Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny przegranej Kartaginy, II Wojna Punnicka
     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.370
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 23/05/2010, 23:23 Quote Post

QUOTE("Pan Brat")
Przyznaję,że w tym miejscu podparłem się "Wojną Hannibala" Kęcieka

A w który miejscu on coś takiego pisze?

QUOTE
Ale geruzja prawdopodobnie doszła do wniosku,że jeśli Kartagina zajmie owe ziemie,i w stylu "hellenistycznym" pokona Rzymian,to oni ustąpią.

Tyle że takie rozumowanie było kompletnei nieuprawnione już patrząc na przebieg poprzedniej wojny, w której Rzymianie tracili kolejne armie i floty, a jakoś nie chcieli rokować o pokój...
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Pan Brat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.775

 
 
post 23/05/2010, 23:32 Quote Post

Str. 69 "Możemy przyjąć,że Hannibal otrzymał z ojczyzny upoważnienie,aby uczynił wszystko,co jest konieczne do zapewnienia bezpieczeństwa iberyjskim posiadłościom Kartaginy."

QUOTE
Tyle że takie rozumowanie było kompletnei nieuprawnione już patrząc na przebieg poprzedniej wojny, w której Rzymianie tracili kolejne armie i floty, a jakoś nie chcieli rokować o pokój...

Cóż,ludzie rzadko uczą się na błędach,wystarczy spojrzeć na to co spotkało Filipa V,Antiocha III i wielu innych,którzy sądzili,że z Rzymem można się ułożyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.370
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 24/05/2010, 1:18 Quote Post

QUOTE("Pan Brat")
Hannibal otrzymał z ojczyzny upoważnienie,aby uczynił wszystko,co jest konieczne do zapewnienia bezpieczeństwa iberyjskim posiadłościom Kartaginy.

Jeżeli uważasz, że to oznacza WYŁĄCZNIE upoważnienie do "obrony iberyjskich posiadłości" i nie stanowi "zgody na wyprawę do Italii" to jesteś w wielkim błędzie - albowiem "zapewnienie bezpieczeńsywa Iberii" oznaczało "koniecznośc pokonania Rzymu", co można było osiągnąć właśnie poprzez "wyprawę do Italii" - i w żaden inny sposób,
Poztawa stricte obronna ("siedzieć w Hiszpanii i czekać na Rzymian") oznaczała przegranie wojny już na starcie - mając wolną rękę Rzymianie mogli wystawić praktycznie dowolne siły, z ktorych tylko mała część wystarczała do zabezpieczenia Italii, zas większośc mogli spokojnie wysłać do Iberii i do Afryki - wzorem Regulusa.
I klops...
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/05/2010, 4:47 Quote Post

QUOTE(Pan Brat)
Str. 69 "Możemy przyjąć,że Hannibal otrzymał z ojczyzny upoważnienie,aby uczynił wszystko,co jest konieczne do zapewnienia bezpieczeństwa iberyjskim posiadłościom Kartaginy."
Dotyczy to nie samej wojny, ale sprawy Saguntu.
Kęciek powołuje się w tym miejscu na Appiana Iberike 10 gdzie czytamy, że "senat kartagiński polecił mu podjąc przeciw Saguntynom kroki jakie uzna za stosowne" (zresztą na podstawie "oszukańczych" wg Appiana sprawozdań otrzymywanych od Hannibala wink.gif ).
Nie ma to więc żadnego związku z wyprawą do Italii, a juz na pewno nie świadczy o tym, że Hannibal nie otrzymał zgody na wymarsz.

QUOTE
Cóż,ludzie rzadko uczą się na błędach,wystarczy spojrzeć na to co spotkało Filipa V,Antiocha III i wielu innych,którzy sądzili,że z Rzymem można się ułożyć.
OK, tylko moim zdaniem nie dotyczyło to Kartagińczyków w 218 r.
Zarówno w czasie pierwszej, jak i drugiej wojny z Rzymem Kartagińczycy pokazali wiecej nieustępliwości i determinacji niż Filip i Antioch razem wzięci. Zwłaszcza w drugiej - przebieg wojny, jej długośc (17 lat) i liczba bitew (ponad 20, licząc tylko lądowe, bez oblężeń. Morskich kilka też by się znalazło) świadczą o tym, że Kartagińczycy prowadzili tę wojnę w "nico" inny sposob niż tamci. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.370
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 24/05/2010, 7:49 Quote Post

QUOTE("sargon")
Zarówno w czasie pierwszej, jak i drugiej wojny z Rzymem Kartagińczycy pokazali wiecej nieustępliwości i determinacji niż Filip i Antioch razem wzięci. Zwłaszcza w drugiej - przebieg wojny, jej długośc (17 lat) i liczba bitew (ponad 20, licząc tylko lądowe, bez oblężeń. Morskich kilka też by się znalazło) świadczą o tym, że Kartagińczycy prowadzili tę wojnę w "nico" inny sposob niż tamci.

Ale to chyba skutek struktury kartagińskiego państwa, całkiem podobnej do struktury rzymskiej Republiki - może bez aż takiego znaczenia dla działalności militarnej w powiązaniu z karierą polityczną, ale jednak zapewniające znaczące zasoby finansowe i ludzkie (czyli "żywienie wojny"), a do tego państwa mającego ugruntowaną tradycję PAŃSTWA jako WSPÓLNOTY.
Ani Macedonia ani państwo Seleucydów niczego takiego nie znały - tam czynnikiem spajającym była w sumie osoba władcy, który tak naprawdę musiał sam angażować się w kluczowe bitwy (dziedzictwo tradycji Aleksandra IMHO), zaś każdy lepszy wódz był potencjalnym kandydatem do zamachu stanu...
Dlatego tak po stronie rzymskiej jak i kartagińskiej jest plejada wodzów - kiepskich, przeciętnych, dobrych i wybitnych (przy czym ci kiepscy byli szybko zastępowani przez lepszych), dysponujących samodzielnymi, licznymi armiami, jednak podlegającymi stałej kontroli "centrali". Czegoś takiego nie dopracował się ani Antioch ani Filip V (ba, swego czasu nawet Aleksander też niczego takiego nie miał - polazł w pole na podbój, a po powrocie musiał na nowo wszystko ogarniać i tłumić bunty...).

Po prostu Kartagina jako państwo stała na znacznie wyższym poziomie organizacji i sprawności niż wszystkie monarchie hellenistyczne razem wzięte, które może i były bogate, ale IMHO organicznie niezodlne do wykorzystania swoich zasobów w zakresie koniecznym do skutecznej wojny z Rzymem z uwagi na immanentne cechy swojego ustroju.

Analogiem Kartaginy i Rzymu byłyby Ateny i Sparta okresu wojny peloponeskiej, ale pod wzgledem rozporządzanych środków to jednak była nie ta liga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/05/2010, 9:02 Quote Post

QUOTE(sargon @ 23/05/2010, 22:09)
]No sorry, ale Rzym nie podjałby rozmów pokojowych zanim nie zostałby pokonany (to akurat wiadomo), a wtedy nie miałby nic do gadania, więc nie widze żadnego powodu dla którego mielibyśmy zakładać takie warunki pokojowe jakie podałeś, dla 211 r czy jakiegokolwiek innego.
Rzym nie byłby pokonany - nie byłoby rozmów pokojowych. Rzym pokonany - wtedy to inni decydowaliby za Rzymian.
*



Hej,
stronnictwo pokojowe wbrew pozorom było w Rzymie obecne, a Rzymianie nie byli samobójcami. Do powiedzenia dużo stronnictwo pokojowe nie miało, gdyż po Kannach Rzym miał jeszcze duże zasoby - mimo to jednak stronnictwo ekspasywne wolało zabezpieczyć sie wyzwalajac 10.000 niewolników, którzy - jako klienci - mieli gwraantować im utrzymanie dotychczsowego kursu. W kolejnych latach sytuacja na frontach była zmienna - i też nie było bodźca do zawarcia pokoju. W sytuacji, gdyby Rzym stracił panowanie na morzach, wyspy i przegrał w Hiszpanii by była solidna podstawa do zawarcia pokoju uti possidentis.

A tak swoją drogą, rozstrzygające znaczenie moim zdaniem w kampanii by miała utrata panowania na morzu. Hannibal uzyskałby możność zaciągania najemników greckich, przerzucania swoich sił pomiędzy poszczególnymi frontami i zastosowania blokady ekonomicznej wobec Rzymu.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #36

     
Pan Brat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.775

 
 
post 24/05/2010, 9:38 Quote Post

QUOTE
Jeżeli uważasz, że to oznacza WYŁĄCZNIE upoważnienie do "obrony iberyjskich posiadłości" i nie stanowi "zgody na wyprawę do Italii" to jesteś w wielkim błędzie - albowiem "zapewnienie bezpieczeńsywa Iberii" oznaczało "koniecznośc pokonania Rzymu", co można było osiągnąć właśnie poprzez "wyprawę do Italii" - i w żaden inny sposób,
Poztawa stricte obronna ("siedzieć w Hiszpanii i czekać na Rzymian") oznaczała przegranie wojny już na starcie - mając wolną rękę Rzymianie mogli wystawić praktycznie dowolne siły, z ktorych tylko mała część wystarczała do zabezpieczenia Italii, zas większośc mogli spokojnie wysłać do Iberii i do Afryki - wzorem Regulusa.
I klops...

Cóż,muszę się zgodzić,że w sprawie Iberii nie ma racji wink.gif

QUOTE
OK, tylko moim zdaniem nie dotyczyło to Kartagińczyków w 218 r.
Zarówno w czasie pierwszej, jak i drugiej wojny z Rzymem Kartagińczycy pokazali wiecej nieustępliwości i determinacji niż Filip i Antioch razem wzięci. Zwłaszcza w drugiej - przebieg wojny, jej długośc (17 lat) i liczba bitew (ponad 20, licząc tylko lądowe, bez oblężeń. Morskich kilka też by się znalazło) świadczą o tym, że Kartagińczycy prowadzili tę wojnę w "nico" inny sposob niż tamci. smile.gif

Długość i zaciętość walk,jest tutaj pokłosiem struktury Kartaginy,jak pisał przedmówca. Oraz rozległością terenów na których się toczyły: Italia,Iberia,Sycylia,Sardynia,Afryka etc. Jasne,nie można Kartagińczykom odmówić waleczności,ale nie mieli konkretnego pomysłu na wojnę,bo wejść do Italii i odciąć Rzym od sprzymierzeńców i zmusić do rozmów,okazało się żadnym planem.

QUOTE
A tak swoją drogą, rozstrzygające znaczenie moim zdaniem w kampanii by miała utrata panowania na morzu. Hannibal uzyskałby możność zaciągania najemników greckich, przerzucania swoich sił pomiędzy poszczególnymi frontami i zastosowania blokady ekonomicznej wobec Rzymu.

Tak,tyle tylko,że flota jest wyjątkowo kosztowna,i pochłania ogromne ilości ludzi,a tych w Kartaginie nie było w nadmiarze. Przypuszczam,że Kartagina nie była w stanie prowadzić równocześnie wojny z Rzymem na tych obu polach,musiała coś wybrać,kosztem czegoś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.313
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/05/2010, 10:31 Quote Post

QUOTE(Pan Brat @ 24/05/2010, 10:38)
Jasne,nie można Kartagińczykom odmówić waleczności,ale nie mieli konkretnego pomysłu na wojnę,bo wejść do Italii i odciąć Rzym od sprzymierzeńców i zmusić do rozmów,okazało się żadnym planem.
To wg Ciebie jaki powinien być ich pomysł na wojnę? Bo jeśli przeniesienie pożogi wojny do Italii nim nie było to ja nie wiem, co można by było zrobić lepszego. Przecież to samo (walczyć na terytorium wroga) chcieli uczynić Rzymianie, wysłali siły do Hiszpanii i do Afryki (te nawet zajęły Pantalerię, ale właśnie ze względu na atak Hannibala zostały odwołane). Wniosek jest zatem prosty był to doskonały, szybki i zaskakujący ruch. W tej fazie wojny nie można było uczynić nic więcej, ani lepiej.

Co zaś do łatwości oderwania sprzymierzeńców to chyba tez trochę przesadziłeś. Dopiero po trzech latach sromotnych klęsk zaczęły się odstępstwa od Rzymu i nigdy nie pociągnęły objęły więcej niż 40%, co w połączeniu z stratami na polu bitwy ograniczyło zdolności mobilizacyjne Republiki o jakieś 35-40%.
QUOTE
Tak,tyle tylko,że flota jest wyjątkowo kosztowna,i pochłania ogromne ilości ludzi,a tych w Kartaginie nie było w nadmiarze. Przypuszczam,że Kartagina nie była w stanie prowadzić równocześnie wojny z Rzymem na tych obu polach,musiała coś wybrać,kosztem czegoś.
Myślę, że to nie problemem ludzi (jak wskazywał Picard można ich było pozyskać z tych samych ludów co wojska piesze) był decydujący (przecież kilka razy dochodziło do całkiem poważnych starć), a brak dogodnych baz dla floty. Bez nich flota nie mogła operować przez dłuższy czas w danym rejonie, nie miała schronienia przed stromami, nie mogła uzupełniać strat w ludziach, spokojnie zaopatrywać się w żywność itp. Bez tego skazana była na działania partyzanckie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Pan Brat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.775

 
 
post 24/05/2010, 13:41 Quote Post

Skoro pytasz mnie o zdanie,to powiem,że wdłg mnie,Hannibal powinien bezapelacyjnie oblegać samo miasto Rzym. Atak na Italię był jak najbardziej słuszny,tylko zapominamy o tym,że miał zbyt mało ludzi,i baz zaopatrzeniowych,żeby zdobyć miasto,czy nawet poważnie Rzymianom zagrozić. Zwycięstwa jakie odnosił,są w zasadzie zasługą jego geniuszu. Z perspektywy czasu,wiemy że w zasadzie Kartagina wojnę przegrała,w momencie jej wybuchu. Walczyła dzielnie,ale w beznadziejnej sprawie.

QUOTE
Co zaś do łatwości oderwania sprzymierzeńców to chyba tez trochę przesadziłeś. Dopiero po trzech latach sromotnych klęsk zaczęły się odstępstwa od Rzymu i nigdy nie pociągnęły objęły więcej niż 40%, co w połączeniu z stratami na polu bitwy ograniczyło zdolności mobilizacyjne Republiki o jakieś 35-40%.

Toć napisałem,że plan oderwania Rzymu od sojuszników się Barkidzie nie udał.

QUOTE
Myślę, że to nie problemem ludzi (jak wskazywał Picard można ich było pozyskać z tych samych ludów co wojska piesze) był decydujący (przecież kilka razy dochodziło do całkiem poważnych starć), a brak dogodnych baz dla floty. Bez nich flota nie mogła operować przez dłuższy czas w danym rejonie, nie miała schronienia przed stromami, nie mogła uzupełniać strat w ludziach, spokojnie zaopatrywać się w żywność itp. Bez tego skazana była na działania partyzanckie.

Co do pozyskiwania ludzi,wydaje mi się że mogły by być z tym mimochodem problemy. Bo kogo zaciągną na statki? Kartagińczyków po I wojnie,jak i "Buncie psów wojny" nie była wystarczająca ilość,Iberowie walczyli w armii Hannibala,Libijczycy stanowili podstawę sił lądowych (więc gdzie ich jeszcze na statki brać ? Zwłaszcza,że ktoś musi pola obrabiać,a poza tym,buntowali się) Ale mogę się mylić wink.gif
Brak baz może faktycznie być czynnikiem decydującym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.313
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/05/2010, 14:44 Quote Post

QUOTE(Pan Brat @ 24/05/2010, 14:41)
Skoro pytasz mnie o zdanie,to powiem,że wdłg mnie,Hannibal powinien bezapelacyjnie oblegać samo miasto Rzym. Atak na Italię był jak najbardziej słuszny,tylko zapominamy o tym,że miał zbyt mało ludzi,i baz zaopatrzeniowych,żeby zdobyć miasto,czy nawet poważnie Rzymianom zagrozić. Zwycięstwa jakie odnosił,są w zasadzie zasługą jego geniuszu. Z perspektywy czasu,wiemy że w zasadzie Kartagina wojnę przegrała,w momencie jej wybuchu. Walczyła dzielnie,ale w beznadziejnej sprawie.
No to nie rozumiem, każesz mu oblegać miasto, którego jak sam piszesz nie ma szans i tak zdobyć? Pomijam fakt, że atak na Rzym byłby samobójstwem.
QUOTE
Toć napisałem,że plan oderwania Rzymu od sojuszników się Barkidzie nie udał.
Plan się udał (w takim zakresie w jakim był możliwy). Tyle tylko, że zabrakło jeszcze jednej armii kartagińskiej na północy. A takie rozkazy miał Hazdrubal już w 216 roku, niestety kartagińscy geronci nie mogli przewidzieć jego przegranej ze Scypionami.
QUOTE
Co do pozyskiwania ludzi,wydaje mi się że mogły by być z tym mimochodem problemy. Bo kogo zaciągną na statki? Kartagińczyków po I wojnie,jak i "Buncie psów wojny" nie była wystarczająca ilość,Iberowie walczyli w armii Hannibala,Libijczycy stanowili podstawę sił lądowych (więc gdzie ich jeszcze na statki brać ? Zwłaszcza,że ktoś musi pola obrabiać,a poza tym,buntowali się) Ale mogę się mylić
Skąd informacje, o tym, że Kartagińczyków brakowało po IWP i "wojnie bez litości"? O ile wiem to w pół wieku (w połowie II p.n.e.) później samo miasto liczyło 700 tys. mieszkańców (co daje 175 tys. mężczyzn zdolnych do noszenia broni), nawet jeśli założyć, że była to cała ludność eparchii (tj. około 13 tys. km2), to i tak mamy jeszcze inne ziemie w Afryce (owe wynoszące około ponad 30 tys. km2, oczywiście słabiej zaludnione ale spokojnie da to kolejne 175 tys. mężczyzn zdolnych do noszenia broni) i całą hiszpańską posiadłość (powierzchnia równa ówczesnej rzymskiej Italii, przyjmijmy około 150 tys. km2, co przy małej gęstości zaludnienia wynoszącej 10km2 da 1,5 mln ludzi, czyli 375 tys. mężczyzn). Po podsumowaniu owego potencjału okazuje się, że Kartagina dysponowała 725 tys. mężczyzn zdolnych do noszenia broni, co jest liczbą niższą jedynie o 50 tys. od możliwości rzymskich z roku 225 p.n.e.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Pan Brat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.775

 
 
post 24/05/2010, 15:02 Quote Post

QUOTE
No to nie rozumiem, każesz mu oblegać miasto, którego jak sam piszesz nie ma szans i tak zdobyć? Pomijam fakt, że atak na Rzym byłby samobójstwem.

Wiemy dziś,że nie miał szans go zdobyć,ale być może gdyby "zapukał" do bram miasta,i przeprowadził "oblężenie z prawdziwego zdarzenia" (tzn. zamknął pierścień wokół miasta,i zaczął prowadzić jego bombardowanie,a nie tylko podszedł pod jego mury) to senat by zmiękł.

QUOTE
Plan się udał (w takim zakresie w jakim był możliwy). Tyle tylko, że zabrakło jeszcze jednej armii kartagińskiej na północy. A takie rozkazy miał Hazdrubal miał już w 216 roku, niestety kartagińscy geronci nie mogli przewidzieć jego przegranej ze Scypionami.

Czyli ostatecznie plan się nie powiódł. (ze względu na porażkę Hazdrubala)

Uhm,na papierze to wygląda imponująco,ale nie wszystkie plemiona hiszpańskie miały ochotę z taką radością i zaangażowaniem bić się o obce im sprawy i interesy. Warto zauważyć,że byli dopiero co "ujarzmieni". Libijczycy z obarczeni nadmiernymi podatkami,również nie byli pewnym elementem,nie daje się broni niezadowolonemu pospólstwu. A trzeba zauważyć,że trzeba jeszcze tych wszystkich ludzi uzbroić,opłacić,wyżywić (co nie jest przecież rzeczą tanią) W dodatku,pewne siły muszą zostać zachowane jako siły policyjne i garnizony. Więc kogo wysłać na te okręty?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.313
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/05/2010, 15:09 Quote Post

QUOTE(Pan Brat @ 24/05/2010, 16:02)
Wiemy dziś,że nie miał szans go zdobyć,ale być może gdyby "zapukał" do bram miasta,i przeprowadził "oblężenie z prawdziwego zdarzenia" (tzn. zamknął pierścień wokół miasta,i zaczął prowadzić jego bombardowanie,a nie tylko podszedł pod jego mury) to senat by zmiękł.
Poszukaj na forum, bo nie chce mi się powtarzać znowu argumentów, o których już pisano wielokrotnie np tu..
QUOTE
Czyli ostatecznie plan się nie powiódł. (ze względu na porażkę Hazdrubala)
Co nie zmienia faktu, że plan był dobry, a zawiódł jeden z wykonawców.
QUOTE
Uhm,na papierze to wygląda imponująco,ale nie wszystkie plemiona hiszpańskie miały ochotę z taką radością i zaangażowaniem bić się o obce im sprawy i interesy. Warto zauważyć,że byli dopiero co "ujarzmieni". Libijczycy z obarczeni nadmiernymi podatkami,również nie byli pewnym elementem,nie daje się broni niezadowolonemu pospólstwu. A trzeba zauważyć,że trzeba jeszcze tych wszystkich ludzi uzbroić,opłacić,wyżywić (co nie jest przecież rzeczą tanią) W dodatku,pewne siły muszą zostać zachowane jako siły policyjne i garnizony. Więc kogo wysłać na te okręty?
A Rzymianie, nie mieli podobnych problemów, typu garnizony, zaopatrzenie, koszty utrzymania i wyposażenia, wątpliwej wierności sprzymierzeńców?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Pan Brat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.775

 
 
post 24/05/2010, 18:45 Quote Post

QUOTE
A Rzymianie, nie mieli podobnych problemów, typu garnizony, zaopatrzenie, koszty utrzymania i wyposażenia, wątpliwej wierności sprzymierzeńców?

Bardzo możliwe,tyle że rozmowa była na temat "skąd Kartagina miała wziąć ludzi na załogi do walki z Rzymem" Przy czym,Rzymscy sprzymierzeńcy sami się uzbrajali i żywili,sami się bronili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.114
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 24/05/2010, 18:53 Quote Post

Moim zdaniem główną przyczyną jest fakt, że Kartagińczycy "wyczerpali się" w wojnach z Rzymem w dużo większym stopniu niż Rzym w wojnach z Kartaginą. Rzymianie mogli sobie pozwolić na kilka wielkich klęsk z rzędu (np. Jezioro Trazymeńskie, Kanny) i mimo to nadal dysponować potężną armią - zaś Kartagińczycy nie mogli sobie pozwolić na taką wpadkę jak Kanny - bo mieliby trudności ze skompletowaniem kolejnej armii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/05/2010, 19:02 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
W kolejnych latach sytuacja na frontach była zmienna - i też nie było bodźca do zawarcia pokoju. W sytuacji, gdyby Rzym stracił panowanie na morzach, wyspy i przegrał w Hiszpanii by była solidna podstawa do zawarcia pokoju uti possidentis.
To byłaby solidna podstawa by Kartagińczycy kontynuowali wojnę zgodnie z celami, któe Hannibal przedstawiał tu i ówdzie (wyżej zapodałem źródła z ktorych można się dowiedzieć o co Kartagińczykom chodziło). Hannibal wszak nadal siedziałby w Italii, a Kartagińczycy bez zagrożenia Hiszpanii i Afryki i będąc w posiadaniu wysp i panując na morzu mogliby skierować do niego w zasadzie dowolne siły, uzyskując w ten sposób całkiem jednoznaczną, jeśli nie wręcz zdecydowaną, przewagę. Niech sobie każdy sam osądzi czy Kartagińczycy w tej sytuacji proponowaliby/przyjęliby pokój na zasadzie stanu posiadania.

Tyle, ze wymyślanie w jaki sposób Rzym utracił te wszystkie wyspy, panowanie na morzu i poniósl klęskę w Hiszpanii to już w 100% historia alternatywna, tak więc ewentualne rozwijanie tego wątku proszę kontynować w innym dziale. Tu się dyskutuje o faktach, wzglednie o możliwościach wynikłych z tychże faktów - tworzenie drastycznie alternatywnych ciągów zdarzeń w tym się nie zawiera.
Moderator




Interesują mnie natomiast dwie rzeczy:
Jakie były te "realistyczne cele Hannibala"? Wyżej się pytałem, odpowiedzi nie dostałem. Na źródłach proszę - dzieło/autor, księga, ustęp - z których wynikają owe "realistyczne cele", jak rozumiem w założeniu różne od tych przedstawionych nieco wyżej przeze mnie.

Skąd informacja o 10 tys. wyzwolonych niewolników i o celu tejże inicjatywy?



QUOTE(Pan Brat)
Długość i zaciętość walk,jest tutaj pokłosiem struktury Kartaginy,jak pisał przedmówca. Oraz rozległością terenów na których się toczyły: Italia,Iberia,Sycylia,Sardynia,Afryka etc.
Argument rozległości terenów do mnie nie przemawia - możemy nawet wziąć, zeby było prościej i mniej rozlegle, tylko Afrykę i tylko Hiszpanię. Znaczy się, tereny Kartagińczyków - i każdy osobno. Zanim Rzymianie wyrzucili Kartagińczyków z Hiszpanii, pokonali ich w czterech bitwach w polu (Kissa, Ibera, Baecula, Ilipa), spośród sześciu ogółem (bo jeszcze dwie bitwy w których polegli Publius i Cnaeus Scipio). Nie liczę oblężeń i bitew morskich. W Afryce Kartagińczycy przegrali trzy bitwy w polu (dwie Hazdrubala z Africanusem oraz Zamę - nie liczę oblężeń i bitwy Syfaksa z Masynissą) zanim się poddali.
Tymczasem Antioch na "swoim terenie", tj. w Azji przegrał tylko jedną bitwę i się poddał. Nawet jeśliby wliczyć Termopile, to i tak wyjdzie "mniej zajadle".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej