Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny przegranej Kartaginy, II Wojna Punnicka
     
Polonia Restituta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 61.925

 
 
post 22/01/2010, 22:08 Quote Post

W I wojnie punnickiej, dzięki szczęściu oraz wielkiemu wysiłkowi Rzymu, który pozwolił zbudować silną flotę, którą można było przeciwstawić Kartaginie, dotychczasowej potędze morskiej, Rzymianie wygrali z Kartaginą. Kartagina przekierowuję swą ekspansję na Hiszpanię, ale Rzym nie zamierza patrzeć bezczynnie na odbudowanie potęgi Kartaginy. Rzym tylko szuka pretekstu, który nadarza się przy sprawie Saguntu. Hannibal wyrusza by zadać cios rzymskiej machinie w samo serce, przeprawiając się od północy, poprzez wybrzeże M. Śródziemnego oraz Alpy.

Hannibalowi udaje się forsowny marsz przez Hiszpanię, Marsylię i dochodzi do Alp. Już teraz rzymscy politycy głoszą, iż los Rzymu jest w rękach tubylców - los Rzymu w rękach jego wrogów. Udaje się niezwykle trudna przeprawa przez to pasmo górskie, choć cierpią na tym słonie, miał przeżyć tylko 1 z 40.
Pomimo, że armia rzymska jest uważana za lepszą od kartagińskiej, zadaje jej wielkie klęski, z czego w najsłynniejszej - pod Kannami, Rzymianie mieli niemal dwukrotną przewagę liczebną. Nie uchroniło to ich od porażki. Straszliwej porażki. Hannibal zarządza jednak leże w Kapui, nie wierząc w możliwość zdobycia Rzymu z marszu. Kapuia zyskała miano Kartagińskich Kann, wobec rzeczonego rozprężenia żołdaków Kartaginy. Rzym, w niemal przedśmiertnym podrygu wystawia armię ostatkiem sił. Mogło się wydawać, że u stóp wielkiego zdobywcy z Afryki legło mocarstwo romańskie. Rzeczywistość okazała się inna. Scypion Afrykański rozbija idące do Italii posiłki Hazdrubala, wkrótce ląduje w ojczyźnie Hannibala. Po bitwie pod Zamą przegrana Kartaginy jest już zupełna.

Co było przyczyną, iż pomimo wielu naprawdę świetnych zwycięstw i powodzenia manewru natarcie od północy, Kartagina przegrała wojnę z Rzymem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.753
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/01/2010, 9:20 Quote Post

QUOTE(Polonia Restituta)
Udaje się niezwykle trudna przeprawa przez to pasmo górskie, choć cierpią na tym słonie, miał przeżyć tylko 1 z 40.
Nie do końca - nad Trebią mial jeszcze kilka-kilkanaście. Zdechly juz w Italii, od złej pogody.

QUOTE
Kapuia zyskała miano Kartagińskich Kann, wobec rzeczonego rozprężenia żołdaków Kartaginy.
Propaganda - Hannibal z ową niby zdemoralizowaną armią walczył w Italii jeszcze kilkanaście lat z siłami rzymskimi liczniejszymi niż jego własne.
Zresztą, nielogiczne jest to trochę, bo z drugiej strony pokutował pogląd, jakoby Rzymianie po Kannach unikali bitew z Hannibalem - tylko czego by się mieli bać, skoro (także ponoć) jego armię zmiękczyły rozkosze Kapui? smile.gif wink.gif

QUOTE
Scypion Afrykański rozbija idące do Italii posiłki Hazdrubala, wkrótce ląduje w ojczyźnie Hannibala.
Hazdrubala powstrzymali bracia Scipio (ojciec i stryj Africanusa).

QUOTE
Co było przyczyną, iż pomimo wielu naprawdę świetnych zwycięstw i powodzenia manewru natarcie od północy, Kartagina przegrała wojnę z Rzymem?
Po pierwsze dysproporcja sił na korzyśc Rzymu, rzymskie panowanie na morzu, dowódcy kartagińscy w Iberii "trochę" spaprali sprawę, Italikowie niewystarczająco wspomogli Hannibala, jednak wynikało to częściowo ze dobrego rozplanowania kolonii rzymskich i latyńskich na terenie Italii, które skutecznie szachowały potencjalnch buntowników..., w zasadzie to chyba najważniejsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Polonia Restituta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 61.925

 
 
post 23/01/2010, 11:02 Quote Post

QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 9:20)
Nie do końca - nad Trebią mial jeszcze kilka-kilkanaście. Zdechly juz w Italii, od złej pogody.
*



Temat o ocalonych słoniach
Na tym oparłem tezę o 1 słoniku.

QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 9:20)
QUOTE
Kapuia zyskała miano Kartagińskich Kann, wobec rzeczonego rozprężenia żołdaków Kartaginy.
Propaganda - Hannibal z ową niby zdemoralizowaną armią walczył w Italii jeszcze kilkanaście lat z siłami rzymskimi liczniejszymi niż jego własne.
Zresztą, nielogiczne jest to trochę, bo z drugiej strony pokutował pogląd, jakoby Rzymianie po Kannach unikali bitew z Hannibalem - tylko czego by się mieli bać, skoro (także ponoć) jego armię zmiękczyły rozkosze Kapui? smile.gif wink.gif
*



Hehe smile.gif No na pewno trochę na wyrost to określenie, ale wydawać by się mogło, że w tamtych okolicznościach marsz na Rzym mógł przynieść rozstrzygnięcie, czas działał na niekorzyść Hannibala?
Kiedy pierwszy raz przeczytałem o wojnie w Italii, byłem zdumiony, iż Rzym tą wojnę wygrał. Po takich batach! Godne najwyższego podziwu możliwości mobilizacyjne i determinacja.


QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 9:20)
QUOTE
Co było przyczyną, iż pomimo wielu naprawdę świetnych zwycięstw i powodzenia manewru natarcie od północy, Kartagina przegrała wojnę z Rzymem?
Po pierwsze dysproporcja sił na korzyśc Rzymu, rzymskie panowanie na morzu, dowódcy kartagińscy w Iberii "trochę" spaprali sprawę, Italikowie niewystarczająco wspomogli Hannibala, jednak wynikało to częściowo ze dobrego rozplanowania kolonii rzymskich i latyńskich na terenie Italii, które skutecznie szachowały potencjalnch buntowników..., w zasadzie to chyba najważniejsze.
*



Hannibalowi udało się rozbić Związek Italski oraz przeciągnąć na swoją stronę króla Macedonii Filipa V( bądź co bądź następca Aleksandra Wielkiego, ale chyba miał tyle wspólnego co Napoleon III z tym I wink.gif ).
W tym samym okresie co wojna punnicka toczyły się też wojny macedońskie. Co było przyczyną, że w przeciwieństwie do Rzymu, który "przyłożył" się do wojen, Kartagińska machina wojenna nie była nawet w połowie tak skuteczna?

Obydwie armie cechowały olbrzymie różnice organizacyjnego. Armia rzymska składała się głównie z piechoty, rekrutującej się z obywateli. W nagrodę za służbę obywatele otrzymywali ziemię, istniał rozbudowany system kar i nagród, oraz system umiejętnego wykorzystania i oszczędzania doświadczonych weteranów.
Rzym - biedny, ale posiadający olbrzymią ludność kraj, Kartagina - bogata, ale o niewielkiej ludności.

Kartagińska armia opierała się głównie na najemnikach. Przeważała konnica ( słynna jazda numidyjska), ale wykorzystywano też niewielkie afrykańskie słonie leśne.

Czy Kartagina nie mogła podjąć prób walki o morze? Jako następcy Fenicjan mieli większą renomę żeglarską od Rzymian, chyba że rzymski system abordażu był naprawdę tak skuteczny. Z tego co pamiętał w IWP flotę kartagińską zniszczył sztorm, więc Rzymianie mieli sporo szczęścia w tym.

Biedniejszy Rzym był w stanie sposobić kolejne armie i floty, walczyć z Hannibalem, Filipem, szachować Italików, posłać legiony do Iberii, na ziemie kartagińskie. Tu pojawia się moja największa wątpliwość - czemu bogatsza Kartagina nie podjęła należytych kroków przeciwdziałających? Słabość wewnętrzna? Niechęć do nadmiernych wydatków?

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.753
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/01/2010, 12:10 Quote Post

QUOTE(Polonia Restituta)
Temat o ocalonych słoniach
Na tym oparłem tezę o 1 słoniku.
I przeczytaleś tylko pierwszy post? confused1.gif
Przecież w kilku miejscach jest podane, zę po przejściu przez Alpy Hannibal nadal miał słonie.

QUOTE
Hehe  No na pewno trochę na wyrost to określenie, ale wydawać by się mogło, że w tamtych okolicznościach marsz na Rzym mógł przynieść rozstrzygnięcie, czas działał na niekorzyść Hannibala?
Kiedy pierwszy raz przeczytałem o wojnie w Italii, byłem zdumiony, iż Rzym tą wojnę wygrał. Po takich batach! Godne najwyższego podziwu możliwości mobilizacyjne i determinacja.
Wydawać to się może co się komu podoba i nawet można o tym pisać, ale to w innym dziale.
Tu piszemy o tym co było, na konkretnych podstawach źródłowych, nie o tym co się komu wydaje. Zaś kwestia ewentualnego oblężenia Rzymu po Kannach zostala poruszona całkiem niedawno w temacie o Hannibalu (tu, w dziale Kartaginy) - nie ma potrzeby dublować dyskusji.

QUOTE
Hannibalowi udało się rozbić Związek Italski
Nie, nie udało się.

QUOTE
oraz przeciągnąć na swoją stronę króla Macedonii Filipa V( bądź co bądź następca Aleksandra Wielkiego, ale chyba miał tyle wspólnego co Napoleon III z tym I  ).
W tym samym okresie co wojna punnicka toczyły się też wojny macedońskie. Co było przyczyną, że w przeciwieństwie do Rzymu, który "przyłożył" się do wojen, Kartagińska machina wojenna nie była nawet w połowie tak skuteczna?

Obydwie armie cechowały olbrzymie różnice organizacyjnego. Armia rzymska składała się głównie z piechoty, rekrutującej się z obywateli. W nagrodę za służbę obywatele otrzymywali ziemię, istniał rozbudowany system kar i nagród, oraz system umiejętnego wykorzystania i oszczędzania doświadczonych weteranów.
Rzym - biedny, ale posiadający olbrzymią ludność kraj, Kartagina - bogata, ale o niewielkiej ludności.

Kartagińska armia opierała się głównie na najemnikach. Przeważała konnica ( słynna jazda numidyjska), ale wykorzystywano też niewielkie afrykańskie słonie leśne.
Odsyłam do tematu o armii kartagińskiej.
Twierdzenie jakoby Kartagińczycy opierali się głownie na najemnikach jest nieprawdziwe i charakterystyczne dla historiografii sprzed kilkudziesięciu lat.

BTW, armia rzymska składała się z piechoty i jazdy, które rekrutowano spośród obywateli i sprzymierzeńców, zaś w czasie II wojny punickiej toczyłą się tylko JEDNA z wojen macedońskich - konkretnie pierwsza. Rzym przez większość czasu jej trwania na terenie Grecji utrzymywał tylko jeden legion, a czasem tylko 25 penter z załogą. Główny ciężar walk z Filipem spoczywał na barkach Etolów.
Proponuje sięgnąć do "Kynoskefalaj" Kęcieka - omawia w tej książce takze I wojne macedońską.

QUOTE
Czy Kartagina nie mogła podjąć prób walki o morze?
W II wojnie punickiej? Wątpliwe, zważywszy na znaczną przewagę floty rzymskiej.

QUOTE
Jako następcy Fenicjan mieli większą renomę żeglarską od Rzymian, chyba że rzymski system abordażu był naprawdę tak skuteczny. Z tego co pamiętał w IWP flotę kartagińską zniszczył sztorm, więc Rzymianie mieli sporo szczęścia w tym.
Naprawdę? Kartagińską flotę zniszczył sztorm w I wojnie punickiej???
A skąd ta informacja?

QUOTE
Biedniejszy Rzym był w stanie sposobić kolejne armie i floty, walczyć z Hannibalem, Filipem, szachować Italików, posłać legiony do Iberii, na ziemie kartagińskie. Tu pojawia się moja największa wątpliwość - czemu bogatsza Kartagina nie podjęła należytych kroków przeciwdziałających? Słabość wewnętrzna? Niechęć do nadmiernych wydatków?
Bo wcale nie była bogatsza. Kartagina była słabsza niż Rzym pod każdym wzgledem.
Proponuję sięgnąć do Ziółkowskiego "Historia Rzymu"- na s. 175-176 przedstawia ogólnie stosunek sił obu państw bez podawania stereotypów.

Tak w ogóle, to prosiłbym, byś przy tworzeniu tez opieral się na źródłach i opracowaniach. Z naciskiem na te pierwsze.
W temacie o Hannibalu masz wymienione najważniejsze źródła i najlepsze opracowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Kav
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 62.558

Micha³ Kawczyñski
 
 
post 23/01/2010, 15:37 Quote Post

Szukając przyczyn porażki K. propnowałbym lepiej przyjżeć się cechom tych narodów aniżeli rozwodzić się nad poszczególnymi epizodami wojen punnickich.

Rzymianie, zanim jeszcze ich narodowy charakter zaczęło przekształcać panowanie nad światem śródziemnomorskim, cechowali się pracowitością i żelaznym charakterem: które starożytne państwo uwzględniając wszystkie kontynenty posiadało tak zdyscyplinowaną armie? Jeśli już, były to stosunkowo nie liczne doborowe oddziały;
nie wystarczy system kar i nagród by tak dalece zdyscyplinować pospolite ruszenie, komu innemu się to udało?

Tak jak Grecy ze skalistej Hellady, Rzymianie byli skazani na sukces dzięki cechom osobistym.

Kartagina podobnie większości imperiów staroż. osiągnęła swoją pozycje dzięki poł. geogr.
I choć cywilizacyjnie przewyższała Rzym
została podbita przez wojowniczy naród jak Sumer przez Akadu czy Indie przez Ariów.

*przykro mi źródeł nie mam w menu*
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.753
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/01/2010, 15:49 Quote Post

QUOTE(Kav)
Szukając przyczyn porażki K. propnowałbym lepiej przyjżeć się cechom tych narodów aniżeli rozwodzić się nad poszczególnymi epizodami wojen punnickich.
Znaczy się wg Ciebie konglomerat różnych plemion Italii w III/II w pne - mający mało wspólngo poza rzymskim panowaniem i biorąc pod uwagę, ze przeważająca część ludności Italii nie miała jeszcze wtedy nawet obywatelstwa rzymskiego (pełnego lub ograniczonego, whatever) - zasługuje na nazwę "narodu rzymskiego"?

QUOTE
Rzymianie, zanim jeszcze ich narodowy charakter zaczęło przekształcać panowanie nad światem śródziemnomorskim, cechowali się pracowitością i żelaznym charakterem:
Tak tak, a Kartagińczycy tylko siedzieli i koszyki wyplatali. Zapewne dlatego to włąsnie z nimi Republika toczyła najcięższe i najbardziej długotrwałe wojny...

QUOTE
które starożytne państwo uwzględniając wszystkie kontynenty posiadało tak zdyscyplinowaną armie? Jeśli już, były to stosunkowo nie liczne doborowe oddziały;
A np. Macedonia za Filipa i Aleksandra - biorąc pod uwagę wszystkie rodzaje broni, bynajmniej nie tylko doborowe oddziały.

QUOTE
*przykro mi źródeł nie mam w menu*
To bardzo niedobrze...

Ten post był edytowany przez sargon: 23/01/2010, 15:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Jaffarello
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 62.421

Damian
Zawód: Uczen
 
 
post 23/01/2010, 16:12 Quote Post

QUOTE
Bo wcale nie była bogatsza. Kartagina była słabsza niż Rzym pod każdym wzgledem.

Nawet po porażce pod Kannami Rzymianie nie utracili swoich sojuszy
QUOTE
Hannibalowi udało się rozbić Związek Italski
QUOTE
Nie,nie udało się.
które budowali równie trwałe jak słynne drogi.


Hannibal liczył na to, że podburzy podbite przez Rzymian plemiona, które jednak zawiodły jego rachubę. Oblężenie Rzymu nie było możliwe (brak sprzętu oblężniczego i zmęczenie wojska). Zresztą po Kannach Mahrabal powiedział do Hannibala "(...) umiesz zwyciężać, ale nie potrafisz tych zwycięstw wykorzystać".
QUOTE
które starożytne państwo uwzględniając wszystkie kontynenty posiadało tak zdyscyplinowaną armie?

Czy egipskie oddziały piechoty można nazwać niezdyscyplinowanymi?

QUOTE
Rzym - biedny, ale posiadający olbrzymią ludność kraj

Dlatego Rzymianie mogli się podnosić po kolejnych klęskach. Armia pod Kannami
składała się z 80000 ludzi, w tym dużą część stanowili poborowi na dwa następne lata.


 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.753
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/01/2010, 16:28 Quote Post

QUOTE(Jaffarello)
Nawet po porażce pod Kannami Rzymianie nie utracili swoich sojuszy

które budowali równie trwałe jak słynne drogi.

Hannibal liczył na to, że podburzy podbite przez Rzymian plemiona, które jednak zawiodły jego rachubę. Oblężenie Rzymu nie było możliwe (brak sprzętu oblężniczego i zmęczenie wojska). Zresztą po Kannach Mahrabal powiedział do Hannibala "(...) umiesz zwyciężać, ale nie potrafisz tych zwycięstw wykorzystać".
Działania Hannibala sprawiły, ze w 212 r 40% sprzymierzenców rzymskich znajdowało się po stronie Kartaginy (K. Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" s. 203; za: J. Lazenby "Was Maharbal right? The Second Punic War. A Reapprisal" s. 39 i nn.) - powiedziałbym, ze to całkiem niezłe spelnienie rachub Hannibala. Tyle że niewystarczające. wink.gif

Oblężenie Rzymu po |Kannach było nierealne raczej z przyczyn logistycznych, sprzęt oblężniczy można było wybudować - zresztą odsyłam do dyskusji w temacie o Hannibalu (tak gdzieś połowa grudnia 2009).
Odn. cytatu, to tak Maharbal miał powiedzieć wg Liviusa (XXII, 51), jednak spod Kann nie ma szans na dotarcie do Rzymu w 5 dni (co jest częścią tej mowy), więc sa to raczej słowa samego Liviusa, nie Maharbala. Takie ubarwienie pzekazu, coby nudno nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Polonia Restituta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 61.925

 
 
post 23/01/2010, 23:12 Quote Post

Wojsko Kartaginy wg. opracowania P. Radziejowskiego:
QUOTE
Jej armia została oparta na wojskach najemnych. Zrezygnowano z poboru obywateli - rodowici Punijczycy służyli tylko w kilku elitarnych oddziałach. Tak więc armia Kartaginy była mieszanką walczących na różne sposoby zawodowych wojowników ze wszystkich stron świata śródziemnomorskiego, których łączyła jedynie chęć zarobku (tym samym była przeciwieństwem wojsk Rzymu, czyli armii typu milicyjnego). Piechota Hannibala składała się z dwóch typów – lekkiej, służącej jako harcownicy i cięższej, walczącej w głównych liniach bojowych. Formacje lekkie to m.in. procarze i łucznicy (zwykle najmowano procarzy z Balearów i łuczników z Krety) oraz oszczepnicy. Piesze wojska „liniowe” kartagińskiego wodza złożone były z trzech zasadniczych kontyngentów: afrykańskiego, galijskiego i iberyjskiego. Pierwszy to piechota kartagińska i najemnicy z Libii. Byli ciężko opancerzeni, mieli duże tarcze i walczyli długimi włóczniami. Ich zwarte szyki były najmocniejszą częścią piechoty Hannibala i jedyną jego formacją mogącą podjąć równorzędną walkę z legionistami. Wśród piechoty afrykańskiej wyróżniał się zwłaszcza elitarny kartagiński Święty Zastęp. Galijscy wojownicy służyli jako oddziały najemne. Jak wszyscy barbarzyńcy, walczyli z wielką odwagą i poświęceniem, ale byli raczej słabo uzbrojeni – zwykle tylko w miecz i tarczę, zbroje i hełmy należały u nich do rzadkości. Były również oddziały ciężkozbrojnych Galów, ale zdecydowanie mniej liczne. Iberowie, czyli Celtowie z Hiszpanii także służyli za pieniądze. Wystawiali piechotę ciężką oraz lekką. Lekka przypominała wojowników galijskich, choć była bardziej zdyscyplinowana, z kolei ciężka walczyła podobnie jak rzymscy legioniści – rzucając oszczepami, a następnie przechodząc do walki na miecze.

To by się zgadzało? Stosunkowo duży skład cudzoziemskich najemników w armii był raczej słabością na tle bitnych żołnierzy - obywateli Rzymu.


Podczas I Wojny Punnickiej Kartagina panowała na morzu, Kartagińczycy jako następcy Fenicjan byli uznawani doskonałych żeglarzy. Rzym zdobył się na olbrzymi wysiłek i wystawiał kolejne floty, które wreszcie zwyciężyły Kartaginę. Nie odzyskali już nigdy panowania na wodzie. Czyżby jednak o klęsce Kartaginy zadecydowały właśnie kwestie wewnętrzne? Jak cechy narodowe, przewaga demograficzna?

Większość informacji czerpię z książki Janusza Sikorskiego pt. KANNY 216 p. n. e., jak sądzę, ale faktycznie czytałem dosyć dawno. Wreszcie mogłem zarówno wgłębić się w geniusz Hannibala jak i poznać przyczyny świetności armii rzymskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.467
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 23/01/2010, 23:17 Quote Post

1. Kim jest p. Radziejowski? Bo powtarza stereotypy sprzed półwiecza... do tego pisze rzeczy nieprawdziwe. Wystarczy poczytać Kęcieka.
Chociażby o Libijczykach - nie żadni "najemnicy" tylko "ludnośc poddana/sojusznicza" zobowiażana do dostarczenia kontyngentów zbrojnych (zupełnie jak rzymscy socii). Podobnie kwestia Świetego Zastępu - w armii Hannibala go nie było; co więcej, wydaje się, że po klęsce pod Himerą już go nie odtworzono.

2.
QUOTE
Stosunkowo duży skład cudzoziemskich najemników w armii był raczej słabością na tle bitnych żołnierzy - obywateli Rzymu.

Bzdura - Hannibal pokazał coś zupełnie innego (jego krewniacy też, choćby w Hiszpanii).

QUOTE
Czyżby jednak o klęsce Kartaginy zadecydowały właśnie kwestie wewnętrzne? Jak cechy narodowe, przewaga demograficzna?

Jakie "cechy narodowe" kartaginy?

QUOTE
Większość informacji czerpię z książki Janusza Sikorskiego pt. KANNY 216 p. n. e., jak sądzę, ale faktycznie czytałem dosyć dawno.

Uuuu... rzecz juz mocno przestarzała - lepiej poczytaj Kęcieka albo zainwestuj w Lazenby'ego i Goldsworthy'ego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.753
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/01/2010, 23:39 Quote Post

QUOTE(Polonia Restituta)
To by się zgadzało? Stosunkowo duży skład cudzoziemskich najemników w armii był raczej słabością na tle bitnych żołnierzy - obywateli Rzymu.
Nie zgadzałoby się.
Armia kartagińska (np. armia Hannibala w 218 r.) składałą się głównie z poddanych libijskich i iberyjskich, któzy nie byli najemnikami (nie bardziej niż rzymscy socii - pochodzili z terenów podporzadkowanych Kartagińczykom). Do tego dochodzili sprzymierzeni Numidowie (niektórzy mogli być poddanymi, do końca nie wiadomo) i w końcu najemnicy, jak np. Balearowie. Część Numidów też mogła być najemnikami (nigdzie nie jest powiedziane, ze wszyscy oni byli poddanymi lub że byli związani przymierzemz z Kartaginą). Celtów którzy dołączyli do Hannibala jużw Italii należy zaliczyć raczej do sprzymierzeńców, podobnie Italików (glownie Bruttiów i Lukanów).
W tej kwestii polecam np:
Kęciek "Wojna Hannibala" s. 130-138
Lancel "Hannibal" s. 99-106
To dwie najlepsze pozycje w naszym języku.

Tak w ogóle to co to za Radziejowski, bo pierwsze słyszę?
Abstrahując od tego, że się ogólnie nie zgadza, ze szczegółów nie przypominam sobie w armii Hannibala łuczników z Krety, a Święty Zastęp to w czasach Hannibala pieśń dawnych czasów - moze istniał (raczej nie), jednak na pewno nie wchodził w skład jego armii. Stwierdzenie, ze ktoś tam służył za pieniądze jest conajmniej dziwne - legioniści też służyli za pieniądze.

QUOTE
Podczas I Wojny Punnickiej Kartagina panowała na morzu, Kartagińczycy jako następcy Fenicjan byli uznawani doskonałych żeglarzy. Rzym zdobył się na olbrzymi wysiłek i wystawiał kolejne floty, które wreszcie zwyciężyły Kartaginę. Nie odzyskali już nigdy panowania na wodzie. Czyżby jednak o klęsce Kartaginy zadecydowały właśnie kwestie wewnętrzne? Jak cechy narodowe, przewaga demograficzna?
Przewaga demograficzna, militarna i najprawdopodobniej ekonomiczna - jeśli chodzi o czasy II wojny punickiej. W czasach I wojny punickiej wszystkie te trzy czynniki.
Można także dodać przewagę w systemie mobilizacyjnym (co się zasadniczo wpisuje w przewagę militarną) - Rzymianie byli w stanie efektywniej mobilizowac populację niż Kartagińczycy (w zasadzie efektywniej niż jakiekolwiek inne państwo ówczesne).
BTW, to włąsnie Rzymianie w czasie I wojny punickiej tracili floty wskutek sztormów. Konkretniej ok. 550 okrętów, Kartagińczycy żadnego. wink.gif

QUOTE
Większość informacji czerpię z książki Janusza Sikorskiego pt. KANNY 216 p. n. e., jak sądzę, ale faktycznie czytałem dosyć dawno. Wreszcie mogłem zarówno wgłębić się w geniusz Hannibala jak i poznać przyczyny świetności armii rzymskiej.
Na dziś ta książka jest już koszmarnie przestarzała, zresztą zawiera liczne błędy i dane z powietrza, krytyka źródeł w zasadzie nie istnieje.


QUOTE(Darth Stalin)
Podobnie kwestia Świetego Zastępu - w armii hanibala go ine było; co wiecej, wydaje się, że po klęsce pod Himerą już go nie odtworzono.
Ostatnie wzmianki są z czasów Agatoklesa wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/01/2010, 11:17 Quote Post

Również chciałbym dowiedzieć się jakież to "cechy narodowe" zadecydowały o porażce Kartaginy i zwycięstwie Rzymu... dry.gif Czegóż to zabrakło Punijczykom, żeby konkurować z Republiką? Odwagi? Woli walki? Historia długich i ciężkich wojen z Rzymem pokazuje co innego - żadne inne państwo starożytne nie stawiało tak twardego oporu jego agresywnej polityce i nie było tak bliskie pokonania Republiki.

QUOTE(Polonia Restituta @ 22/01/2010, 22:08)
Co było przyczyną, iż pomimo wielu naprawdę świetnych zwycięstw i powodzenia manewru natarcie od północy, Kartagina przegrała wojnę z Rzymem?

Oprócz wszystkich już podanych wyjaśnień, dodam, że Kartaginie zabrakło po prostu szczęścia sad.gif Jedna wygrana we właściwym momencie bitwa w Hiszpanii mogła przesądzić o ostatecznym zwycięstwie. Gdyby Hazdrubal pokonał Scypionów w 215 r. pod Iberą i miał otwartą drogę do Italii, posiłki z Kartaginy też podążyłyby właśnie tam, zamiast do zagrożonej Iberii.
Inna sprawa, czy np. wojska wysłane na Sardynię nie przydałyby się bardziej gdzie indziej, zwłaszcza Hannibalowi w Italii. Może gdyby geronci poświęcili "tymczasowo" Sardynię (która, owszem, była ważna, ale nie była kluczowym frontem) i skoncentrowali się na pozostałych teatrach działań, efekt byłby lepszy. Tak czy inaczej, Hannibalowi zabrakło posiłków, które mogły pomóc mu wygrać dla Kartaginy tą wojnę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Polonia Restituta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 61.925

 
 
post 25/01/2010, 14:47 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 25/01/2010, 11:17)
Jedna wygrana we właściwym momencie bitwa w Hiszpanii mogła przesądzić o ostatecznym zwycięstwie.
*



QUOTE(Sargon)
Przewaga demograficzna, militarna i najprawdopodobniej ekonomiczna - jeśli chodzi o czasy II wojny punickiej. W czasach I wojny punickiej wszystkie te trzy czynniki.
Można także dodać przewagę w systemie mobilizacyjnym (co się zasadniczo wpisuje w przewagę militarną) - Rzymianie byli w stanie efektywniej mobilizowac populację niż Kartagińczycy (w zasadzie efektywniej niż jakiekolwiek inne państwo ówczesne).


Czyli z jednej strony widzimy, że Kartagina była skazana na klęskę, jeszcze przed wybuchem wojny, może nawet przed IWP. I bitwa w Iberii mogłaby ostatecznie rozstrzygnąć o losach tej wojny? Przejściowy pokój czy trwałe pokonanie Republiki? Faktycznie, Kartagina nie miała najmniejszych czas nawet na dłuższe stawianie oporu, skoro cały potencjał Kartaginy zawierał się w geniuszu Hannibala.


Edycja postu.
Prosze sie nie powoływać na niepotwierdzone przekonania jesli pytanie kogoś innego tyczy się wątpliwości w kwestii tychże przekonań. Błędne koło nie wnosi nic do dyskusji.
Moderator


Ten post był edytowany przez sargon: 25/01/2010, 15:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.753
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/01/2010, 15:07 Quote Post

QUOTE(Polonia Restituta)
Czyli z jednej strony widzimy, że Kartagina była skazana na klęskę, jeszcze przed wybuchem wojny, może nawet przed IWP.
Nie, nie była skazana na klęskę. Plan Hannibala zakładał zmniejszanie potencjału Rzymu wskutek odciagania od niego sprzymierzeńcow - a wiec i zmniejszanie przewagi Rzymu.

QUOTE
Przejściowy pokój czy trwałe pokonanie Republiki?
Proponuje sięgnąc do traktatu Hannibala z Filipem Macedońskim albo z Kapuą, są tam dość wyraźnie pokazane cele Kartaginy.

QUOTE
Faktycznie, Kartagina nie miała najmniejszych czas nawet na dłuższe stawianie oporu, skoro cały potencjał Kartaginy zawierał się w geniuszu Hannibala.
Stawiała opór przez odpowiednio 23 i 17 lat - to spokojnie mozna opisac jako "dłuższe stawianie oporu" (jeśli nie wręcz zaciekłe).
I nieprawdą jest, ze potencjał Kartaginy zawierał się tylko w geniuszu Hannibala.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/01/2010, 15:50 Quote Post

QUOTE(Polonia Restituta @ 25/01/2010, 14:47)
Czyli z jednej strony widzimy, że Kartagina była skazana na klęskę, jeszcze przed wybuchem wojny, może nawet przed IWP. I bitwa w Iberii mogłaby ostatecznie rozstrzygnąć o losach tej wojny? Przejściowy pokój czy trwałe pokonanie Republiki? Faktycznie, Kartagina nie miała najmniejszych czas nawet na dłuższe stawianie oporu, skoro cały potencjał Kartaginy zawierał się w geniuszu Hannibala.

Jestem naprawdę ciekaw na jakiej podstawie wysnułeś wniosek, że Kartagina była skazana na klęskę? Przewaga ekonomiczna, demograficzna itd. Rzymu dawały mu oczywiście widoki na zwycięstwo, ale przecież wcale go jeszcze nie przesądzały, zważywszy na to z jak trudnym przeciwnikiem przyszło mu sie mierzyć. Skoro jedna bitwa mogła przechylić szalę zwycięstwa, to raczej trudno mówić tu, że wynik wojny był znany jeszcze zanim wszystko się zaczęło dry.gif Rzym miał w ostatecznym rozrachunku sporo szczęścia, długo nie mógł być pewny wygranej, mimo swej nominalnej przewagi. Tak więc Kartaginie również nie brakowało argumentów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej