Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny przegranej Kartaginy, II Wojna Punnicka
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/05/2010, 20:51 Quote Post

QUOTE(sargon @ 24/05/2010, 19:02)
QUOTE(Kakofonix)
W kolejnych latach sytuacja na frontach była zmienna - i też nie było bodźca do zawarcia pokoju. W sytuacji, gdyby Rzym stracił panowanie na morzach, wyspy i przegrał w Hiszpanii by była solidna podstawa do zawarcia pokoju uti possidentis.
To byłaby solidna podstawa by Kartagińczycy kontynuowali wojnę zgodnie z celami, któe Hannibal przedstawiał tu i ówdzie (wyżej zapodałem źródła z ktorych można się dowiedzieć o co Kartagińczykom chodziło). Hannibal wszak nadal siedziałby w Italii, a Kartagińczycy bez zagrożenia Hiszpanii i Afryki i będąc w posiadaniu wysp i panując na morzu mogliby skierować do niego w zasadzie dowolne siły, uzyskując w ten sposób całkiem jednoznaczną, jeśli nie wręcz zdecydowaną, przewagę. Niech sobie każdy sam osądzi czy Kartagińczycy w tej sytuacji proponowaliby/przyjęliby pokój na zasadzie stanu posiadania.


Hej,
Liwiusz podaje (XXII.57), że na koszt państwa zakupiono 8.000 niewolników. Uzbrojono ich na koszt państwa. Każdy wyzwoleniec musiał mieć patrona.
O celach Hannibala pisze Lancel s. 172: nie chodziło o zniszczenie Rzymu, tylko o przekreślenie wyniku pierwszej wojny punnickiej.
Nawet po stracie wysp Rzym nadal dysponowałby ogromną siłą zbrojną, przewyższającą wojska sprzymierzonych. Miał wojska obywatelskie, czyli tanie, natomiast Kartagińczycy walczyli płatnymi najemnikami.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #46

     
Pan Brat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.775

 
 
post 24/05/2010, 20:57 Quote Post

QUOTE
Miał wojska obywatelskie, czyli tanie, natomiast Kartagińczycy walczyli płatnymi najemnikami.

Kartagińczycy swoim poddanym (ot Libijczykom) nie płacili wcale więcej.

QUOTE
Argument rozległości terenów do mnie nie przemawia - możemy nawet wziąć, zeby było prościej i mniej rozlegle, tylko Afrykę i tylko Hiszpanię. Znaczy się, tereny Kartagińczyków - i każdy osobno. Zanim Rzymianie wyrzucili Kartagińczyków z Hiszpanii, pokonali ich w czterech bitwach w polu (Kissa, Ibera, Baecula, Ilipa), spośród sześciu ogółem (bo jeszcze dwie bitwy w których polegli Publius i Cnaeus Scipio). Nie liczę oblężeń i bitew morskich. W Afryce Kartagińczycy przegrali trzy bitwy w polu (dwie Hazdrubala z Africanusem oraz Zamę - nie liczę oblężeń i bitwy Syfaksa z Masynissą) zanim się poddali.
Tymczasem Antioch na "swoim terenie", tj. w Azji przegrał tylko jedną bitwę i się poddał. Nawet jeśliby wliczyć Termopile, to i tak wyjdzie "mniej zajadle".

O to chodziło,wojna trwała tak długo między innymi z powodu rozległości obszaru na którym toczyły się walki,i zajadłości z jaką bronili się Kartagińczycy. Antioch przegrał raz,i się poddał (tyle,że to była monarchia typowo hellenistyczna)



 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Mike2207
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 62.233

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Przedsiebiorca
 
 
post 25/05/2010, 8:43 Quote Post

Przyczyny przegranej Kartaginy w II wojnie punickiej można upatrywac w tym,że nie udał się w pełni plan Hannibala oderwać od Rzymu sprzymierzeńców,zostało zbyt dużo wiernych Rzymowi.Również wsparcie z Kartaginy i nie przychodziło do zwycięskiego wodza w takiej ilości w jakiej potrzebował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/05/2010, 17:33 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
Liwiusz podaje (XXII.57), że na koszt państwa zakupiono 8.000 niewolników. Uzbrojono ich na koszt państwa. Każdy wyzwoleniec musiał mieć patrona.
No własnie - 8 tys. to nie 10 tys.
Poza tym nijak nie widzę tu wzmianki o tym, by miało to służyć celom "stronnictwa wojennego", gwarantując mu utrzymanie dotychczasowego kursu w opozycji do tego domniemanego stronnictwa pokojowego.
Może jakieś przykłady tych przedstawicieli stronnictwa pokojowego, przykłady ich inicjatyw?

QUOTE
O celach Hannibala pisze Lancel s. 172: nie chodziło o zniszczenie Rzymu, tylko o przekreślenie wyniku pierwszej wojny punnickiej.
Co nie koliduje ze świadectwem Polybiosa wg którego Hannibal przybył "ażeby mieszkańcom Italii przywrócić wolność, a tak samo dopomóc im w odzyskaniu miast i ziemi, którą każdy lud na korzyśc Rzymian utracił" (III, 77) - co więcej, takie rozwiązanie byłoby znacznie korzystniejsze dla Kartaginy, ponieważ nie byłoby w Italii żadnego silnego państwa, które mogłoby bruździć.
Zostawienie silnego Rzymu nijak nie daje się pogodzić z checią utrzymania znaczenia ojczyzny i umocnienia jej panowania.

QUOTE
natomiast Kartagińczycy walczyli płatnymi najemnikami.
Nieprawda. Conajwyżej w skład ich armii w czasie drugiej wojny punickiej wchodzili najemnicy, w niewielkim stopniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.367
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/05/2010, 17:39 Quote Post

Wydaje mi się, że to nie chodzi o to, że Hannibal nie chciał podbić Rzymu, tylko o to, że uważał, że to niemożliwe, że Kartagina nie da rady. Dlatego po Kannach nie zdecydował się na szturm miasta. Czekał aż po klęsce Rzymianie zaoferują pokój i, że będzie mógł go w sytuacji po wygranej tak wielkiej bitwie narzucić Rzymowi na możliwie dogodnych dla Kartaginy warunkach. Dlatego pozwolił, żeby mu się wojsko "rozhartowało" w Kampanii po bitwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/05/2010, 17:46 Quote Post

QUOTE(emigrant)
Wydaje mi się, że to nie chodzi o to, że Hannibal nie chciał podbić Rzymu, tylko o to, że uważał, że to niemożliwe, że Kartagina nie da rady. Dlatego po Kannach nie zdecydował się na szturm miasta. Czekał aż po klęsce Rzymianie zaoferują pokój i, że będzie mógł go w sytuacji po wygranej tak wielkiej bitwie narzucić Rzymowi na możliwie dogodnych dla Kartaginy warunkach. Dlatego pozwolił, żeby mu się wojsko "rozhartowało" w Kampanii po bitwie.
Teza o "rozhartowaniu" wojska wynika tylko i wyłącznie z bezkrytycznego podażania za Liviusem - jest to np. u Sikorskiego.
Wojsko Hannibalowi w żaden sposób się nie "rozhartowało" w Kampanii czy gdziekolwiek indziej, a świadczy o tym jednoznacznie to że przez następne kilkanaście lat po "wypoczynku" w Kapui walczył w Italii, niejednokrotnie odnosząc miażdzące zwycięstwa nad Rzymianami.
Podobnie też nie czekał po kannach az Rzymianie zaoferują pokój (nie wiem skąd ta informacja), tylko wysłał do Rzymu Kartalona z propozycją rokowań pokojowych, a gdy się dowiedział, ze Rzymianie się nie zgadzają, też na nic nie czekał, tylko dalej robił swoje, głównie przeciągając na swoją stronę Italików, względnie zdobywając te miasta, któe nie były zbyt chętne.

Ten post był edytowany przez sargon: 26/05/2010, 5:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
jakub1618
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 77.449

Jakub Antosiewicz
Zawód: uczeñ
 
 
post 28/03/2012, 15:54 Quote Post

A czy są jakieś dane na temat pomocy odłączonych sprzymierzeńców sprzymierzeńców Rzymu dla Hannibala?
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.282
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 28/03/2012, 19:16 Quote Post

QUOTE(jakub1618 @ 28/03/2012, 16:54)
A czy są jakieś dane na temat pomocy odłączonych sprzymierzeńców  sprzymierzeńców Rzymu dla Hannibala?
*

Chodzi Ci o liczby? To bezpośrednich liczb (tj. liczba żołnierzy wystawione przez miasta i plemiona) jest raczej nie wiele. Ale dopływ siły musiał być raczej duży, bo przez 12/13 lat był w stanie uzupełniać swoje siły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/03/2012, 20:45 Quote Post

QUOTE(jakub1618)
A czy są jakieś dane na temat pomocy odłączonych sprzymierzeńców  sprzymierzeńców Rzymu dla Hannibala?
Zasadniczo danych liczbowych nie ma za dużo, jak już Gajusz wyżej napisał.
Warto jednak myślę przypomnieć bitwę nad rzeką Calor w 214 r., przegraną przez Kartagińczyków pod dowództwem Hanno. W jego armii Bruttiowie i Lukanowie stanowili większość spośród 17 tys. piechoty (Livius 24.15)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 19/01/2015, 22:04 Quote Post

Panowie,
chciałbym się dokształcić w temacie 2-giej Punickiej.
Jakie opracowania dostępne w Polsce, moglibyście polecić, jako najbardziej wartościowe/wyczerpujące?
Preferowany język polski, ale z braku takowych, może być również angielski.

Wielkie dzięki za podpowiedzi.

edycja
QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 23:39)
W tej kwestii polecam np:
Kęciek "Wojna Hannibala" s. 130-138
Lancel "Hannibal" s. 99-106
To dwie najlepsze pozycje w naszym języku.


Czy to jest nadal aktualne?
Nie wyszło nic aktualniejszego?

pozdr,
farm

Ten post był edytowany przez farmer: 20/01/2015, 13:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/01/2015, 20:56 Quote Post

Z pozycji w języku polskim w zasadzie tak.
W poniższym temacie masz podanych kilka dalszych tytułów:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=96241
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.732
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/05/2015, 23:31 Quote Post

Jak pamiętam Charles Picard upatrywał przyczyny klęski Kartaginy w braku (zdobytego) portu na terenie Italii ( Tarent był blokowany przez twierdzę rzymską)i rozproszeniu sił na drugorzędne teatry wojenne( Sycylia, Sardynia)
Ja sądzę że Hannibal nie docenił też odporności Związku Italskiego -czyli faktu że sojusznicy rzymscy mogą być zainteresowani utrzymaniem tego związku bo czerpali z niego określone korzyści. Czas wojny ze sprzymierzeńcami jeszcze nie nadszedł ;-(
Ponadto Rzym miał szczęście - no i dwóch dobrych a trzeciego wybitnego wodza.
Natomiast Hannibala podziwiam za fakt utrzymania się w Italii przez tyle lat po klęsce jego podstawowego planu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej