Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kartagińczycy w Ameryce ?, Fenickie odkrycia geograficzne
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/09/2010, 17:48 Quote Post

Hej,
zapraszam do dyskusji o fenickich (w tym kartagińskich) podróżach dalekomorskich i ich odkryciach geograficznych.
Nie ulega wątpliwości, że Fenicjanie pływali do Brytanii, na Azory i na Maderę.

Przyjmuje się też, że opłyneli Afrykę ok. 600r. na zlecenie faraona Necho, a w V w. pne Hannon dopłynął do Kamerunu. W tym samym wieku Himilkar dopłynąć miał do Danii (?).

Kontrowersje budzą kartagińskie podróże do Ameryki. Z jednej strony są pewne wzmianki źródłowe oraz znaleziono szereg inskrypcji w Brazylii. Z drugiej strony, większosć badaczy uważa, że dopływano jedynie na Azory, a inskrypcje są sfałszowane (?).
Warto tu jednak zauważyć, że układ prądów morskich na wysokosci Kamerunu sprawia, że statki pływające w regionie na południe są spychane na zachód, w stronę Brazylii (tzw. prądem południoworównikowym i północnowschodnim passatem). W ten sposób zresztą Portugalczycy odkryli Brazylię, gdyż dopiero tam można skręcać na wschód i płynąć z prądem falklandzkim w stronę Afryki.
Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 21/09/2010, 22:02
 
Post #1

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/09/2010, 20:30 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
Przyjmuje się też, że opłynęli Afrykę ok. 600r. na zlecenie faraona Necho, a w V w. pne Hennon dopłynął do Kamerunu. W tym samym wieku Himilkar dopłynąć miał do Danii (?).
Dwa pierwsze tak (przy czym Afrykę opłynęli Fenicjanie, nie konkretnie Kartagińczycy), jednak w trzecim przypadku chodzi przypuszczam o Himilkona - wyprawa do Oesteryd (najprawdopodobniej okolice Bretanii, może Brytanii).
Owo opłynięcie Afryki głównie na podstawie Herodota, ale są jeszcze podobne wzmianki u Strabo (dotyczą ozywiście poźniejszych czasów), o tym, ze Eudoxos z Kyzikos, podczas jednej ze swych podróży natknał się na wschodnim wybrzezy Afryki na dziobnicę statku z Gadir ("Geographia" 2.3.4):
"And after the death of Euergetes, his wife, Cleopatra, succeeded him on the throne; and so Eudoxus was again sent out, by her also, and this time with a larger outfit. But on his return voyage he was driven out of his course by the winds to the south of Ethiopia, and being driven to certain places he conciliated the people by sharing with them bread, wine, and dried figs (for they had no share of such things), and in return therefor he received a supply of fresh water and the guidance of pilots, and he also made a list of some of their words. And he found an end of a wooden prow that had come from a wrecked ship and had a horse carved on it; and when he learned that this piece of wreckage belonged to some voyagers who had been sailing from the west, he took it with him when he turned back upon his homeward voyage. And when he arrived safely in Egypt, inasmuch as Cleopatra no longer reigned but her son in her stead, he was again deprived of everything, for it was discovered that he had stolen much property. But he brought the figure-head to the market-place and showed it to the shipmasters, and learned from them that it was a figure-head from Gades; for he was told that whereas the merchants of Gades fit out large ships, the poor men fit out small ships which they call "horses" from the devices on the prows of their ships, and that they sail with these small ships on fishing voyages around the coast of Maurusia as far as the river Lixus; but some of the shipmasters, indeed, recognized the figure-head as having belonged to one of the ships that had sailed rather too far beyond the Lixus River and had not returned home safely."

QUOTE
Kontrowersje budzą kartagińskie podróże do Ameryki. Z jednej strony są pewne wzmianki źródłowe oraz znaleziono szereg inskrypcji w Brazylii. Z drugiej strony, większosć badaczy uważa, że dopływano jedynie na Azory, a inskrypcje są sfałszowane (?).
Warto tu jednak zauważyć, że układ prądów morskich na wysokosci Kamerunu sprawia, że statki pływające w regionie na południe są spychane na zachód, w stronę Brazylii (tzw. prądem południoworównikowympółnocnowschodnim passatem). W ten sposób zresztą Portugalczycy odkryli Brazylię, gdyż dopiero tam można skręcać na wschód i płynąć z prądem falklandzkim w stronę Afryki.
Może gdy się skręca na południe (tylko po co mieliby płynąc na południe, zamiast wracać do chaty?) - na północ nie słyszałem o takich ograniczeniach. Konkretniej płynąc na północ też trzeba wypłynąć na ocean, bo ominąć przeciwny prąd Kanaryjski, ale nic nie wiem o tym by trzeba było zapuszczać się aż do Brazylii.
http://oceancurrents.rsmas.miami.edu/atlan...tic-arrows.html

Inkrypcje są postrzegane istotnie jako sfałszowane (nic dziwnego, gdzieś na forum jest nawwet informacja, ze nasłynniejszej z nich, tej z Parahyba, nikt niezależny na oczy nie widział - jak znajdę to dam link). A te wzmianki źródłowe to jakie?

Ten post był edytowany przez sargon: 21/09/2010, 20:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
MateuszDe
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 67.652

Mateusz
Zawód: student
 
 
post 21/09/2010, 21:03 Quote Post

Oglądałem kiedyś program na ten temat, podróży starożytnych do Ameryki i tam głównym argumentem potwierdzającym tą teorię było to, że w Egipcie znaleziono uzywki i narkotyki, które można znaleźć tylko w Ameryce Południowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/09/2010, 21:49 Quote Post

QUOTE(sargon @ 21/09/2010, 20:30)

Inkrypcje są postrzegane istotnie jako sfałszowane (nic dziwnego, gdzieś na forum jest nawwet informacja, ze nasłynniejszej z nich, tej z Parahyba, nikt niezależny na oczy nie widział - jak znajdę to dam link). A te wzmianki źródłowe to jakie?
*



Hej,
Diodor sycylijski pisze, że Kartagińczycy odkryli na zachodzie wielką wyspę z górami i spławnymi rzekami. Zwykle uważa się, że chodiz tu o Azory, ale brak tam spławnych rzek.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #4

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 22/09/2010, 0:22 Quote Post

QUOTE
Dwa pierwsze tak (przy czym Afrykę opłynęli Fenicjanie, nie konkretnie Kartagińczycy)


Sargonie, naprawdę jesteś dalej nastawiony do tego zagadnienia, że jest to jest fakt smile.gif? Omawialiśmy już tą kwestie chyba ze dwa razy w różnych tematach i ja tam ciągle jestem w stosunku do relacji Herodota sceptyczny. Owszem, zdolni do tego Fenicjanie byli, ale czy relacja Herodota to dla Ciebie 101% fakt smile.gif?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/09/2010, 5:00 Quote Post

QUOTE(sargon @ 21/09/2010, 20:30)
QUOTE
Warto tu jednak zauważyć, że układ prądów morskich na wysokosci Kamerunu sprawia, że statki pływające w regionie na południe są spychane na zachód, w stronę Brazylii (tzw. prądem południoworównikowympółnocnowschodnim passatem). W ten sposób zresztą Portugalczycy odkryli Brazylię, gdyż dopiero tam można skręcać na wschód i płynąć z prądem falklandzkim w stronę Afryki.
Może gdy się skręca na południe (tylko po co mieliby płynąc na południe, zamiast wracać do chaty?) - na północ nie słyszałem o takich ograniczeniach. Konkretniej płynąc na północ też trzeba wypłynąć na ocean, bo ominąć przeciwny prąd Kanaryjski, ale nic nie wiem o tym by trzeba było zapuszczać się aż do Brazylii.

Hej,
płynie się na południe od Słupów Melkarta, aby penetrować zachodnie wybrzeża Afryki. Najpierw płynie się spokojnie z prądem kanaryjskim, potem przechodzi on w gwinejski, ale na szerokości geograficznej Konga skręca on w stronę wybrzeży Ameryki,z prądem południorównikowym. To jest bardzo silna przeszkoda w żegludze na południe, ale jeszcze silniejsza w drugą stronę. Gdy płynie się na północ, łatwiej jest płynąć od strony Ameryki, ze sprzyjającymi prądami


QUOTE(Vergilius @ 22/09/2010, 0:22)
QUOTE
Dwa pierwsze tak (przy czym Afrykę opłynęli Fenicjanie, nie konkretnie Kartagińczycy)


Sargonie, naprawdę jesteś dalej nastawiony do tego zagadnienia, że jest to jest fakt smile.gif? Omawialiśmy już tą kwestie chyba ze dwa razy w różnych tematach i ja tam ciągle jestem w stosunku do relacji Herodota sceptyczny. Owszem, zdolni do tego Fenicjanie byli, ale czy relacja Herodota to dla Ciebie 101% fakt smile.gif?
*


W historii nigdy nie ma 100% pewności, ale nie można podważać informacji źródłowych na zasadzie "bo mi się nie podobają". Poddaj rzetelnej krytyce źródła, wskaż źródła przeciwne, lub niepodobieństwo faktów, albo przyjm hipotezę fenickich podróży morskich.
Nadmieniam, że póki co źródła o tych podróżach zostały wielokrotnie poddane skrupulatnej analizie i dane w nich zawarte są uznane za prawdopodobne.
Pozdrawiam, Andrzej

.

Poprawa formatowania.

Ten post był edytowany przez sargon: 22/09/2010, 7:00
 
Post #6

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/09/2010, 7:11 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
płynie się na południe od Słupów Melkarta, aby penetrować zachodnie wybrzeża Afryki. Najpierw płynie się spokojnie z prądem kanaryjskim, potem przechodzi on w gwinejski, ale na szerokości geograficznej Konga skręca on w stronę wybrzeży Ameryki,z prądem południorównikowym. To jest bardzo silna przeszkoda w żegludze na południe, ale jeszcze silniejsza w drugą stronę. Gdy płynie się na północ, łatwiej jest płynąć od strony Ameryki, ze sprzyjającymi prądami
Główną przeszkodą jest jednak prąd Angoli i Benguelski. Południoworównikowy ma kier. zachodni, więc co najwyżej powoduje dryf.

QUOTE
Diodor sycylijski pisze, że Kartagińczycy odkryli na zachodzie wielką wyspę z górami i spławnymi rzekami. Zwykle uważa się, że chodiz tu o Azory, ale brak tam spławnych rzek.
Z tego co wiem, to raczej Maderę wink.gif
Aczkolwiek tam też nie ma spławnych rzek - muszę sprawdzić co Diodoros (chyba 5.20 o ile pamiętam?) napisał, bo to chyba było w ogóle o jakiejś cudownej wyspie smile.gif


QUOTE(Vergilius)
Sargonie, naprawdę jesteś dalej nastawiony do tego zagadnienia, że jest to jest fakt ? Omawialiśmy już tą kwestie chyba ze dwa razy w różnych tematach i ja tam ciągle jestem w stosunku do relacji Herodota sceptyczny. Owszem, zdolni do tego Fenicjanie byli, ale czy relacja Herodota to dla Ciebie 101% fakt ?
99% (powiedzmy).
O pewność trudno, jednak mnie przekonuje wzmianka Herodota o "słońcu po prawej stronie", którego to szczegółu absolutnie nie mógł znać (i najwyraźniej nie znał, skoro w niego nie uwierzył), więc jest to ewidentny dowód na prawdziwość podróży.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/09/2010, 7:22 Quote Post

skoro np do Afryki południowej dotarli Żydzi

QUOTE
Członkowie plemienia Lemba, liczącego ok. 70-80 tys. członków i zamieszkującego środkową część  Zimbabwe, przestrzegają Szabatu, jedzą koszernie i obrzezują męskich potomków. A co ważne, mają również żydowskie DNA. Łatwo odróżnić Lemba od ich sąsiadów - mężczyźni  noszą kipy, modlą się w języku o korzeniach hebrajskich i jemeńskich, a na grobach malują Gwiazdy Dawida. Brytyjscy naukowcy udowodnili drogą badań genetycznych, że członkowie tego plemienia rzeczywiście mają żydowskie pochodzenie.

       Na ich żydowskie korzenie już na pierwszy rzut oka może wskazywać kilka rzeczy. Ich rytuały i święta są odwzorowaniem niemal wszystkich modlitw jakie można znaleźć w standardowym Sidurze. Nie jedzą wieprzowiny, ani żadnego innego zwierzęcia zakazanego przez Torę, nie mieszają też mięsa z mlekiem. Uboju dokonuje specjalnie wyznaczony rzeźnik. Posługują się też kalendarzem opartym na fazach księżyca.

      Badanie genetyczne prowadzone w 2000 roku pokazało, że DNA większości część członków plemienia posiada marker CMH (Cohen Modal Haplotype), charakterystyczny dla Żydów, zwłaszcza z rodu kohenów. W plemieniu Lemba za ród kapłanów uważany jest ród Buba, a marker CMH jest szczególnie często spotykanych u mężczyzn właśnie z tego klanu. (W tradycji Lemba Buba zawsze byli uznawani za przywódczy klan, który doprowadził plemię do Południowej Afryki).

     Członkowie plemienia utrzymują, że ich przodkami jest siedmiu Żydów, którzy opuścili ziemię przodków ponad 2,5 tys. lat temu, jeszcze przed zburzeniem Drugiej Świątyni. Przez Jemen dostali się oni w końcu do Afryki, gdzie osiedli na stałe. Wielu traktuje te opowiadania jako kolejny mit o zaginionym żydowskim plemieniu, ale badania genetyczne pozwalają podejrzewać, że Lemba i Żydów łączy więcej niż tylko mitologia.


to dlaczego Fenicjanie nie mieliby opłynąć Afryki czyli troszkę tylko na południe a potem już cały czas na północ - dziwne wątpliwości

Ten post był edytowany przez marlon: 22/09/2010, 7:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
poznawacz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 67.232

Jan Kowalski
Zawód: Student
 
 
post 22/09/2010, 7:59 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 21/09/2010, 17:48)
Kontrowersje budzą kartagińskie podróże do Ameryki. Z jednej strony są pewne wzmianki źródłowe


Czy chodzi o mit o Atlantydzie? Na Discovery twierdzili, że na pewno to było konkretne miejsce w Ameryce Płd, ponieważ Platon opisuje minerał, który tylko tam występuje, owoce, a chyba nawet nazwa Atlantis się zgadza z jakimś wymarłym miejscowym językiem. No i zapisek, że jest to wyspa większa od Afryki. Tylko że ponoć Discovery lubi naciągać fakty, żeby wyszedł ciekawszy program wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/09/2010, 8:24 Quote Post

QUOTE(poznawacz @ 22/09/2010, 7:59)
QUOTE(Kakofonix @ 21/09/2010, 17:48)
Kontrowersje budzą kartagińskie podróże do Ameryki. Z jednej strony są pewne wzmianki źródłowe


Czy chodzi o mit o Atlantydzie? Na Discovery twierdzili, że na pewno to było konkretne miejsce w Ameryce Płd, ponieważ Platon opisuje minerał, który tylko tam występuje, owoce, a chyba nawet nazwa Atlantis się zgadza z jakimś wymarłym miejscowym językiem. No i zapisek, że jest to wyspa większa od Afryki. Tylko że ponoć Discovery lubi naciągać fakty, żeby wyszedł ciekawszy program wink.gif
*



Hej,
nie - o poważnych historyków, Diodora sycylijskiego i innych, jak wspomniano wyżej.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #10

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 22/09/2010, 8:49 Quote Post

QUOTE(poznawacz @ 22/09/2010, 7:59)
QUOTE(Kakofonix @ 21/09/2010, 17:48)
Kontrowersje budzą kartagińskie podróże do Ameryki. Z jednej strony są pewne wzmianki źródłowe


Czy chodzi o mit o Atlantydzie? Na Discovery twierdzili, że na pewno to było konkretne miejsce w Ameryce Płd, ponieważ Platon opisuje minerał, który tylko tam występuje, owoce, a chyba nawet nazwa Atlantis się zgadza z jakimś wymarłym miejscowym językiem. No i zapisek, że jest to wyspa większa od Afryki. Tylko że ponoć Discovery lubi naciągać fakty, żeby wyszedł ciekawszy program wink.gif
*


Discovery puszcza programy z danej konwencji. Czy jest to budowa piramid przez ufo, atlantyda (co program to inna lokalizacja na zawsze pewnych przekazach popartych niesamowitymi autorytetami) czy arka przymierza na Kaukazie. To wszystko mieści sięw ramach programowych smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.313
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/09/2010, 10:57 Quote Post

QUOTE(sargon @ 21/09/2010, 21:30)
Może gdy się skręca na południe (tylko po co mieliby płynąc na południe, zamiast wracać do chaty?) - na północ nie słyszałem o takich ograniczeniach. Konkretniej płynąc na północ też trzeba wypłynąć na ocean, bo ominąć przeciwny prąd Kanaryjski, ale nic nie wiem o tym by trzeba było zapuszczać się aż do Brazylii.
http://oceancurrents.rsmas.miami.edu/atlan...tic-arrows.html
*


Jak w padniesz na prąd Kanaryjski i/lub North Equatorial to dopłyniesz do Brazylii.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 22/09/2010, 12:48 Quote Post

QUOTE
W historii nigdy nie ma 100% pewności, ale nie można podważać informacji źródłowych na zasadzie "bo mi się nie podobają". Poddaj rzetelnej krytyce źródła, wskaż źródła przeciwne, lub niepodobieństwo faktów, albo przyjm hipotezę fenickich podróży morskich.


http://www.historycy.org/index.php?showtop...l=herodot&st=15

W tym temacie kiedyś poruszyłem problem podróży Fenicjan wokół Afryki. Być może do problemu podchodzę zbyt sceptycznie, ale... warte zastanowienia smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/09/2010, 13:02 Quote Post

QUOTE
Nie mniej, ten szczegół przez wiele lat dawał do myślenia wielu mądrym głowom i autorytetom, czy też zwyczajnym laikom i spiskowcom. Sam póki co, nie stawiam nowej teorii za pewnik, ale traktuje opłynięcie Afryki z pewną dużą dozą ostrożności


poruszasz się w kategoriach pojęciowych typu czarne białe i to cię prowadzi do nonsensownych konkluzji - że wg jakichś wyimaginowanych badaczy wyprawa Fenicjan to PEWNIK. PEWNIKIEM nic nie jest w zasadzie co się wiąże z badaniem dziejów tak odległych. Nawet badanie identyfikacyjne DNA zwłok jest obarczone dozą niepewności czyli NIE jest pewnikiem. Istotą kwestii jest PRAWDOPODOBIEŃSTWO wymyślenia historii o wyprawie Fenicjan. Otóż jest ono znikome w świetle danych samego autora relacji. Stąd wnosimy, iż nie ma uzasadnionych podstaw dla kwestionowania tej relacji. Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi natomiast, że jest najzupełniej zupełnie pewne, iż wyprawa taka miała miejsce. Jak jednak podałem, podobne wyprawy NA PEWNO (z pewnością jaką dają badania genetyczne) miały miejsce skoro w Południowej Afryce mieszkają do dziś potomkowie Żydów z Izraela
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 22/09/2010, 13:23 Quote Post

QUOTE
poruszasz się w kategoriach pojęciowych typu czarne białe i to cię prowadzi do nonsensownych konkluzji - że wg jakichś wyimaginowanych badaczy wyprawa Fenicjan to PEWNIK. PEWNIKIEM nic nie jest w zasadzie co się wiąże z badaniem dziejów tak odległych. Nawet badanie identyfikacyjne DNA zwłok jest obarczone dozą niepewności czyli NIE jest pewnikiem. Istotą kwestii jest PRAWDOPODOBIEŃSTWO wymyślenia historii o wyprawie Fenicjan. Otóż jest ono znikome w świetle danych samego autora relacji. Stąd wnosimy, iż nie ma uzasadnionych podstaw dla kwestionowania tej relacji. Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi natomiast, że jest najzupełniej zupełnie pewne, iż wyprawa taka miała miejsce. Jak jednak podałem, podobne wyprawy NA PEWNO (z pewnością jaką dają badania genetyczne) miały miejsce skoro w Południowej Afryce mieszkają do dziś potomkowie Żydów z Izraela


O.K. oczywiście, jeśli ktoś mnie zapyta, czy Fenicjanie opłynęli Afrykę, powiem, że wedle relacji Herodota można z dość dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że tak właśnie było, ale przy tym zaznaczę, że niektórzy, jak Bill Manley (żeby nie było że to jakiś wyimaginowany gostek - http://www.egyptologyscotland.com/aboutus.php) czy Dominic Montserrat (http://www.independent.co.uk/news/obituaries/dominic-montserrat-543569.html), mają pewne przesłanki by twierdzić, że jest to zmyślone smile.gif. Jak dana osoba oceni ten problem - podług uznania smile.gif.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 22/09/2010, 13:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej