen.
1. USCT - już sama nazwa wieje rasizmem na tysiąc mil
2. Wymieniany już przeze mnie wielokrotnie fakt zostawienia wyzwolonych murzynów "gołych i wesołych". Tak, to południowcy nie nauczyli ich pisać i czytać i nie przepisali im majątków. To jednak gdy na kimś mi zależy, a nie traktuję go instrumentalnie. To o tym fakcie wiem i z całą świadomością i odpowiedzialnością się do tego przygotowuję. Tu zaś mamy z pełną realizacją hasła: "murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść".
3. Ci miłujący Unici płacili swoim czarnym troops 1/3 tego co swoim białym troops, a wredni południowcy czarnego i białego kucharza opłacali tak samo.
4. Moment i okoliczności "ofiarowania Niderlandów"


QUOTE
Grey dalej próbuje nas przekonywać, że lepiej dla czarnych było aby pozostali niewolnikami.

Czy Ci się to podoba czy nie, w praktyce na to wyszło biggrin.gif. Choć rozumiem, że dla ideologów praktyka się nie liczy, liczy idea. Czyli grunt, że usunęliśmy tego czyraka, a że pacjent przy okazji zmarł, to już nie problem bo przynajmniej bez narośli.

QUOTE
Wojna zniszczyła system niewolniczy i jak to po wojnie ludziom było ciężko. Ale czarni wcale tacy bezradni nie byli, wielu było dobrymi rzemieślnikami, potrafiło uprawiać ziemię i gdyby tylko biali południowi rasiści dali im spokój to by sobie spokojnie poradzili. To nie rząd federalny był czarną owcą Rekonstrukcji tylko biali południowcy.

Tak, tak a jaka flaga powiewała od 1865 na okupowanym południem ?

To nie Niemcy byli odpowiedzialni za mord w Jedwabnem, oni chcieli dobrze tylko brzydcy Polacy im nie pozwolili.
Podobnie jak z tymi polskimi obozami koncentracyjnymi, które w końcu przecież nie były (oczywiście po za tymi stricte niemieckimi jak Dachau, Sachsenhausen) w Niemczech tylko w (okupowanej) Polsce. A cóż mógł zrobić Hans Frank ze swymi agencjami skoro się nie dało biggrin.gif

Gdyby nie ta bezpodstawna napaść i drańska okupacja, moglibyśmy dyskutować o odpowiedzialności CSA za rasizm i niewolnictwo. A tak to niestety twoja ukochana Unia JEST CAŁKOWICIE ODPOWIEDZIALNA za los czarnych po roku 1865 !
Unia, która po za wykorzystaniem i wy......, nie zrobiła niczego co mogłoby udowodnić jej wielką miłość do rasy czarnej, o którą to miłość tak uparcie ją (Unię) posądzasz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 25/09/2007, 21:05 Quote Post

[QUOTE]Po drugie cóż ten temat ma udowodnić?[QUOTE]
Tamat ma na celu upamiętnienie wysiłku jaki niemal 200-tyś. formacja United States Colored Troops włożyła w stłumienie tej rebelii.

[QUOTE]Przecież ja z Tobą nie polemizuję na temat tego czy Południowcy kochali murzynów. Wręcz Ci potwierdzę NIE KOCHALI i nie zamierzali ich wyzwalać w najbliższym czasie i walczyli o prawo do SAMODZIELNEGO decydowania o tym fakcie Nie wie, ile razy i jak mam Ci to jeszcze napisać byś wreszcie do tego doszedł. [/QUOTE]
Dobrze, że potrafisz to przyznać, bo cos mi sie zdaje że większość miłośników Dixie na pytanie o niewolnictwo odpowiada - jakie niewolnictwo? Jakieś tam było, ale i tak przeciez na ukończeniu.

[QUOTE]Jednak gdy jako antidotum na ten junacki zapał, padają argumenty i wymieniane są fakty świadczące i czymś wręcz przeciwnym. czyli o fakcie, że Północnicy TEŻ !! NIE KOCHALI murzynów, a mieli ich jedynie za użyteczne popychadła dla osiągnięcia celu - czytaj. położenie łapy na wolności i kasie stanowej Tych argumentów i faktów świadomie nie dostrzegasz, udajesz że nie widzisz, nie odpowiadasz na nie. [/QUOTE]
Generalnie ludność Północy różniła się od Południa tym, że uważała niewolnictwo za zło i chciała go zlikwidować. Z drugiej strony nie chciała się z czarnymi bratać na równych warunkach. Więc gdyby nie wojna to całkiem prawdopodobny byłby systematyczny wywóz czarnych z USA np. do Afryki lub Ameryki Południowej i wszystko za cichym przyzwoleniem rządu federalnego, który w imię zachowania jedności kraju nie ingerowałby w sprawy poszczególnych niewolniczych stanów.
Z tymi pieniędzmi Południa to daj sobie spokój, bo w 1860 r. jedynie 8% dochodów do budżetu federalnego z ceł pochodziło z portów w Dixielandzie.

[QUOTE]1. USCT - już sama nazwa wieje rasizmem na tysiąc mil[/QUOTE]
Bardzo ciekawe. Ja akurat ostatnimi czasy jak widzę flagę CSA to od razu przychodzą mi do głowy hasła typu: walka o niewolnictwo, rasizm, KKK i inne takie południowe 'atrakcje'.

[QUOTE]2. Wymieniany już przeze mnie wielokrotnie fakt zostawienia wyzwolonych murzynów "gołych i wesołych". Tak, to południowcy nie nauczyli ich pisać i czytać i nie przepisali im majątków. To jednak gdy na kimś mi zależy, a nie traktuję go instrumentalnie. To o tym fakcie wiem i z całą świadomością i odpowiedzialnością się do tego przygotowuję. Tu zaś mamy z pełną realizacją hasła: "murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść".[/QUOTE]
Znowu większość mieszkańców Północy była zdania, że OK zniszczyliśmy system niewolniczy, ale teraz czas zająć sie swoimi sprawami i czarni muszą sami o siebie dbać. Wszystko byłoby OK gdyby nie zacietrzewieni południowi rasiści - wielu z nich po wojnie przysięgało, że zabiją każdego czarnego, który zdradził sowich panów i nie robili tego z powodu okupacji tylko taką mentalność mieli we krwi.

[QUOTE]3. Ci miłujący Unici płacili swoim czarnym troops 1/3 tego co swoim białym troops, a wredni południowcy czarnego i białego kucharza opłacali tak samo.[/QUOTE]
Czarni żołnierze dostawali 10$ w przeciwieństwie do 13$ jakie otrzymywali biali. Niektóre pułki nie przyjęły żołdu, ale pozostały w służbie co tylko potwierdza, że walczyły o większe cele niż pieniądze. Niektóre stany (jak Mass.) dopłacały swoim żołnierzom brakującą część, ale ostatecznie Kongres decyzjami z czerwca '64 i marca '65 wyrównał żołd i nawet zwracano zaległości.
Wszyscy czarni pełniący różnorodne funkcje z US Army byli opłacani - nawet Sherman płacił czarnym, którzy byli w jego oddziałach saperów. W przypadku Południa pieniądze za niewolników kopiących umocnienia, albo wykonujących inne prace na rzecz rządu CSA szły do kieszeni ich panów.

[QUOTE]4. Moment i okoliczności "ofiarowania Niderlandów"[/QUOTE]
?

[QUOTE]Czy Ci się to podoba czy nie, w praktyce na to wyszło. Choć rozumiem, że dla ideologów praktyka się nie liczy, liczy idea. Czyli grunt, że usunęliśmy tego czyraka, a że pacjent przy okazji zmarł, to już nie problem bo przynajmniej bez narośli.[/QUOTE]
Tutaj nasze poglądy różnią się diametralnie. Pacjent umierał, usunęliśmy tego czyraka i operację pacjent przeżył. A że ciężko i długo dochodził do siebie to tylko pokazuje z jak ciężką chorobą się zmagał.

[QUOTE]Gdyby nie ta bezpodstawna napaść i drańska okupacja, moglibyśmy dyskutować o odpowiedzialności CSA za rasizm i niewolnictwo. [/QUOTE]
Nie rozśmieszaj mnie.

[QUOTE]A tak to niestety twoja ukochana Unia JEST CAŁKOWICIE ODPOWIEDZIALNA za los czarnych po roku 1865 ! Unia, która po za wykorzystaniem i wy......, nie zrobiła niczego co mogłoby udowodnić jej wielką miłość do rasy czarnej, o którą to miłość tak uparcie ją (Unię) posądzasz.[/QUOTE]
Tylko, że w tej powojennej Unii były także stany Południa. Nastepowało powolne pojednanie między białą Północą i białym Południem przy którym czarni niestety schodzili na bok.
Większość ludzi na pytanie o USCT powie płk. Shaw z filmu Chwała i jacyś tam czarni których Forrest przez 'przypadek' pomordował w Ft. Pillow. A wkład czarnych w ten konflikt jest dużo większy i miedzy innymi dlatego założyłem ten temat smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 25/09/2007, 21:28 Quote Post

QUOTE(The General @ 25/09/2007, 21:05)
Tamat ma na celu upamiętnienie wysiłku jaki niemal 200-tyś. formacja United States Colored Troops włożyła w stłumienie tej rebelii.


Chciałeś napisać (..)włożyła w stłumienie niepodległości Skonfederowanych Stanów Ameryki.

Kiedy topic poświęcony Kozakom i ich pomocy przy tłumieniu rebelii 'polskich' wink.gif ? Cóż za ironia losu, kiedyś to Polscy panowie gnębili Kozaków i całą Ukrainę, a potem ...

QUOTE(The General @ 25/09/2007, 21:05)
Generalnie ludność Północy różniła się od Południa tym, że uważała niewolnictwo za zło i chciała go zlikwidować.


Generalnie ciut się mijasz z prawdą. Większość ludności na Północy nie chciała ROZPRZESTRZENIANIA niewolnictwa. Uważała je za moralne zło może, ale daleko tam by było szukać większości, która krzyczała ze jego zniesieniem. Północ gotowa była zapisać 13ą poprawkę uniemożliwiającą zniesienie niewolnictwa, aby utrzymać Unię (luty 1861 roku).

QUOTE(The General @ 25/09/2007, 21:05)
Bardzo ciekawe. Ja akurat ostatnimi czasy jak widzę flagę CSA to od razu przychodzą mi do głowy hasła typu: walka o niewolnictwo, rasizm, KKK i inne takie południowe 'atrakcje'.


Ja jak widzę wygolonych skinów z Polską flagą na ramieniu to też myślę o rasizmie i inne takie. Zakazujemy Polską flagę? laugh.gif

QUOTE(The General @ 25/09/2007, 21:05)
Znowu większość mieszkańców Północy była zdania, że OK zniszczyliśmy system niewolniczy, ale teraz czas zająć sie swoimi sprawami i czarni muszą sami o siebie dbać. Wszystko byłoby OK gdyby nie zacietrzewieni południowi rasiści - wielu z nich po wojnie przysięgało, że zabiją każdego czarnego, który zdradził sowich panów i nie robili tego z powodu okupacji tylko taką mentalność mieli we krwi.


Większość mieszkańcow północy po prostu miała ich w pupie. Gdyby tak nie było to by się nimi zajęli dokładniej. Jeśli zaś nie wiedzieli, że niewolnicy są troszkę mniej wyuczeniu to już tylko świadczy o inteligencji ludzi z północy.


QUOTE(The General @ 25/09/2007, 21:05)
W przypadku Południa pieniądze za niewolników kopiących umocnienia, albo wykonujących inne prace na rzecz rządu CSA szły do kieszeni ich panów.


Wolni murzynu w pomocnicznych służbach dostawali zaś w CSA Army stawkę taką samą jak biali. Ah ten rasizm na Południu i równość na północy wink.gif.

QUOTE(The General @ 25/09/2007, 21:05)
Tylko, że w tej powojennej Unii były także stany Południa. Nastepowało powolne pojednanie między białą Północą i białym Południem przy którym czarni niestety schodzili na bok.
Większość ludzi na pytanie o USCT powie płk. Shaw z filmu Chwała i jacyś tam czarni których Forrest przez 'przypadek' pomordował w Ft. Pillow. A wkład czarnych w ten konflikt jest dużo większy i miedzy innymi dlatego założyłem ten temat smile.gif


Masz rację Generale, dużo większy. Nie wolno zapomnieć o bohaterskich murzynach, którzy walczyli RAZEM z generałem Forrestem o wolność Południa smile.gif!

Nie zapominajmy o marynarzach. 1150 czarnych marynarzy służyło w Konfederackiej flocie!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 26/09/2007, 7:52 Quote Post

QUOTE(The General @ 25/09/2007, 21:05)
Dobrze, że potrafisz to przyznać, bo cos mi sie zdaje że większość miłośników Dixie na pytanie o niewolnictwo odpowiada - jakie niewolnictwo? Jakieś tam było, ale i tak przeciez  na ukończeniu.

Po co ta cała druga cześć. Niewolnictwo było na wykończeniu bez względu na to co uważali Południowcy. Bo był to proces bardziej globalny niż wola jednego, czy pięciu stanów. Bez względu na Twoje "nie bo nie", proces ten by nastąpił tak jak przejście z epoki wędrownych myśliwych do osiadłych rolników.
QUOTE
Generalnie ludność Północy różniła się od Południa tym, że uważała niewolnictwo za zło i chciała go zlikwidować. Z drugiej strony nie chciała się z czarnymi bratać na równych warunkach. Więc gdyby nie wojna to całkiem prawdopodobny byłby systematyczny wywóz czarnych z USA np. do Afryki lub Ameryki Południowej i wszystko za cichym przyzwoleniem rządu federalnego, który w imię zachowania jedności kraju nie ingerowałby w sprawy poszczególnych niewolniczych stanów.

czyli co tak naprawdę było powodem niechęci do niewolnictwa ?
Zwykła zawiść.
QUOTE

Z tymi pieniędzmi Południa to daj sobie spokój, bo w 1860 r. jedynie 8% dochodów do budżetu federalnego z ceł pochodziło z portów w Dixielandzie.

cła, o to to, ciepło, ciepło

QUOTE
Bardzo ciekawe. Ja akurat ostatnimi czasy jak widzę flagę CSA to od razu przychodzą mi do głowy hasła typu: walka o niewolnictwo, rasizm, KKK i inne takie południowe 'atrakcje'.

Bzdura maksymalna. Zupełnie nie przystające porównanie. To tak jakby porównać obelgę bezpośrednią, z logiem Samoobrony i stwierdzić, że "mi to się akurat to logo gorzej kojarzy, więc, że nazwałem Cię ..... to nic takiego" ?

QUOTE
Znowu większość mieszkańców Północy była zdania, że OK zniszczyliśmy system niewolniczy, ale teraz czas zająć sie swoimi sprawami i czarni muszą sami o siebie dbać.

widzę, że coraz bardziej zaczynamy się zgadzać. Chodziło, tylko o to , żeby zniszczyć sąsiada, a nie o to żeby murzynom żyło się lepiej.
A tak przy okazji, na czym niby Północnicy opierali swoje przekonanie, że wyzwoleńcy nagle będę całkowicie przygotowani do samodzielnego życia ?
QUOTE
Wszystko byłoby OK gdyby nie zacietrzewieni południowi rasiści

taaa, manną by sypnęło z nieba
QUOTE
Większość ludzi na pytanie o USCT powie płk. Shaw z filmu Chwała

a ktoś tu mi jechał od "Przeminęło z wiatrem" rolleyes.gif
QUOTE
i jacyś tam czarni których Forrest przez 'przypadek' pomordował w Ft. Pillow.

tak, ten przykład najlepiej świadczy o "wiedzy" na temat istoty tego konfliktu. Colored Private Troops.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 26/09/2007, 16:55 Quote Post

QUOTE
Generalnie ciut się mijasz z prawdą. Większość ludności na Północy nie chciała ROZPRZESTRZENIANIA niewolnictwa. Uważała je za moralne zło może, ale daleko tam by było szukać większości, która krzyczała ze jego zniesieniem. Północ gotowa była zapisać 13ą poprawkę uniemożliwiającą zniesienie niewolnictwa, aby utrzymać Unię (luty 1861 roku).

Poprawkę Corwina głosowano już po secesji dolnego Południa więc była to sytaucja ektremalna, ale oczywiście większość Północy postawiona pod ścianą – niewolnictwo tam gdzie istnieje, albo rozpad Unii wybrałaby to pierwsze. Zresztą poprawka Corwina nie wnosiła nic nowego, bo kwestia niewolnictwa zawsze leżała w gestii stanów. Jedynie powodowała, że trudniej byłoby tą instytucję obalić na drodze prawnej. Ale znowu próbujesz rozmydlić istotę sprawy – Północ zawsze była skłonna pozostawić niewolnictwo tam gdzie jest i czekać na jego wymarcie, w przeciwieństwie do Południa, które nigdy nie potrafiło iść na kompromisy i chciało tą instytucję nie tylko utrzymać tam gdzie jest, ale i rozszerzać. No i to nie Północ uciekła z Unii aby chronić niewolnictwo przed Czarnymi Republikanami tylko Południe.

Grey,

QUOTE
Niewolnictwo było na wykończeniu bez względu na to co uważali Południowcy. Bo był to proces bardziej globalny niż wola jednego, czy pięciu stanów. Bez względu na Twoje "nie bo nie", proces ten by nastąpił tak jak przejście z epoki wędrownych myśliwych do osiadłych rolników.

Niewolnictwo istnieje nawet w dzisiejszych czasach.

QUOTE
widzę, że coraz bardziej zaczynamy się zgadzać. Chodziło, tylko o to , żeby zniszczyć sąsiada, a nie o to żeby murzynom żyło się lepiej. A tak przy okazji, na czym niby Północnicy opierali swoje przekonanie, że wyzwoleńcy nagle będę całkowicie przygotowani do samodzielnego życia ?

A dlaczego wyzwoleńcy mieli nie być przygotowani do samodzielnego życia? Wielu z nich lepiej potrafiło sobie radzić od białych. Całe zło i niechęć pochodziła od sfrustrowanych byłych despotów i są setki przykładów na bezpodstawne ataki na wyzwoleńców. Byli despoci nie potrafili znieść myśli, że czarni mogą w końcu dostać prawo głosu i tam gdzie stanowią więszość rządzić. Albo, że czarne dziecko może lepiej uczyć się w szkole od dziecka białego - przecież to było w Dixielandzie nie do pomyślenia!
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 27/09/2007, 18:29 Quote Post

Wtrącę się i ja do dyskusji o USCT. Pójdę za wzorem reżysera "Chwały" wink.gif i pisząc o USCT pominę całkowicie Konfederatów. I posłużę się moim ulubionym źródłem- wspomnieniami Billy'ego Tecumseha Shermana.
Skoro niektórzy mówią, że to był taki wspaniały akt miłosierdzia ze strony Jankesów- dać Murzynom mundury, karabiny i żołd (oraz białych panów życia i śmierci, tj. dowódców), to ja się powołam na Shermana, którego pamięć często zawodzi, ale czasami zdarza mu się przebłysk szczerości, zwłaszcza kiedy nie pisze o sobie wink.gif

"When we reached Savannah, we were beset by ravenous State agents from Hilton Head, who enticed and carried away our servants, and the corps of pioneers which we had organised, and which had done such excellent service. On one occasion, my own aide-de-camp, Colonel Audenried, found at least a hundred poor negroes shut up in a house and pen, waiting for the night, to be conveyed stealthily to Hilton Head. They appealed to him for protection, alleging that they had been told that they must be soldiers, that "Massa Lincoln" wanted them, etc. I never denied the slaves a full oportunity for voluntary enlistment, but I did prohibit force to be used, for I knew that the State agents were more influenced by the profit they derived from the large bounties then being paid than by any love of country or of the colored race. In the language of Mr. Frazier, the enlistment of every black man 'did not strenghten the army, but took away one white man from the ranks".

Więc z tym miłosierdziem to chyba różnie bywało sad.gif

Przy okazji, chciałam zwrócić uwagę jeszcze na takie rzeczy: o jakich "our servants" wspomina Sherman? Czym zajmował się ten wspaniały "corps of pioneers"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 29/09/2007, 16:27 Quote Post

QUOTE
to ja się powołam na Shermana, którego pamięć często zawodzi, ale czasami zdarza mu się przebłysk szczerości, zwłaszcza kiedy nie pisze o sobie

Zgadzam się, nawet Sherman - rasista, który przez większość wojny uważał, że najlepiej byłoby aby niewolnicy pozostali zniewoleni i Dixie powróciło do Unii przyznał w swoich wspomnieniach, że główną przyczną tej wojny było niewolnictwo:

Still, civil war was to be; and, now that it has come and gone, we can rest secure in the knowledge that as the chief cause, slavery, has been eradicated forever, it is not likely to come again.

QUOTE
Więc z tym miłosierdziem to chyba różnie bywało

To prawda różnie to wyglądało, bo byli także agenci stanowi, którzy pozyskiwali czarnych do wojska, za co stany im płaciły. I generalnie były to bezduszne kojoty, na których wszyscy narzekali.

QUOTE
Przy okazji, chciałam zwrócić uwagę jeszcze na takie rzeczy: o jakich "our servants" wspomina Sherman? Czym zajmował się ten wspaniały "corps of pioneers"?

Nie wiem kogo Cump nazywał służącymi, ale jeśli chodzi o pionierów to wykonywali oni dla Shermana prace, które jednostki inżynierskie zwykły wykonywać - budowali mosty, utwardzali drogi etc. Sherman werbował do takich jednostek co bardziej sprawnych niewolników i im płacił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej