Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

>  Robert Edward Lee, Człowiek, generał - 200 lecie urodzin
     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.519
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 1/01/2007, 14:20 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Witając Was w Nowym 2007 Roku pragnę przypomnieć o ciekawej rocznicy, jaka w roku tym wypada. Mam na myśli Dwustulecie Urodzin gen. Roberta Edwarda Lee, bohatera wojny secesyjnej. Jubileusz ten będziemy obchodzić już niedługo, bo 19 stycznia. Pragnieniem moim jest popularyzacja wiedzy o tej postaci i to wiedzy niekoniecznie związanej bezpośrednio z wojną między stanami. Pisząc dotychczas na naszym Forum o słynnym generale skupialiśmy się na latach 1861-1865, czyli okresie zmagań Unii z Konfederacją, lecz ja chciałbym zaproponować Wam, abyśmy zajęli się całością życia wodza Armii Północnej Wirginii. Uważam, iż jest to człowiek tak ważny i ciekawy dla historii Ameryki, iż powinniśmy poświęcić mu dodatkowy temat - odrębny od istniejącego już wątku ukazującego go jako stratega i taktyka czasów wojny secesyjnej. Ja sam planuję napisanie serii postów, które mają przedstawić Roberta E. Lee m. in. jako kadeta w Narodowej Akademii Wojskowej w West Point, a potem komendanta wspomnianej uczelni, jako oficera na polach bitewnych wojny meksykańskiej czy jako pasjonata historii. Zamierzam ukazać stosunek pana Roberta do instytucji niewolnictwa, przedstawić jego perypetie jako zarządcy majątków ziemskich należących do żony przyszłego wodza konfederatów. Chciałbym, abyśmy poznali bliżej ciekawe polonika z życia Lee, jego rodzinę i przyjaciół - ludzi, którzy kształtowali postawy generała. Uważam, że nie powinno zabraknąć prób dania odpowiedzi na pytanie o to, dlaczego Lee stanął w roku 1861 w szeregach Konfederacji (pamietajmy, iż część rodziny pozostała przy Unii), a także tych faktów z dziejów wojny secesyjnej, które nie przedstawiając generała jako taktyka i stratega ukazują jednak jego osobowość. Mam nadzieję, iż temat ten pozwoli Nam lepiej poznać pana Roberta i ludzi, którzy wypełniali jego życie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
zbigstar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 21.174

Zbig Penkalski
Zawód: prawnik
 
 
post 25/01/2007, 21:10 Quote Post

Uważam tę inicjatywę za słuszną, aczkolwiek nie może to być apologia tego generała. Popełnił on wiele błędów, miał też swoje ludzkie słabości. Bez wątpienia jednak miał charyzmę i jego podwładni ufali mu bezgranicznie, chociaż byli wśród nich lepsi taktycy. Ocena dokonań gen. Lee pozwoli z pewnością lepiej zrozumieć dlaczego Konfederacja z taką desperacją walczyła o z góry przegraną sprawę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 26/01/2007, 7:08 Quote Post

Zgadzam sie z poprzednikiem.Czy bedzie to tylko urodzinowa laurka,najlepiej widziana przez pryzmat "lost cause",praca na temat
"Lee w kamaszach" i zbior anegdotek.Czy tez praca krytyczna mowiaca
o niewatpliwych osiagnieciach, ale tez bledach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.519
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 26/01/2007, 21:26 Quote Post

Szanowni Przedmówcy!
Zakładając niniejszy temat nie miałem na myśli jedynie własnych wypowiedzi o gen. Robercie E. Lee, lecz chciałem także, aby inni uczestnicy naszych forumowych dyskusji zabrali głos w kwestiach poruszonych przeze mnie w poście inicjacyjnym. Zapraszam więc Was, abyście tutaj również publikowali własne opinie i spostrzeżenia - w miarę możliwości nie poruszając spraw związanych z oceną Lee jako stratega i taktyka czasów wojny secesyjnej, wszak owemu zagadnieniu poświęcony został inny z tematów mieszczących się w Historykach.org:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=24932
Bardzo mnie cieszy panie Zbigniewie, iż ponownie zabrał Pan głos na naszym Forum - rozumiem, iż powrócił Pan ze swej dalekiej podróży i możemy się spodziewać kolejnych interesujących numerów "Secesji".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 23/03/2007, 1:48 Quote Post

Na jednym forum amerykańskim znalazłem śmieszne stwierdzenie odnoszące się do dyskusji na temat błędów Lee pod Gettysburgiem.

"The eight deadly sin is criticizing Marse Robert." laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 4/04/2007, 21:29 Quote Post

QUOTE
Uważam, że nie powinno zabraknąć prób dania odpowiedzi na pytanie o to, dlaczego Lee stanął w roku 1861 w szeregach Konfederacji

No właśnie, przy omawianiu postaci Roberta Edwarda Lee, warto zwrócić uwagę na jego stosunek do secesji. „Boski Lee” (jak go określił Alek), najświętsza ikona Lost Cause, wcale nie był zwolennikiem rozwiązania Unii.

„Secession is nothing but revolution”
Lee nie popierał secesji. Nie zgadzał się z opinią wielu Południowców, że konstytucja zezwala na wystąpienie z Unii, poza tym nie znajdował wystarczającego uzasadnienia takiego kroku.

“Still, a Union that can only be maintained by swords and bayonets, and in which strife and civil war are to take the place of brotherly love and kindness, has no charm for me”
Bobby Lee przez całe życie był wierny Unii i nie uznawał suwerenności poszczególnych stanów, ale w nadchodzącym konflikcie przychylał się do argumentacji Południowców. Jego zdaniem wina leżała po stronie Północy, która chciała ograniczyć prawa Południa, a także zaczęła się oddalać od wartości i zamierzeń Ojców Założycieli.

„I shall never bear arms against the United States, but it may be necessary for me to carry a musket in defense of my native state, Virginia, in which case I shall try to do my duty”
W liście do swojej siostry Lee napisał: “With all my devotion to the Union, and the feeling of loyalty and duty of an American citizen, I have not been able to make up my mind to raise my hand against my relatives, my children, my home”. Decyzja o wystąpieniu z wojsk Unii nie należała do łatwych. Przy jej podjęciu na pewno kluczową kwestią było dla Lee rozstrzygnięcie, komu winien jest lojalność: Unii i władzom federalnym, czy swojej rodzinie i ziemi swoich przodków. Ostatecznie zdecydował, że ważniejsze zobowiązania ma wobec Virginii.

Wybaczcie, jeżeli przedstawiłam to zagadnienie zbyt trywialnie. Mam nadzieję, że Koledzy przedstawią swoje przemyślenia na ten temat i uzupełnią mój lakoniczny wywód smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 4/04/2007, 22:38 Quote Post

Patrząc na Amerykanów należy pamiętać, że najważniejszy był dla nich swój STAN, a potem dopiero Stany Zjednoczone. Wynikało to z rozwoju 13 założycielskich kolonii. Pierwsze były Massachussets i Wirginia - dwie kolonie oddalone całkowicie od siebie. Potem pojawiały sie kolejne, nie mniej rozwijały się oddzielnie.
Połączył ich wspólny wróg - Korona Brytyjska i stworzyli Stany Zjednoczone. Jednak to państwo było konfederacją/federacją STANÓW, gdzie lokalny patriotyzm był najsiliniejszy. Widać to też było w trakcie ratyfikowania konstytucji przez kolejne stany.

Oczywiście były też wyjątki. Georgie Thomas, Wirginczyk, który wybrał Unię ponad swój stan oraz J.Pemberton ze stanu Nowy York, który wybrał 'żonę z Południa' wink.gif ponad Unię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 5/04/2007, 8:03 Quote Post

QUOTE
Patrząc na Amerykanów należy pamiętać, że najważniejszy był dla nich swój STAN, a potem dopiero Stany Zjednoczone.

Racja. Nawet można powiedzieć, że najważniesze (szczególnie na Południu, gdzie były to małe społeczności) było hrabstwo. Tam niekiedy nawet dochodziło do małych wojen między hrabstwami tego samego stanu.

--

QUOTE
Wybaczcie, jeżeli przedstawiłam to zagadnienie zbyt trywialnie. Mam nadzieję, że Koledzy przedstawią swoje przemyślenia na ten temat i uzupełnią mój lakoniczny wywód.

Dobrze to przedstawiłaś, ale nie powiedziałbym, że Lee przychylał się do argumentacji południowców i że uważał, iż wina leżała po stronie Północy. On chyba uważał, że Unia w której porządek i sami jej członkowie muszą być utrzymywani siłą nie ma sensu. Ale czy to jest przyznanie racji Południu?
Lee był lokalnym patriotą i przede wszystkim żołnierzem. Gdyby VA została w Unii to z równym zapałem walczyłby w szeregach niebieskiej armii.

--

Ale może przejdziemy do kwestii niewolnictwa?
Moim zdaniem Lee wpisywał się w postawę Wirginijczyków, którzy wierzyli w ideały Jeffersona – niewolnictwo jest złe i jest to problem moralny, coś z tym trzeba zrobić, ale jeszcze nie teraz. Może kiedyś nadejdą odpowiednie warunki. Tacy reformatorzy zawsze szybko spuszczali z tonu, gdy właściciele niewolników podnieśli głos.

Pod koniec wojny, podczas debaty nad czarnymi żołnierzami Lee zachęcał do tego kroku, ale tylko dlatego, że Unia już taką politykę wdrożyła i zbierała jej owoce.
Początek listu do senatora Huntera z 11 stycznia 1865 jest ciekawy:

Considering the relation of master and slave, controlled by humane laws and influenced by Christianity and an enlightened public sentiment, as the best that can exist between the white and black races while intermingled as at present in this country, I would deprecate any sudden disturbance of that relation unless it be necessary to avert a greater calamity to both. I should therefore prefer to rely upon our white population to preserve the ratio between our forces and those of the enemy, which experience has shown to be safe. But in view of the preparations of our enemies, it is our duty to provide for continued war and not for a battle or a campaign, and I fear that we cannot accomplish this without overtaxing the capacity of our white population.

--

I jeszcze jeden cytat, a właściwie zeznanie (1866) złożone przez byłego niewolnika generała Lee. I nie mam pojęcia czy to jest zeznanie rzetelne czy też czysta fantazja:

My name is Wesley Norris; I was born a slave on the plantation of George Parke Custis; after the death of Mr. Custis, Gen. Lee, who had been made executor of the estate, assumed control of the slaves, in number about seventy; it was the general impression among the slaves of Mr. Custis that on his death they should be forever free; in fact this statement had been made to them by Mr. C. years before; at his death we were informed by Gen. Lee that by the conditions of the will we must remain slaves for five years; I remained with Gen. Lee for about seventeen months, when my sister Mary, a cousin of ours, and I determined to run away, which we did in the year 1859; we had already reached Westminster, in Maryland, on our way to the North, when we were apprehended and thrown into prison, and Gen. Lee notified of our arrest; we remained in prison fifteen days, when we were sent back to Arlington; we were immediately taken before Gen. Lee, who demanded the reason why we ran away; we frankly told him that we considered ourselves free; he then told us he would teach us a lesson we never would forget; he then ordered us to the barn, where, in his presence, we were tied firmly to posts by a Mr. Gwin, our overseer, who was ordered by Gen. Lee to strip us to the waist and give us fifty lashes each, excepting my sister, who received but twenty; we were accordingly stripped to the skin by the overseer, who, however, had sufficient humanity to decline whipping us; accordingly Dick Williams, a county constable, was called in, who gave us the number of lashes ordered; Gen. Lee, in the meantime, stood by, and frequently enjoined Williams to “lay it on well,” an injunction which he did not fail to heed; not satisfied with simply lacerating our naked flesh, Gen. Lee then ordered the overseer to thoroughly wash our backs with brine, which was done. After this my cousin and myself were sent to Hanover Court-House jail, my sister being sent to Richmond to an agent to be hired; we remained in jail about a week, when we were sent to Nelson county, where we were hired out by Gen. Lee’s agent to work on the Orange and Alexander railroad; we remained thus employed for about seven months, and were then sent to Alabama, and put to work on what is known as the Northeastern railroad; in January, 1863, we were sent to Richmond, from which place I finally made my escape through the rebel lines to freedom; I have nothing further to say; what I have stated is true in every particular, and I can at any time bring at least a dozen witnesses, both white and black, to substantiate my statements: I am at present employed by the Government; and am at work in the National Cemetary on Arlington Heights, where I can be found by those who desire further particulars; my sister referred to is at present employed by the French Minister at Washington, and will confirm my statement.

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 5/04/2007, 10:23 Quote Post

QUOTE
Gdyby VA została w Unii to z równym zapałem walczyłby w szeregach niebieskiej armii.

Nie byłabym tego taka pewna. Jego słowa: „though opposed to secession and deprecating war, I could take no part in an invasion of the Southern States” oznaczają chyba, że nie wziąłby udziału w walkach przeciwko Konfederatom? Mimo że był przeciwny secesji, to nie popierał także zbrojnej interwencji wojsk federalnych. Z tego co pamiętam, to Lee kiedyś nawet wspominał, że najchętniej odszedłby z wojska i zajął się plantacją...

Alku, spodziewałam się, że zaczniesz od mało chlubnej kwestii niewolnictwa... rolleyes.gif Odniosę się narazie tylko do ostatniego punktu Twej wypowiedzi:
QUOTE
I jeszcze jeden cytat, a właściwie zeznanie (1866) złożone przez byłego niewolnika generała Lee. I nie mam pojęcia czy to jest zeznanie rzetelne czy też czysta fantazja

New York Tribune jeszcze przed wojną opublikowała tę historyjkę. Lee nie zareagował wówczas na tę publikację. Ale gdy w 1866 kolejna gazeta powtórzyła ten sam zarzut, generał napisał w odpowiedzi list. Stwierdził w nim m.in.:
the statement is not true; but I have not thought proper to publish a contradiction, being unwilling to be drawn into a newspaper discussion, believing that those who know me would not credit it; and those who do not, would care nothing about it”.
Więc to zeznanie to raczej czysta fantazja. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 5/04/2007, 14:10 Quote Post

QUOTE
Nie byłabym tego taka pewna. Jego słowa: „though opposed to secession and deprecating war, I could take no part in an invasion of the Southern States” oznaczają chyba, że nie wziąłby udziału w walkach przeciwko Konfederatom? Mimo że był przeciwny secesji, to nie popierał także zbrojnej interwencji wojsk federalnych. Z tego co pamiętam, to Lee kiedyś nawet wspominał, że najchętniej odszedłby z wojska i zajął się plantacją...

Może i masz rację, ja znam Lee raczej od strony jego dokonań wojskowych smile.gif

QUOTE
Alku, spodziewałam się, że zaczniesz od mało chlubnej kwestii niewolnictwa...

Temat mało chlubny ale ważny. Jeżeli chodzi o tą historyjkę to całkiem możliwe, że jest to fikcja, ale coś takiego się pojawiło więc trzeba tą kwestię poruszyć.

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 6/04/2007, 7:45 Quote Post

To może wrócę jeszcze do Twojego wcześniejszego postu, drogi Generale. smile.gif
QUOTE
Moim zdaniem Lee wpisywał się w postawę Wirginijczyków, którzy wierzyli w ideały Jeffersona – niewolnictwo jest złe i jest to problem moralny, coś z tym trzeba zrobić, ale jeszcze nie teraz. Może kiedyś nadejdą odpowiednie warunki.

Lee wierzył, że niewolnictwo jest złem moralnym i politycznym. Jednocześnie sądził, że znacznie lepsze warunki mają niewolnicy w Ameryce od tych w Afryce.
Był przeciwny posunięciom fanatycznych abolicjonistów, myśląc- tak jak wielu Południowców- że dążą oni do wywołania krwawego powstania murzynów przeciwko właścicielom(nie będę się tu zagłębiać w słuszność tych podejrzeń). The Old Man nie był zwolennikiem natychmiastowej likwidacji szczególnej instytucji. Problemem nie było samo wyzwolenie czarnych, lecz ich los po wyzwoleniu. Lee w tej kwestii zdawał się na Opatrzność i liczył na powolną, stopniową emancypację. Przynajmniej nie wysuwał idiotycznych projektów wysłania murzynów tam, skąd przybyli...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 6/04/2007, 12:12 Quote Post

QUOTE
The Old Man nie był zwolennikiem natychmiastowej likwidacji szczególnej instytucji. Problemem nie było samo wyzwolenie czarnych, lecz ich los po wyzwoleniu. Lee w tej kwestii zdawał się na Opatrzność i liczył na powolną, stopniową emancypację. Przynajmniej nie wysuwał idiotycznych projektów wysłania murzynów tam, skąd przybyli...

Ponad pół wieku wcześniej na to samo liczył również Tomasz Jefferson, choć tamtem wysuwał propozycje transportu do Afryki. Całe państwo miało problem, który Jefferson porównał do trzymania groźnego wilka za uszy - nie można go ani dalej trzymać, ani bezpiecznie puścić.

Ze wszystkich żołnierzy CSA tylko Pat Cleburne (Irlandczyk!) miał na tyle odwagii aby głośno podnieść sprawę likwidacji niewolnictwa celem uratowania niepodległości.
Szkoda, że nie posłuchał rodzeństwa i nie osiedlił się trochę dalej na północ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 6/04/2007, 12:20 Quote Post

QUOTE
Ze wszystkich żołnierzy CSA tylko Pat Cleburne (Irlandczyk!) miał na tyle odwagii aby głośno podnieść sprawę likwidacji niewolnictwa celem uratowania niepodległości.

Pomysł może i godny pochwały, ale z drugiej strony- wątpię czy likwidacja niewolnictwa uratowałaby niepodległość... Zresztą nad tym problemem już się chyba zastanawialiśmy smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
bARTKULA
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 29.504

 
 
post 7/04/2007, 22:00 Quote Post

Mam nieśmiałe pytanie ale gdzieś muszę je zadać...Za ile postów można dostać ze trzy gwiazdki?Gdyż ciągle mam status nowicjusza smile.gif biggrin.gif Wiem,że trzeba zapłacić frycowe,pytam jeno,jak duże! biggrin.gif

A żeby nie było,że zbytnio odbiegam od tematu biggrin.gif to tyskie.gif za generała Lee, człowieka prawego,mądrego i szlachetnego, a przy tym znakomitego dowódcę!!! smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 7/04/2007, 22:14 Quote Post

QUOTE(bARTKULA @ 7/04/2007, 22:00)
Mam nieśmiałe pytanie ale gdzieś muszę je zadać...Za ile postów można dostać ze trzy gwiazdki?Gdyż ciągle mam status nowicjusza smile.gif  biggrin.gif  Wiem,że trzeba zapłacić frycowe,pytam jeno,jak duże! biggrin.gif
*



Musisz długo i namiętnie pisać pochwały i hymny na część 'naszego ukochanego generała Shermana' tongue.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej