Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny przegranej Kartaginy, II Wojna Punnicka
     
romanius
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 62.664

Zawód: uczen
 
 
post 30/01/2010, 15:18 Quote Post

Udaje się niezwykle trudna przeprawa przez to pasmo górskie, choć cierpią na tym słonie, miał przeżyć tylko 1 z 40.
Nie do końca - nad Trebią mial jeszcze kilka-kilkanaście. Zdechly juz w Italii, od złej pogody.

Ja słyszałem że jeden słon ocalał a reszta zdechła po przeprawie przez błotnista nizine rzeki arno.
I słyszałem, że Hannibal zanim przeszedł przez alpy miał 37 a nie 40 słoni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 30/01/2010, 17:31 Quote Post

W gruncie rzeczy chyba sie rozmówcy zgodzą że gdyby nie pokpienie sprawy przez Kartagińczyków w Iberii, nie byłoby Zamy i Hanibal w końcu zmusiłby Rzym do pokoju?
Czy nie w fakcie, że młody Scypio był akurat troche bardziejj zmyślny od swych przeciwników, należy upatrywać jedną z głównych przyczyn takiego wyniku wojny?

QUOTE
Nie do końca - nad Trebią mial jeszcze kilka-kilkanaście. Zdechly juz w Italii, od złej pogody.
Ja słyszałem że jeden słon ocalał a reszta zdechła po przeprawie przez błotnista nizine rzeki arno.
I słyszałem, że Hannibal zanim przeszedł przez alpy miał 37 a nie 40 słoni.


Nie sądziłem że ta wiedza jest tak niedostępna że tylko niektórzy o niej ˝słyszeli˝ i to tak różne rzeczy smile.gif
Z tego co czytałem, nad trebbia było bodajże 37 słoni. Póżniej był jeden, ulubieniec Hannibala. Logicznie, że przed przeprawą przez Alpy słonie musiało być więcej, tak jak i żołnierzy Hannibala przy wyjsciu z Hiszpanii musiało być więcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/01/2010, 18:50 Quote Post

QUOTE(romanius)
Ja słyszałem że jeden słon ocalał a reszta zdechła po przeprawie przez błotnista nizine rzeki arno.
Nie nie, przy przeprawie przez Arno był już tylko jeden słoń.

QUOTE
I słyszałem, że Hannibal zanim przeszedł przez alpy miał 37 a nie 40 słoni.
A tu dobrze kolega słyszał smile.gif


QUOTE(Smardz)
Z tego co czytałem, nad trebbia było bodajże 37 słoni.
Nie wiadomo dokłądnie ile słoni było nad Trebbią - wiadomo, ze były wink.gif

QUOTE
W gruncie rzeczy chyba sie rozmówcy zgodzą że gdyby nie pokpienie sprawy przez Kartagińczyków w Iberii, nie byłoby Zamy i Hanibal w końcu zmusiłby Rzym do pokoju?
Możliwe, ze nie byłoby Zamy (przy czym imho bardzo prawdopodobne) - do tanga trzeba dwojga wink.gif Co jedni probują zrobić, to drudzy przeszkadzają i na odwrót - na działania mają wpływ obaj przeciwnicy.
Aczkolwiek gdyby do Italii w 215 r wparowała kolejna armia kartagińska, to przypuszczam Rzymianie niewiele by mogli zrobić.

QUOTE
Czy nie w fakcie, że młody Scypio był akurat troche bardziejj zmyślny od swych przeciwników, należy upatrywać jedną z głównych przyczyn takiego wyniku wojny?
J.w.

W zasadzie jedno i drugie - Kartagińczycy pokpiwali sprawę zanim w ogóle Scipio przybył do Iberii, z kolei jak on przybył, to indolencja Kartagińczyków w Iberii stałą się tym bardziej widoczna wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.683
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 31/01/2010, 14:17 Quote Post

QUOTE(sargon @ 25/01/2010, 15:07)
Proponuje sięgnąc do traktatu Hannibala z Filipem Macedońskim albo z Kapuą, są tam dość wyraźnie pokazane cele Kartaginy.


Tak się składa, że nie wszyscy mają dostęp do źródeł antycznych. Jakie więc cele Kartaginy (a raczej frakcji Barkidów) wyłożone są w tym dokumencie?
Jestem naprawdę ciekaw. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 31/01/2010, 19:03 Quote Post

Oczywiście, proszę:
Traktat Hannibala z Filipem (de facto Kartaginy z Filipem, ponieważ Hannibala nadzorowało kilkoro obecnych na miejscu członków kartagińskiej geruzji) opisuje Polybios VII, 9 oraz Livius XXIII, 33-34:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...olybius/7*.html
http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/Livy/Livy23.html

Wynika z niego, ze interesy Macedonii miały dotyczyć Illyrii i Grecji, zaś Kartagińczykom przypadłaby Italia. Ponadto Rzym nie miał zostac zniszczony, jednak miał się stać mniej lub bardziej suwerennym państwem, z którym można było zawierać umowy. Sprawa jednak nie jest aż tak prosta w przypadku Kartagińczyków, ponieważ w przemówieniu do senatu Kapui Hannibal oznajmia, ze miasto to zostanie po wojnie "panią całej Italii", do której się będą inni zwracać po prawa (Livius XXIII, 10). Ciągnąc jeszce dalej wątek kapuański należy dodać, ze wsród warunków traktatu między Kapuą i Hannibalem poczesne miejsce zajmowały te, które mówiły o jednoznacznej niezalezności Kapui od Kartaginy (w urzędach, prawowstwie i służbie wojskowej - Livius XXIII, 7). Z kolei innym Italikom Hannibal obiecywał po wygranej wojnie ni mniej, ni wiećej tylko przywrócić wolność odebraną im przez Rzym (np. Polybios III, 77 - mowa do Italików wziętych do niewoli nad Trebbią):
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...olybius/3*.html

Ogólnie rzecz biorąc, wzgledem Macedonii określono granicę stref wpływów (miał nią być Adriatyk), zaś Italikom ogółem obiecano wolność.
Rzym zapewne byłby małym państewkiem, ograniczonym do Latium, czy tak mniej wiecej. Kartagina raczej nie była wstanie podbić całej Italii, nawet na spółkę z Kapuą (Italików nie łączyło ze sobą nic poza tym, ze byli podlegli Rzymianom), nieracjonalne byłoby też oddanie jej panowania nad Italią, ponieważ bezpieczniejsze dla Kartaginy było rozdrobnienie polityczne Italii, które zesztą wiąże się ściśle z daniem wolności Italikom, o czym Hannibal trąbił już od początku wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Pan Brat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.775

 
 
post 23/05/2010, 20:00 Quote Post

Kartagina przegrała wojnę,z powodu swojego podejścia do niej. W samym Kart Hadasz wojna nie cieszyła się dużym poklaskiem. Bardzo ważnym podejściem były cele wojny. Kartagina w osobie Hannibala nie chciała niszczyć Rzymu,a jedynie odciąć go od sprzymierzeńców,i uczynić jednym z wielu niewiele znaczących państewek w Italii. Chciała zachować stabilność sytuacji. Lecz (jak zresztą w zasadzie wszystkie państwa tego okresu) nie doceniła "Potwora znad Tybru". Rzymianie nie uznawali kompromisu. Z Rzymem nie można było się układać (o czym przekonali się nieomal wszyscy jego sąsiedzi) Toczył wojny do totalnego pognębienia przeciwnika. Był drapieżny na nieznaną w świecie antycznym skalę,porównywalną chyba jedynie ze średniowiecznymi Mongołami. Miał niespotykany system poboru,który zawdzięczał mu przytłaczającą przewagę liczebną nad każdym przeciwnikiem,więc stać ich było na posyłanie kolejnych armii.
Swoją drogą,starcia nie dało się uniknąć,gdyż dążył do niego sam Rzym,mający solą w oku silną i niezależną Kartaginę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/05/2010, 20:54 Quote Post

QUOTE(Pan Brat)
Kartagina przegrała wojnę,z powodu swojego podejścia do niej. W samym Kart Hadasz wojna nie cieszyła się dużym poklaskiem.
Na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie cieszyła się dużym poklaskiem?
Dla mnie sam fakt wsparcia Hannibala przez geruzję w sprawie Saguntu i potem aktywna partycypacja stolicy w działaniach wojennych (ekspedycja na Sycylię, Sardynię, kilkakrotne posiłki do Hiszpanii oraz - mizerne bo mizerne, ale jednak - posiłki dla Hannibala) wskazują na to, że wojnę traktowano w Kartaginie bardzo poważnie.

QUOTE
Kartagina w osobie Hannibala nie chciała niszczyć Rzymu,a jedynie odciąć go od sprzymierzeńców,i uczynić jednym z wielu niewiele znaczących państewek w Italii. Chciała zachować stabilność sytuacji. Lecz (jak zresztą w zasadzie wszystkie państwa tego okresu) nie doceniła "Potwora znad Tybru".
To w pierwszej wojnie. W drugiej imho już wiedzieli z czym mają do czynienia - a na pewno wiedział to Hannibal. Swiadczy o tym fakt bezposredniego uderzenia w podstawy potęgi Rzymu. Inna sprawa, że Hannibal istotnie nie chciał niszczyć Rzymu, tyle ze nawet jakby chciał, nie miał za bardzo możliwości by tego dokonać. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/05/2010, 21:35 Quote Post

QUOTE(sargon @ 31/01/2010, 19:03)
Rzym zapewne byłby małym państewkiem, ograniczonym do Latium, czy tak mniej wiecej.


Hej,
to chyba wykraczało znacznie poza realistyczne cele Hannibala. Rzym nie oddałby w traktacie pokojowym więcej niż już stracił. Przypomnę, że to Rzym odmawiał stale podjęcia rozmów pokojowych i to koalicja była bardziej wyczerpana wojną niż Rzym. Zakładając, że udałoby się koalicji odzyskać panowanie na morzu, nie stracić Sycylii i Hiszpanii, przejąć Sardynię i Korsykę, to maksimium możliwych ustępstw Rzymu to stan z 211r. Czyli uznanie niepodległości Galów, Samnitów, i ludów południa Italii, Sycylii. Rzymowi pozostałaby Lacjum, Etruria i część Kampanii. A może i cała, bo jeżeli Hannibal miałaby atakować wyspy, to musiałby odpuścić sobie Kapuę. Obszar może nienazbyt znaczny: ok. 40.000 km kw., ale bardzo gęsto zaludniony. Ryzm miałby w dalszymciągu możliwość wystawiania 100.000 armii i byłby dalej bardzo ważnym graczem w regionie. Z tym, że straciłby psychologicznie: zniknęłaby aura niezwyciężonego Rzymu. W razie napaści Rzymu na sasiadów z miejsca powstawałaby wielka antyrzymska koalicja, która trzymałaby go w ryzach.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #23

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.312
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/05/2010, 21:49 Quote Post

Gydbym miał na pytanie odpowiedzić jak najkrócej, powiedziałbym: demografia, która pozwoliła Rzymowi otrząsać się z kolejnych klęsk i wyprowadzać w pole coraz to nowe legiony.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/05/2010, 22:09 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
to chyba wykraczało znacznie poza realistyczne cele Hannibala.
A to przepraszam, jakie były te "realistyczne" cele Hannibala?

QUOTE
Rzym nie oddałby w traktacie pokojowym więcej niż już stracił. Przypomnę, że to Rzym odmawiał stale podjęcia rozmów pokojowych i to koalicja była bardziej wyczerpana wojną niż Rzym. Zakładając, że udałoby się koalicji odzyskać panowanie na morzu, nie stracić Sycylii i Hiszpanii, przejąć Sardynię i Korsykę, to maksimium możliwych ustępstw Rzymu to stan z 211r. Czyli uznanie niepodległości Galów, Samnitów, i ludów południa Italii, Sycylii. Rzymowi pozostałaby Lacjum, Etruria i część Kampanii. A może i cała, bo jeżeli Hannibal miałaby atakować wyspy, to musiałby odpuścić sobie Kapuę. Obszar może nienazbyt znaczny: ok. 40.000 km kw., ale bardzo gęsto zaludniony. Ryzm miałby w dalszymciągu możliwość wystawiania 100.000 armii i byłby dalej bardzo ważnym graczem w regionie. Z tym, że straciłby psychologicznie: zniknęłaby aura niezwyciężonego Rzymu. W razie napaści Rzymu na sasiadów z miejsca powstawałaby wielka antyrzymska koalicja, która trzymałaby go w ryzach.
No sorry, ale Rzym nie podjałby rozmów pokojowych zanim nie zostałby pokonany (to akurat wiadomo), a wtedy nie miałby nic do gadania, więc nie widze żadnego powodu dla którego mielibyśmy zakładać takie warunki pokojowe jakie podałeś, dla 211 r czy jakiegokolwiek innego.
Rzym nie byłby pokonany - nie byłoby rozmów pokojowych. Rzym pokonany - wtedy to inni decydowaliby za Rzymian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Pan Brat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.775

 
 
post 23/05/2010, 22:13 Quote Post

QUOTE
Na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie cieszyła się dużym poklaskiem?
Dla mnie sam fakt wsparcia Hannibala przez geruzję w sprawie Saguntu i potem aktywna partycypacja stolicy w działaniach wojennych (ekspedycja na Sycylię, Sardynię, kilkakrotne posiłki do Hiszpanii oraz - mizerne bo mizerne, ale jednak - posiłki dla Hannibala) wskazują na to, że wojnę traktowano w Kartaginie bardzo poważnie.

Hannibal prawdopodobnie dostał od geruzji przyzwolenie,na obronę Hiszpańskich posiadłości Kart Hadaszt,lecz nie na swoją ryzykowną wyprawę. Dobrze zdawano sobie sprawę,że w wypadku wojny,celem Rzymu stanie się Afryka. Cóż,w momencie gdy wojna była już faktem,Kartagina traktowała ją poważnie i nie żałowała żołnierza ani złota.

QUOTE
To w pierwszej wojnie. W drugiej imho już wiedzieli z czym mają do czynienia - a na pewno wiedział to Hannibal. Swiadczy o tym fakt bezposredniego uderzenia w podstawy potęgi Rzymu. Inna sprawa, że Hannibal istotnie nie chciał niszczyć Rzymu, tyle ze nawet jakby chciał, nie miał za bardzo możliwości by tego dokonać.

Co prawda,to prawda,Hannibal doskonale wiedział,że Rzym można pokonać jedynie na jego własnej ziemi,co nie znaczy,że tę teorię popierali wszyscy. Fakt,nie miał możliwości aby tego dokonać,jego kalkulacje zawiodły,cóż jak to mówią "Za wysokie progi,na jego nogi"

Co do postu Kakofonix'a,myślę że Rzym nie zgodził by się na żadne ustępstwa,i toczył wojnę aż do wygranej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/05/2010, 22:21 Quote Post

QUOTE(Pan Brat)
Hannibal prawdopodobnie dostał od geruzji przyzwolenie,na obronę Hiszpańskich posiadłości Kart Hadaszt,lecz nie na swoją ryzykowną wyprawę. Dobrze zdawano sobie sprawę,że w wypadku wojny,celem Rzymu stanie się Afryka.
Może uściślijmy - co to wg Ciebie znaczy, ze nie dostał pozwolenia na swoją wyprawę?
Geruzja mu zabroniła?

QUOTE
Cóż,w momencie gdy wojna była już faktem,Kartagina traktowała ją poważnie i nie żałowała żołnierza ani złota.
Wojna stała się faktem w momencie gdy ją Kartagińczykom wypowiedział Fabius, rozpuszczając fałdę togi - nie przypuszczam by jakikolwiek Kartagińczyk czekał aż u wybrzęzy Afryki pojawi się flota i legiony by dopiero wtedy potraktowac wojnę poważnie. smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 23/05/2010, 22:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Pan Brat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.775

 
 
post 23/05/2010, 22:37 Quote Post

QUOTE
Może uściślijmy - co to wg Ciebie znaczy, ze nie dostał pozwolenia na swoją wyprawę?
Geruzja mu zabroniła?

Miał bronić Hiszpańskich posiadłości,a nie wyprawiać się do Italii.

QUOTE
Wojna stała się faktem w momencie gdy ją Kartagińczykom wypowiedział Fabius, rozpuszczając fałdę togi - nie przypuszczam by jakikolwiek Kartagińczyk czekał aż u wybrzęzy Afryki pojawi się flota i legiony by dopiero wtedy potraktowac wojnę poważnie.

Tak,wojna stała się faktem,ale geruzja przede wszystkim chciała odzyskać utracone podczas pierwszej wojny ziemię,i ułożyć się z Rzymem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.330
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 23/05/2010, 22:51 Quote Post

QUOTE("Pan Brat")
Miał bronić Hiszpańskich posiadłości,a nie wyprawiać się do Italii.

Jakieś podstawy na poparcie tego "twierdzenia"?

QUOTE("Pan Brat")
geruzja przede wszystkim chciała odzyskać utracone podczas pierwszej wojny ziemię,i ułożyć się z Rzymem.

Skad taki wniosek, szczególnie, ze Rzym wcale nie miał ochoty na "układanie się"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Pan Brat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.775

 
 
post 23/05/2010, 23:06 Quote Post

QUOTE
Jakieś podstawy na poparcie tego "twierdzenia"?

Przyznaję,że w tym miejscu podparłem się "Wojną Hannibala" Kęcieka wink.gif

QUOTE
Skad taki wniosek, szczególnie, ze Rzym wcale nie miał ochoty na "układanie się"?

Rzym nie miał ochoty się układać,fakt. Ale geruzja prawdopodobnie doszła do wniosku,że jeśli Kartagina zajmie owe ziemie,i w stylu "hellenistycznym" pokona Rzymian,to oni ustąpią. Co zresztą okazało się błędną kalkulacją,bo Rzym mimo ponoszonych klęsk,wystawiał kolejne armie aż do ostatecznego zwycięstwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej