Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kartagińczycy w Ameryce ?, Fenickie odkrycia geograficzne
     
poznawacz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 67.232

Jan Kowalski
Zawód: Student
 
 
post 23/09/2010, 13:43 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 23/09/2010, 8:42)
Wystarczyła burza aby zgubić ląd z oczu i śmignęli do Ameryki.


A można zmylić kierunek przez tak długi czas, żeby przepłynąć niepotrzebnie ocean? confused1.gif Z mojego doświadczenia wynika, że co kilka dni jest gwiaździsta noc, a gwiazdy wskażą kierunki.

QUOTE(Hanno Sabellus @ 23/09/2010, 8:45)
Tak się jeszcze zastanawiam - skoro Diodor opisuje ten ląd jako tak cudowną i bogatą krainę, to aż dziw bierze, że Kartagińczycy mimo wszystko nie próbowali jakoś tymi bogactwami zawładnąć


No ale to samo pytanie można zadać np. odnośnie odkrycia Ameryki przez Wikingów - dlaczego woleli wrócić w swoje zimne strony? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/09/2010, 17:16 Quote Post

QUOTE
To jakim cudem doświadczony żeglarz Pedro Alvares Cabral płynący do Indii na 13 okrętach dotarł do Brazylii na 12 (13-ty zawrócił do Portugalii, bo oddzielił się od reszty)? Wystarczyła burza aby zgubić ląd z oczu i śmignęli do Ameryki.

Właśnie cudem. Jakoś żeglarze pływali w tych rejonach kilkadziesiąt lat i dopiero Cabral trafił aż do Brazylii. Jakie jest prawdopodobieństwo, że Kartagińczycy trafiliby tam za pierwszym razem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 23/09/2010, 17:45 Quote Post

QUOTE
A można zmylić kierunek przez tak długi czas, żeby przepłynąć niepotrzebnie ocean?  confused1.gif Z mojego doświadczenia wynika, że co kilka dni jest gwiaździsta noc, a gwiazdy wskażą kierunki.


Po pierwsze jak widać można (Portugalczykom się to udało).
Po drugie jak zniosło Kartagińczyków na półkulę południową to znajomość gwiazd nie na wiele im się przydała bo widzieli nieznane im gwiazdozbiory. Co więcej słońce też mieli po drugiej stronie więc żeglując wg. słońca tak naprawdę płynęli nie do Afryki tylko do Ameryki (na oceanie nie mieli punktu odniesienia jak flota Necho więc mogli nawet się nie zorientować). Tak więc za dnia kręciliby się w kółko starając się mieć słońce z właściwej strony i klęliby na zmienny w ich przekonaniu wiatr, a nocą nie znając gwiazd opuszczali by żagle i dryfowali w kierunku Brazylii. Zresztą może po jakimś czasie dali sobie spokój z manewrowaniem i całkowicie zdali się na łaskę wiatru i prądów?
Po trzecie - statek żaglowy (szczególnie z prostokątnymi żaglami) ma jednak trochę mniejszą możliwość wyboru trasy niż taki z napędem motorowym. Opuszczenie żagla też nie wiele daje bo to że wydaje się że statek stoi nie musi oznaczać że tak w istocie jest wink.gif

Co do Diodora. Owa wewnętrzna sprzeczność może być pozorna - tzn może oznaczać że odkrywcy nie ukryli przed resztą Kartagińczyków położenia lądu i inni chętni mogli tam popłynąć. Wiedza ta dotarła do Etrusków, albo co równie prawdopodobne dotarły tylko pogłoski i wtedy Kartagińczycy utajnili dokładne informacje o tym jak dopłynąć do owej wyspy po to by mieć w razie czego refugium/zachować monopol. Wiedza o dokładnym położeniu wyspy stała się niedostępna i po upadku Kartaginy pozostała po niej tylko legenda zapisana przez Diodora...
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/09/2010, 17:55 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 23/09/2010, 17:16)
QUOTE
To jakim cudem doświadczony żeglarz Pedro Alvares Cabral płynący do Indii na 13 okrętach dotarł do Brazylii na 12 (13-ty zawrócił do Portugalii, bo oddzielił się od reszty)? Wystarczyła burza aby zgubić ląd z oczu i śmignęli do Ameryki.

Właśnie cudem. Jakoś żeglarze pływali w tych rejonach kilkadziesiąt lat i dopiero Cabral trafił aż do Brazylii. Jakie jest prawdopodobieństwo, że Kartagińczycy trafiliby tam za pierwszym razem?
*



Hej,
ale my nie wiemy ile i w jakim czasie było tych wypraw kartagińskich - fenickich na południe!
Znając rozmach Fenicjan można jednak przyjąć, że były one nie mniej intensywne niż portugalskie, a przypomnę, że w 1498r. Portugalczycy opłynęli Afrykę, a już dwa lata później zabłądzili do Brazylii.
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #34

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/09/2010, 17:59 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
To jakim cudem doświadczony żeglarz Pedro Alvares Cabral płynący do Indii na 13 okrętach dotarł do Brazylii na 12 (13-ty zawrócił do Portugalii, bo oddzielił się od reszty)? Wystarczyła burza aby zgubić ląd z oczu i śmignęli do Ameryki.
Nie neguję, że takie coś się mogło zdarzyć - konkretniej gdyby burza ich rzuciła do Ameryki.
Nie ma to jednak wiele wspólnego z wydarzeniami z ekspedycji Cabrala, ponieważ on do Brazylii po prostu dopłynął - w trakcie wykonywania manewru o ktorym wspomniał na początku Kakofonix. Z Wysp Zielonego Przylądka popłynął nie na S / SE jak możnabyłoby się spodziewać (w koncu płynął do Indii) tylko na SW, najprawdopodobniej z uwagi na to, ze po przekroczeniu równika napotkałby pasaty, które wieją z SE - w ten sposób płynął półwiatrem zamiast halsować, póki nie wydostał się ze strefy pasatów, a przy okazji mógl wykorzystać cyrkulację południowoatlantycką. I omijał Prąd Angolski i Benguelski.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pedro_%C3%81l...l_in_a_new_land

Z tym, że jedyna wyprawa fenicka której trasę znamy, płynęła wzdłuż wybrzeża Afryki, więc siłą rzeczy trasa Cabrala na nic by się nie przydała. Nieprzypadkiem też w drodze powrotnej Cabral o Brazylię nie zahaczył bo i nie było potrzeby pchać się tak daleko na zachód na tej szerokości.
Przy okazji można się zastanowić, dlaczego statek Setaspesa, który próbował opłynąć Afrykę z zachodu na wschód, "nie mógł się naprzód posuwać, lecz coś go zatrzymywało" (Herodot 4.43) - być może trafił na przeciwny prąd (Angolski, Benguelski) i nie tyle się zatrzymał, tylko posuwał się bardzo powoli do przodu, a koles skorzystał z okazji i zawrócil (tyle, że Kserkses mu nie uwierzył smile.gif ).


QUOTE(Hanno Sabellus)
Rzeczywiście - ten opis zawiera wiele niewiadomych. Momentami brzmi to dość fantastycznie  A wspomniany przez Ciebie brak wewnętrznej logiki tekstu nakazuje w to wszystko powątpiewać
Tak się jeszcze zastanawiam - skoro Diodor opisuje ten ląd jako tak cudowną i bogatą krainę, to aż dziw bierze, że Kartagińczycy mimo wszystko nie próbowali jakoś tymi bogactwami zawładnąć, tylko tak bardzo starali się utrzymać jego istnienie w tajemnicy. A jeśli faktycznie miało to być schronienie na wypadek jakiegoś nieszczęścia, które w przyszłości mogłoby spotkać Kartaginę, to czemu z niego nie skorzystali, kiedy nieszczęście w postaci Rzymu rzeczywiście się zjawiło?
Bo wyspa wcale nie była taka wielka, jak wynika z opisu Diodorosa (pomijając argument Gajusza)? smile.gif
Imho knyf tego przekazu leży w przesadzie opisu samej wyspy. Nie widzę przeszkód, by Fenicjanie mieliby właśnie w opisany sposób dotrzeć do jednej czy drugiej wyspy na Atlantyku. Zresztą, to nie jest jedyny przekaz mówiący o tym, że Fenicjanie znają położenie niektórych wysp na Atlantyku (jeszcze np. Plutarch "Zywot Sertoriusa" 8).


QUOTE(kmat)
W kwestii tej wyprawy za Necho - Herodot przekazał informację, że żeglarze płynąc mieli słońce z prawej strony. Sam uznał to za bajkę, ale jest to w istocie dość ewidentny dowód, że towarzystwo faktycznie było na południowej półkuli.
Natomiast wyprawa była chyba jednorazowa, więc i szansa na odkrycie Ameryki nikła.
Jeszcze mamy świadectwo Strabo (przytaczałem wyżej) o znalezieniu na wsch. wybrzezu Afryki dziobnicy statku z Gadir.


QUOTE(RA.PA.AN)
Co więcej słońce też mieli po drugiej stronie więc żeglując wg. słońca tak naprawdę płynęli nie do Afryki tylko do Ameryki (na oceanie nie mieli punktu odniesienia jak flota Necho więc mogli nawet się nie zorientować). Tak więc za dnia kręciliby się w kółko starając się mieć słońce z właściwej strony i klęliby na zmienny w ich przekonaniu wiatr, a nocą nie znając gwiazd opuszczali by żagle i dryfowali w kierunku Brazylii.
Dlaczego mieliby się kręcić w kółko za dnia?
Co do nocy, to znamy trzy wyprawy fenickie (Fenicjanie Necho, wyprawa Hanno i ten rozbity na wsch., wybrzeżu Afryki statek z Gadir), które zapuszczały się na tyle daleko, by zobaczyć gwiazdy południowej półkuli. zresztą, musieliby sporo zboczyć na to południe, zeby nie widzieć np. Orła czy Pegaza (czy co oni tam widzieli).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 23/09/2010, 18:41 Quote Post

QUOTE
Dlaczego mieliby się kręcić w kółko za dnia?
Co do nocy, to znamy trzy wyprawy fenickie (Fenicjanie Necho, wyprawa Hanno i ten rozbity na wsch., wybrzeżu Afryki statek z Gadir), które zapuszczały się na tyle daleko, by zobaczyć gwiazdy południowej półkuli. zresztą, musieliby sporo zboczyć na to południe, zeby nie widzieć np. Orła czy Pegaza (czy co oni tam widzieli).


Bo będąc na półkuli północnej żeby płynąć na zachód wg słońca trzeba się rano ustawić do niego rufą (mniej więcej) i płynąć tak by mijało ono statek z prawej strony aż o zachodzie zajdzie gdzieś przed dziobem. Tylko że na półkuli południowej słońce zacznie mijać statek po lewej. Mając tylko je za punkt odniesienia (kompasu przecież nie ma ani nie ma żadnego lądu w zasięgu wzroku) sternik zacznie skręcać tak by mieć je jednak po prawej co oznacza że statek będzie kręcił się w kółko (w południe będzie ustawiony idealnie na wschód a nie na zachód). Oczywiście wiatr dalej będzie wiał w tę samą stronę (z zachodu), tylko że zostanie to zinterpretowane jakby wiatr zmieniał kierunek i kręcił się w kółko. Wyprawy przy brzegu nie miały takich problemów - to że słońce dziwnie wędruje mogli zignorować bo mieli przed oczyma ląd jako punkt odniesienia (chociaż i tak musieli mieć stracha i zastanawiać się o co chodzi - wyobraźcie sobie teraz jak ktoś kto chciałby narysować mapę, mając jako wyznacznik stron świata słońce robi to na południowej półkuli - Afryka wyjdzie mu jakaś taka wklęsła/spłaszczona wink.gif)
Oczywiście to wszystko przy założeniu że wyprawa ta nie wiedziała o tym że słońce tak się zmienia na drugiej półkuli, oraz że nie znali gwiazdozbiorów. Tylko nawet jeżeli znali i wiedzieli mogli nie być w stanie płynąć tam gdzie chcieli przez przeciwne wiatry...
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/09/2010, 19:07 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN)
Bo będąc na półkuli północnej żeby płynąć na zachód wg słońca trzeba się rano ustawić do niego rufą (mniej więcej) i płynąć tak by mijało ono statek z prawej strony aż o zachodzie zajdzie gdzieś przed dziobem. Tylko że na półkuli południowej słońce zacznie mijać statek po lewej. Mając tylko je za punkt odniesienia (kompasu przecież nie ma ani nie ma żadnego lądu w zasięgu wzroku) sternik zacznie skręcać tak by mieć je jednak po prawej co oznacza że statek będzie kręcił się w kółko (w południe będzie ustawiony idealnie na wschód a nie na zachód). Oczywiście wiatr dalej będzie wiał w tę samą stronę (z zachodu), tylko że zostanie to zinterpretowane jakby wiatr zmieniał kierunek i kręcił się w kółko. Wyprawy przy brzegu nie miały takich problemów - to że słońce dziwnie wędruje mogli zignorować bo mieli przed oczyma ląd jako punkt odniesienia (chociaż i tak musieli mieć stracha i zastanawiać się o co chodzi - wyobraźcie sobie teraz jak ktoś kto chciałby narysować mapę, mając jako wyznacznik stron świata słońce robi to na południowej półkuli - Afryka wyjdzie mu jakaś taka wklęsła/spłaszczona )
Oczywiście to wszystko przy założeniu że wyprawa ta nie wiedziała o tym że słońce tak się zmienia na drugiej półkuli, oraz że nie znali gwiazdozbiorów.
A od wyprawy Necho możemy przypuzczać, ze znali to zjawisko smile.gif
Z gwiazdozbiorami trudniej, bo trzeba je poznać, ale jak już pisałem, musieliby sporo wypłynąć na południę, by im sie pochowały północne gwizdozbiory. Z drugiej strony zapewne dotkliwie mogli odczuć brak Małej Niedzwiedzicy.

QUOTE
Tylko nawet jeżeli znali i wiedzieli mogli nie być w stanie płynąć tam gdzie chcieli przez przeciwne wiatry...
Wtedy mogli halsować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 24/09/2010, 10:04 Quote Post

QUOTE
A od wyprawy Necho możemy przypuzczać, ze znali to zjawisko smile.gif
Z gwiazdozbiorami trudniej, bo trzeba je poznać, ale jak już pisałem, musieliby sporo wypłynąć na południę, by im sie pochowały północne gwizdozbiory. Z drugiej strony zapewne dotkliwie mogli odczuć brak Małej Niedzwiedzicy.


Możemy przypuszczać, ale zastanawiam się czy była to rzeczywiście powszechna wśród żeglarzy wiedza. Po pierwsze Herodot wspomina że Fenicjanie tak twierdzili po powrocie do Egiptu i niektórzy im uwierzyli ale on nie. Nie podaje też by tę informację (czy podobną do niej) można było znaleźć w innych źródłach. Zazwyczaj gdy coś jest szerzej znane to Herodot dodaje jakieś potwierdzające lub zaprzeczające danej tezie informacje lub plotki. Tu niczego takiego nie ma. Brak stwierdzeń typu "słyszałem podobne historie od żeglarza z Sydonu" itp. Tak jakby tylko z jednego źródła o tym usłyszał.
BTW - tak przy okazji to owa całkowita niewiara Herodota w te zjawisko przeczy też tezie (cytowanej przez Vergiliusa) o tym że wymyślił to zjawisko w celach propagandowych - jak zjawisko nieznane Persom, pokazujące ogromną wiedzę Egipcjan i umniejszające wiedzę Persów. W końcu on sam w to nie wierzy i uznaje to za historyjkę wymyśloną przez żeglarzy. To trochę tak jak z opowieściami o ogromnych wężach morskich, krakenach etc.
Co do gwiazd - nie wiem jaka była wiedza Fenicjan o nawigacji względem nich. Zauważcie tylko że nie musiała być duża. Na półkuli północnej wystarcza generalnie gwiazda polarna - szczególnie że jest stałym punktem odniesienia. Inne gwiazdozbiory krążą więc potrzebna jest wiedza o tym jaki kierunek wskazują o danej porze roku. Nie wiem - może ktoś zna bardziej szczegółowe informacje na ten temat...

Co do Madery. IMO warto zajrzeć do trochę późniejszych relacji. Ca'da Mosto opisuję tę wyspę jako istny raj. Wyspa ma 8 bardzo czystych rzek którymi spławiano w jego czasach drewno ("obfituje w wodę tryskająca z prześlicznych źródeł") i jest "górzysta jak Sycylia". Tu mamy zgodność z opisem Diodora. Tylko że z drugiej strony wyspa była absolutnie nie zamieszkana i w całości pokryta tak gęstym lasem że nie było tam żadnych polan. Pierwsi Portugalscy osadnicy postanowili wypalić las ale ogień wymknął się spod kontroli i musieli uciekać w morze i stać w wodzie przez 2 dni czekając aż się wypali. Dodatkowo na wyspie było dużo dzikich gołębi, które nie znały człowieka i się go nie bały. Jeżeli zatem była ową wspomnianą przez Diodora kolonią to co się stało z osadnikami? Czyżby wszyscy zginęli mimo że wyspa była istnym rajem i dawała plony w wysokosci (wg. Ca'da Mosto) 60:1?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/09/2010, 16:56 Quote Post

QUOTE
Hej,
ale my nie wiemy ile i w jakim czasie było tych wypraw kartagińskich - fenickich na południe!

A dlaczego mamy zakładać istnienie czegoś o czym nie wiemy?
QUOTE
Portugalczycy opłynęli Afrykę, a już dwa lata później zabłądzili do Brazylii.

Opłynięcie Afryki nie ma nic wspólnego z zabłądzeniem do Brazylii - do Brazylii błądzi się ze znacznie bliższego rejonu, do którego Portugalczycy dotarli przeszło 60 lat wcześniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/09/2010, 17:31 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN)
Możemy przypuszczać, ale zastanawiam się czy była to rzeczywiście powszechna wśród żeglarzy wiedza. Po pierwsze Herodot wspomina że Fenicjanie tak twierdzili po powrocie do Egiptu i niektórzy im uwierzyli ale on nie. Nie podaje też by tę informację (czy podobną do niej) można było znaleźć w innych źródłach. Zazwyczaj gdy coś jest szerzej znane to Herodot dodaje jakieś potwierdzające lub zaprzeczające danej tezie informacje lub plotki. Tu niczego takiego nie ma. Brak stwierdzeń typu "słyszałem podobne historie od żeglarza z Sydonu" itp. Tak jakby tylko z jednego źródła o tym usłyszał.
Które jednak "pamiętało" o wydarzeniach sprzed ok. 150 lat. smile.gif
Pytanie też, czy w ogóle rozmawiał z jakimiś Fenicjanami o żegludze (bo wśród jego informatorów w innych kwestiach Fenicjanie się znajdują) - nie przypominam sobie. Jeśli nie rozmawiał - albo, ewentualnie, jeśli żaden Fenicjanin po prostu nie chciał go o czymś takim poinformować - nic dziwnego, ze brak wzmianki. smile.gif

EDIT2:
A jednak (i to zaraz obok - najciemniej pod latarnią smile.gif ), tylko wzmianka nie jest jasna. Zaraz na ustępem "Dziejów" 4.42, w którym jest opisana wyprawa Fenicjan i to, co twierdzili o Słońcu, na samym początku 4.43 mamy "Po nich Kartagińczycy to samo utrzymują; [...]".
Tyle, że nie jest wprost powiedziane, o co konkretnie chodzi: czy utrzymują wszystko to co powiedzili tamci Fenicjanie, czy też np. tylko o tym, że Libię da się opłynąć, czy tylko o tym słońcu (Hammer w komentarzu zwraca się ku intepretacji, że chodzi o to, że Afrykę można opłynąć, podaje jednak błędny argument - wyprawa Hanno NIE opłynęła Afryki).

QUOTE
Co do gwiazd - nie wiem jaka była wiedza Fenicjan o nawigacji względem nich. Zauważcie tylko że nie musiała być duża. Na półkuli północnej wystarcza generalnie gwiazda polarna - szczególnie że jest stałym punktem odniesienia. Inne gwiazdozbiory krążą więc potrzebna jest wiedza o tym jaki kierunek wskazują o danej porze roku. Nie wiem - może ktoś zna bardziej szczegółowe informacje na ten temat...
O astronawigacji Fenicjan wiemy znacznie mniej niż greckiej czy rzymskiej. Wiemy np., ze Fenicjanie posługiwali się w nawigacji Małą Niedzwiedzicą, Plinius nawet twierdzi, że to oni jako pierwsi zaczęli orientować się na morzu wg gwiazd ("Naturalis historia" 5.208-209) - jednak siłą rzeczy, o Minojczykach wiemy jeszcze mniej, więc tu akurat bym tego nie przesądzał (chyba, ze informacja "jako pierwsi" = "wcześniej niż Grecy i Rzymianie").
Niemniej to dość ryzykowne twierdzenie, że do nawigacji w nocy wystarczy Gwiazda Polarna. Fakt, Wielka i Mała Niedzwiedzica wydają się najważniejszymi z gwiazdozbiorów używanych przez starożytnych w żegludze, jednak Ducin zwraca uwagę, ze poleganie tylko na nich byłoby uciążliwe zwłaszcza przy kursach południowych (imho w zasadzie to przy kursach w ćwiartce SE-SW) - korygowanie kursu względem punktu odniesienia znajdującego się za plecami byloby dość uciążliwe ("Sztuka nawigacji w starożytnej Grecji i w Rzymie" s. 197). Wskazane jest posiadać dodatkowe punktu odniesienia. Podobnie twierdzi też Wachsmann ("Seagoing ships and seamanship in the Bronze Age Levant" s. 300).
Wiemy, że Grecy takimi posiłkowymi punktami orientacji sie posługiwali (najwcześniejsze tego typu wzmianki pochodzą z "Odysei" 5.235-243, jako punkty odniesienia wymienione są Plejady, Bootes i Wielką Niedźiwedzica). Więcej przykładów podaje Ducin ibid. s. 185-204. A wszak w/w niedogodności przy kursach południowych w przypadku Fenicjan też by obowiązywały, a i w sztuce żeglarskiej Grekom bynajmniej nie ustępowali.

QUOTE
Co do Madery. IMO warto zajrzeć do trochę późniejszych relacji. Ca'da Mosto opisuję tę wyspę jako istny raj. Wyspa ma 8 bardzo czystych rzek którymi spławiano w jego czasach drewno ("obfituje w wodę tryskająca z prześlicznych źródeł") i jest "górzysta jak Sycylia". Tu mamy zgodność z opisem Diodora. Tylko że z drugiej strony wyspa była absolutnie nie zamieszkana i w całości pokryta tak gęstym lasem że nie było tam żadnych polan. Pierwsi Portugalscy osadnicy postanowili wypalić las ale ogień wymknął się spod kontroli i musieli uciekać w morze i stać w wodzie przez 2 dni czekając aż się wypali. Dodatkowo na wyspie było dużo dzikich gołębi, które nie znały człowieka i się go nie bały. Jeżeli zatem była ową wspomnianą przez Diodora kolonią to co się stało z osadnikami? Czyżby wszyscy zginęli mimo że wyspa była istnym rajem i dawała plony w wysokosci (wg. Ca'da Mosto) 60:1?
Słuszny trop - w sukurs może nam tu przyjść w/w Kęciek i jego cytat z Pseudo-Arystotelesa, w którym jest mowa o tym, że Kartagińczycy kolonistów wysiekli i zakazali tam pływać ("Dzieje Kartagińczyków" s. 58 - niestety, nie podaje namiarów na samo źrodło, tylko na Niemirowski "Etruskowie" s. 204).
Nawet jeśli byłyby jakieś slady takiej bytności (raczej krótkotrwałej), po upływie >1000 lat można założyć, ze by się definitywnie zatarły.


EDIT:Załączam wygląd nieba z okolic Morza Czernego i wybrzeża Egiptu ok. 500 r pne:
user posted image user posted image
obrazy pochodzą z rozprawy magisterskiej D. Davisa ("Navigation in the ancient eastern Mediterranean" s. 173, 174) - nota bene, on też opisuje astronawigację za pomocą wielu gwiazd, jest dośc zbieżny z Ducinem. Za jakiś czas ma wyjść jego książka "The Art of Navigation in the Ancient Mediterranean" - mam nadzieję, ze tam jeszcze bardziej rozwinie temat.
Można też porównać system astronawigacji śródziemnomorskiej do polinezyjskiej, w której także wykorzystywano wiele gwiazd (co zresztą robią zarówno Wachsmann jak i Davis - biorąc na warsztat Lewis "We, the navigators").

Ten post był edytowany przez sargon: 25/09/2010, 13:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/09/2010, 17:41 Quote Post

QUOTE
Tylko że z drugiej strony wyspa była absolutnie nie zamieszkana i w całości pokryta tak gęstym lasem że nie było tam żadnych polan.

Szata roślinna przez ponad 1000 lat mogła się zmienić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 24/09/2010, 22:38 Quote Post

QUOTE
tak przy okazji to owa całkowita niewiara Herodota w te zjawisko przeczy też tezie

Czy ja wiem, czy jego wiara bądź niewiara odgrywa tu istotną rolę? Wedle tej tezy, którą przytoczyłem, miał jedynie przedstawiać Herodot sprzeczności smile.gif.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 25/09/2010, 11:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/09/2010, 0:18 Quote Post

Niewiara Herodota to sedno sprawy zaś też o politycznym podtekście jest zwyczajnie wyssana z palca. Równie dobrze można powiedzieć, żevtezavo politycznym podtekście ma podtekst polityczny, służy podważaniu osiāgnieć greckiej historiografii antycznej, w ramach antyeuropejskiej krucjaty islamistów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 25/09/2010, 0:30 Quote Post

Przecież Herodot nie wierzy w to, co właśnie okazało się prawdą czyli "Słońce po prawej ręce" (Słońce po stronie północnej podczas żeglugi na południe od równika), co uwiarygodnia całą opowieść.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 25/09/2010, 8:14 Quote Post

QUOTE
Wystarczyła burza aby zgubić ląd z oczu i śmignęli do Ameryki.
Gajusz Juliusz Cezar

W sekcji historii alternatywnej jest mój temat opisujący fikcyjny lud Gibraltarczyków, którzy takze przez przypadek dostali się do Ameryki, a potem uruchomili tam stałą żeglugę.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=48340&hl=
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej