Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przeprawa Hannibala przez Alpy
     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 5/02/2008, 13:02 Quote Post

Pan Sargon:
QUOTE
Hannibal mógł sobie obóz szturmować, pewnie by go nawet zdobył. Tylko przy jakich stratach?

Pani od polskiego mówi, że czytam ze zrozumieniem confused1.gif ale ona jest fajna laska, to tylko może tak opowiada rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.750
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/02/2008, 14:57 Quote Post

Znasz różnicę między MÓGŁ, a MUSIAŁ???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 5/02/2008, 15:02 Quote Post

pewnie, że tak. Ale ja czytam ZE ZROZUMIENIEM rolleyes.gif
QUOTE
Hannibal mógł sobie obóz szturmować


A poza tym, czy to ładnie tak Panie Moderatorze,i magistrze inżynierze, który może wywalić każdego z tego forum, tak skoczyć na biednego ucznia, nowego tutaj, który lubi historię, tylko nie ma głowy do dat confused1.gif a od nich aż podręczniki ciężkie. W jakim społeczeństwie przyszło mi żyć (chyba dobrze napisałem?) sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.750
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/02/2008, 15:15 Quote Post

Z wypowiedzi wynika, ze jednak nie - i to od początku.

Helena pytała się, czy Hannibal mógłby pokonać Scypiona nad Rodanem. Mógł, ale gdyby Scypion zamknął się w obozie Hannibal w celu jego pokonania musiałby szturmować ten obóz.
Ominięcie obozu Scypiona w tym przypadku nie może być brane pod uwagę, ponieważ wyklucza to pokonanie armii Scypiona o co chodziło w pytaniu Heleny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 5/02/2008, 15:26 Quote Post

Następny post tego typu po prostu poleci na śmietnik.
Ten tutaj zostawiam w formie swoistego ostrzeżenia.

sargon

Ten post był edytowany przez sargon: 5/02/2008, 15:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
martynek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 40.816

martyna
Zawód: uczen
 
 
post 5/02/2008, 18:56 Quote Post

poleceam ksiązkę Thomasa Harrisa "hannibal" (jeśli nie czytałes), może nie jest dokładnie o tym czego szukasz, ale mi sie podabała smile.gif ksiązka jest juz dosyć stara, więc pwenie ją znasz smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.036
Nr użytkownika: 98.326

Zawód: Audytor
 
 
post 21/04/2016, 20:59 Quote Post

Nowe znaleziska dowodem?
http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadom...zlak-hannibala/
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/08/2016, 14:26 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 21/04/2016, 20:59)

Rzeczywiście wygląda to obiecująco smile.gif Z innych informacji, które znalazłem w necie, to za tą przełączą ma także przemawiać fakt znalezienia tam osuwisk skalnych, które miały blokować drogę armii Hannibala i które pasowały do ich opisu u Polibiusza. Ponoć na żadnej innej proponowanej przełączy niczego podobnego nie ma. To zresztą w pierwszej kolejności zwróciło uwagę badaczy akurat na to miejsce.
Niemniej trzeba poczekać czy znajdą coś, co ostatecznie rozwieje wszelkie wątpliwości. Same duże ilości końskiego łajna to jeszcze nie jest niepodważalny dowód, bo wiadomo, że przełęczami alpejskimi przemieszczały się także spore grupy Celtów. Gdyby udało się ustalić skąd pochodziły te zwierzęta, albo gdyby znaleźli w tej kupie łajna odchody słonia to co innego wink.gif Wtedy rzeczywiście można by ogłosić sukces.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
spiton
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 15.342

Stopień akademicki: mgr in¿.arch.
Zawód: architekt
 
 
post 22/05/2017, 0:41 Quote Post

Własnie dzisiaj ucząc się historii z moim 12 letnim synkiem zaczelismy się zastanawiać po co Hannibal łaził po tych Alpach. Był świetnym taktykiem, co udowodnił w bitwach z Rzymianami. Pokonanie wojsk Scypiona zabespieczyło by mu tyły, Bo Scypion szedł do Iberii, która była jego Bazą i Źródłem kasy dla Kartaginy. Zatem ominiecie Scypiona, nie było racjonalne, chyba, że bardzo nie lubił Braci i Szwagra. Mieszkam W Górach. Na Podhalu. I jak sobie pomyśle, że miałbym ciągać w zimie słonie w góry, to mi się normalnie śmiać chce. Czy możecie mi polecić jakąś fajną książkę o wojna punickich. Czytałem tylko "Scypiona Afrykańskiego" Richarda Gabriela

Ten post był edytowany przez spiton: 22/05/2017, 0:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.320
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/05/2017, 6:58 Quote Post

QUOTE(spiton @ 22/05/2017, 1:41)
Własnie dzisiaj ucząc się historii z moim 12 letnim synkiem zaczelismy się zastanawiać po co Hannibal łaził po tych Alpach. Był świetnym taktykiem, co udowodnił w bitwach z Rzymianami. Pokonanie wojsk Scypiona  zabespieczyło by mu tyły, Bo Scypion szedł do Iberii, która była jego Bazą i Źródłem kasy dla Kartaginy. Zatem ominiecie Scypiona, nie było racjonalne, chyba, że bardzo nie lubił Braci i Szwagra. Mieszkam W Górach. Na Podhalu. I jak sobie pomyśle, że miałbym ciągać w zimie słonie w góry, to mi się normalnie śmiać chce. Czy możecie mi polecić jakąś fajną książkę o wojna punickich. Czytałem tylko "Scypiona Afrykańskiego" Richarda Gabriela
*

Po polsku możesz przeczytać jeszcze Kęćka i jego Wojnę Hannibala, Lazenby'go Pierwsza wojna punicka (skoro interesują Cie wojny punickie to o pierwszej tez warto przeczytać) i Wojna Hannibala (jakby co to ten pierwszy autor inspirowal sie tym drugim) czy Lancel Hannibal. Picard i jego Hannibal tez jest ciekawy, ale to ujecie nie militarne. Dla bardziej zaawansowanych mogę polecić Wolnego i Kampanie w Italii 218-217. O walkach w Iberii możesz poczytac u Maciejowskiego w Rzymskim podboju Hiszpanii, a o walkach w Ligurii i Galii Piedgonia w Galii przedlpejskiej. Maciejowski stworzyl rowniez studia nad dowodcami w okresie wojen punickich co jest odpowiedzia na podobna ksiazke Wolnego. Ten drugi napisal jeszcze kilka artykułów odnośnie wybranych aspektów drugiego konfliktu z Kartagina. Hb-ka Nowaczyka nie polecam choc opisuje on rowiez trzecie starcie Kartaginy i Rzymu. Niestety slaby jest również Gabriel którego przeczytales. Ostatnio wyszedl Osprey o Zamie ale jego tez nie polecam. A jest jeszcze hb Sikorskiego Kanny ale tez nie powala.

Co do uniknięcia walki przed przeprawą to po pierwsze Hannibal nie wiedział jak postapi Scypion. Mogl liczyć na to ze ten wróci wraz z armia tak jak zrobil to drugi konsul Semproniusz. Po drugie w Hiszpanii pozostawił odpowiednio sile armie które mogly uporać sie ze Scypionem bez ryzyka jakim bylo najważniejsze zadanie to atak na Italię i zachwianie podstawa Związku to jest lojalnością sprzymierzeńców. Po trzecie Hannibal nie przeprawial sie zimą a jesienia. Po czwrte Hannibal nie miał naszej wiedzy jak skończy sie walka w Hiszpanii. Tak na marginesie to Scypionowie zostali pokonani dopiero ich drugie pokolenie wyparło Kartagińczyków.
P.S.
Tytuły pisałem z głowy czyli z niczego stad tylko pewne ich tylko przybliżenie. Przepraszam również za stylistykę ale telefon nie jest doskonałym narzędziem.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 22/05/2017, 7:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/05/2017, 15:03 Quote Post

QUOTE(spiton @ 22/05/2017, 0:41)
Własnie dzisiaj ucząc się historii z moim 12 letnim synkiem zaczelismy się zastanawiać po co Hannibal łaził po tych Alpach. Był świetnym taktykiem, co udowodnił w bitwach z Rzymianami. Pokonanie wojsk Scypiona  zabespieczyło by mu tyły, Bo Scypion szedł do Iberii, która była jego Bazą i Źródłem kasy dla Kartaginy. Zatem ominiecie Scypiona, nie było racjonalne, chyba, że bardzo nie lubił Braci i Szwagra.

Dodam jeszcze, że chodziło też o element zaskoczenia - ominięcie armii Scypionów i wkroczenie do Italii było manewrem, na który Rzymianie nie byli w ogóle przygotowani. Hannibal chciał tym zyskać inicjatywę i to mu się bezsprzecznie udało. To Rzymianie musieli reagować na jego posunięcia. To przecież informacja o wkroczeniu Hannibala do Italii sprawiła, że drugi konsul został odwołany z Sycylii, gdzie już szykował się do uderzenia na Afrykę. Gdyby Hannibal wdał się w walkę ze Scypionem w Iberii albo Galii, Rzymianie realizowaliby pierwotny plan. Zresztą jeśli wierzyć źródłom Scypion też miał wątpliwości czy nie powinien zawrócić i odpuścić Iberii, skoro ojczyzna była zagrożona. Szczęśliwym dla Rzymu zrządzeniem losu podjął taką, a nie inną decyzję.
Zresztą skąd założenie, że Hannibal rozgromiłby Scypiona w takim starciu? Owszem, miał przewagę, ale każda bitwa to ryzyko. Scypion mógł zająć lepszą pozycję, mógł się obwarować w obozie itd. Hannibal ocenił, że bardziej mu się opłaci nie wykrwawiać się w walkach z Rzymianami w drodze - armią Scypiona mógł i powinien był się zająć Hazdrubal i siły punickie w Iberii. Hannibal chciał wywrzeć presję na Rzym i oderwać od niego sojuszników - to mógł osiągnąć tylko przez wygrywanie bitew w Italii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.320
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 26/05/2017, 21:48 Quote Post

Ja zwróciłbym jeszcze uwagę na czas. Chodzi o to, że starcie ze Scypionem mogło opóźnić znacznie marsz przez Alpy nawet w przypadku zwycięstwa. Nawet zakładając jednak optymistyczny scenariusz czasowy, to Scypion dotarł do obozu Hannibal gdy ten opuścił go przed 3 dniami (to już drobne opóźnienie). W starożytności rzadko kiedy dochodziło do bitwy spotkaniowej z reguły za nim strony przystąpiły do konfrontacji obozowały naprzeciwko siebie przez kilka dni (kolejne dni). Nawet zwycięska armia musi po walce odpocząć, wyleczyć rannych itp (i znów ucieka cenny czas). Po za tym, tak na marginesie, nie wiadomo jak kosztowne byłoby to zwycięstwo. Te drobne wielkości mogły dać łączne opóźnienie, które z uwagi na postępującą jesień fatalnie mogłoby się odbić na kondycji i siłach jakie udałoby Hannibalowi się wprowadzić do Italii. A przecież Rzymianie mogliby np. zwlekać z przyjęciem bitwy do czasu aż śnieg zabezpieczyłby przełęcze. Ponadto rozbicie Scypiona w Galii nic by Hannibalowi mogło nie dać, bowiem Rzymianie mieli wystarczające zasoby aby do czasu kiedy ten przekroczyłby Alpy zmobilizować kolejne siły i wysłać je zarówno nad Pad jak i do Hiszpanii. A w tym czasie Semproniusz mógłby już pukać do bram Kartaginy (jego wycofanie się z planów inwazji na Afrykę uważam za najbardziej fatalny błąd Rzymian w tej wojnie).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 26/05/2017, 21:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/05/2017, 14:14 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 26/05/2017, 21:48)
Ponadto rozbicie Scypiona w Galii nic by Hannibalowi mogło nie dać, bowiem Rzymianie mieli wystarczające zasoby aby do czasu kiedy ten przekroczyłby Alpy zmobilizować kolejne siły i wysłać je zarówno nad Pad jak i do Hiszpanii. A w tym czasie Semproniusz mógłby już pukać do bram Kartaginy (jego wycofanie się z planów inwazji na Afrykę uważam za najbardziej fatalny błąd Rzymian w tej wojnie).

Czy aby na pewno? Oczywiście po fakcie możemy oceniać to jako błąd, tym bardziej, że Sempronius i tak wiele nie zdziałał przeciwko Hannibalowi, ale Rzymianie raczej nie byli wcale pewni, że siły, którymi dysponują w Italii były wystarczające żeby zatrzymać Kartagińczyka, albo że uda się takowe w odpowiednio krótkim czasie zmobilizować (mowa o całej jednej armii konsularnej) a przede wszystkim przeszkolić. Ocenili pewnie że najlepsze wojska, jakimi aktualnie dysponują powinny być rzucone najpierw do zażegnania zagrożenia Italii, a o inwazji Afryki pomyśli się kiedy sytuacja na własnym podwórku będzie opanowana. Imho trudno takiemu rozumowaniu coś zarzucić. Największym błędem Rzymian było niedocenienie Hannibala i założenie, że wojna będzie się toczyć tak jak to sobie założyli. Takie nerwowe posunięcia były tego konsekwencją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.320
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 29/05/2017, 16:02 Quote Post

Oczywiście że to był błąd. Dowiódł tego Scypion Afrykńnski. Obie armie zarówno Scypiona ojca jak i Semproniusza były nowo zmobilizowanymi silami zatem nie posiadały odpowiedniego doświadczenia. Najbardziej doświadczone siły znajdowały się właśnie nad Padem. To nad nimi przejął dowodzenie Scypion i mimo to nie bał się stanąć przeciw Hannibalowi. To ze przegrał to inna historia. Ponadto powiedz mi co mogło spotkać Rzym gorszego niż to co się stało w realu w Galii? Zwycięstwo syna Pioruna w tym rejonie i o tej porze roku nic dla Rzymu nie zmieniało, czego dowodzi sytuacja po Trebii. Rzym miał wystarczająco dużo czasu aby zmobilizować kolejne armie za nim Barkida wdarł się do Italii. Do tego czasu można było nieźle namieszać również w Afryce. Co więcej gdyby Semproniusz się nie pojawił na północnym froncie to po porażce nad Ticinusem Scypion najprawdopodobniej stosowałby taktykę wyczekiwania, która proponował drugiemu konsulowi przed Trebią. A to znów dawało trochę czasu na mobilizację. Właśnie zmiana planów u Rzymian dowodzi nerwowości spowodowanej zaskoczeniem czyli tym co było planem Hannibala. Scypion ojciec to zrozumiał dlatego nie cofnął swojej armii, Semproniusz nie. To kosztowało Rzym oddanie inicjatywy na lat co najmniej 6, a bezsprzecznie jej przejęcie nastąpiło dopiero w 207 (po klęsce Hazdrubala).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 29/05/2017, 20:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/05/2017, 22:13 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 29/05/2017, 16:02)
Oczywiście że to był błąd. Dowiódł tego Scypion Afrykńnski. Obie armie zarówno Scypiona ojca jak i Semproniusza były nowo zmobilizowanymi silami zatem nie posiadały odpowiedniego doświadczenia. Najbardziej doświadczone siły znajdowały się właśnie nad Padem. To nad nimi przejął dowodzenie Scypion i mimo to nie bał się stanąć przeciw Hannibalowi.
*

Dokładniej rzecz biorąc - zarówno legiony nad Padem jak i te Semproniusza były tymi, które miały najdłuższy "staż" - znajdowały się pod bronią co najmniej od późnej wiosny tego roku (legiony nadpadańskie były przecież tymi, które pierwotnie zrekrutował Scypion, ale zostawił je do stłumienia powstania Celtów). Gdyby Scypion po swoim powrocie do Italii - bodajże w październiku - zaczął naprędce mobilizować nowe, to ich wartość bojowa siłą rzeczy byłaby niższa. Armia Semproniusza przygotowywała się do inwazji już od kilku miesięcy, żołnierze byli więc już poddani szkoleniu, nabrali też nieco doświadczenia zdobywając Maltę. Wojsko Semproniusza stanowiło połowę sił walczących nad Trebią. Gdyby konsul nie został wezwany do powrotu, Scypion musiałby uzupełnić siły zaciągiem nieopierzonych świeżaków. Pewnie, że ostatecznie rezultat okazał się dla Rzymu opłakany i w związku z tym patrząc "po szkodzie" można ocenić, że był to błąd. Jednak Rzymianie byli wtedy zmuszeni zareagować jakoś na posunięcie Barkidy i zdecydowali pchnąć przeciw niemu najlepsze siły jakie wówczas mieli pod ręką.
CODE
To ze przegrał to inna historia. Ponadto powiedz mi co mogło spotkać Rzym gorszego niż to co się stało w realu w Galii? Zwycięstwo syna Pioruna w tym rejonie i o tej porze roku nic dla Rzymu nie zmieniało, czego dowodzi sytuacja po Trebii.

Ale przecież wysyłając obu konsulów na czele najbardziej doświadczonych sił jakimi na tamtą chwilę dysponowano, nie zrobiono tego chyba po to, by przegrać. Cel był jasny - Scypion i Longus mieli zniszczyć najeźdźcę i zażegnać niebezpieczeństwo. Dlatego posunięcie z odesłaniem Semproniusza nad Pad nie było wcale od czapy. Rzymianie chcieli to swoim zwyczajem skończyć jak najszybciej i w zdecydowany sposób.
CODE
Rzym miał wystarczająco dużo czasu aby zmobilizować kolejne armie za nim Barkida wdarł się do Italii. Do tego czasu można było nieźle namieszać również w Afryce.

Czas na mobilizację pewnie i był, choć nie było go dużo. Scypion wrócił do Italii w październiku, a już na początku grudnia doszło do walnej bitwy z Hannibalem. Nawet jeśli zdołanoby zebrać odpowiednio duże siły, to nijak nie widzę czasu na ich przeszkolenie. Użycie sycylijskich legionów Semproniusza, już przećwiczonych i otrzaskanych, było pewniejsze.
CODE
Co więcej gdyby Semproniusz się nie pojawił na północnym froncie to po porażce nad Ticinusem Scypion najprawdopodobniej stosowałby taktykę wyczekiwania, która proponował drugiemu konsulowi przed Trebią.

Jeśli istotnie tak było. To wyczekiwanie mogło być propagandą przychylnego Scypionom Polibiusza. Imho logiczne jest, że tak duże siły pod wodzą obu konsulów zgromadzono tylko w jednym celu.
CODE
Właśnie zmiana planów u Rzymian dowodzi nerwowości spowodowanej zaskoczeniem czyli tym co było planem Hannibala. Scypion ojciec to zrozumiał dlatego nie cofnął swojej armii, Semproniusz nie.

Na usprawiedliwienie Semproniusza wypada jednak zauważyć, że Scypion podjął decyzję samodzielnie. Nie miał instrukcji od senatu, miał w tej kwestii wolną rękę. Ponadto miał komu powierzyć dowództwo - obecność Gnejusza, który był doświadczonym wodzem i któremu mógł zaufać, pewnie ułatwiła mu dokonanie takiego wyboru. Semproniusz nie za bardzo miał nad czym się zastanawiać - dostał jasne wezwanie do powrotu wraz se swoją armią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej