Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przeprawa Hannibala przez Alpy
     
Avalanche90
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 38.902

Zawód: uczen
 
 
post 16/12/2007, 20:44 Quote Post

Czy ktoś mógłby mi polecić literaturę na ten temat(pisze prace historyczną na ten temat)??? Z góry dziękuję smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/12/2007, 20:55 Quote Post

Ze źródeł głównie Polibiusz "Dzieje" oraz Liwiusz "Dzieje Rzymu".

Z polskich opracowań mogę polecić S. Lancel "Hannibal", K. Kęciek "Wojna Hannibala" - bardzo dobrze opisują.
Jest jeszcze artykuł Kęcieka w którymś Focusie Extra - "Na słoniach przez Alpy", ale w wybitnie kęciekowym stylu - niemniej można przeczytać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 21/12/2007, 20:06 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 19/12/2007, 12:23)
Lancel, chyba nawet sam pojechał w góry przed napisaniem książki żeby się powłóczyć po Alpach szlakiem Hannibala.
*


No tak, tylko że Alpy juz nie wyglądały tak samo. Pewnie jechał autostradą tam, gdzie Hannibal przedzierał się przez skały.
Pewien wybitny historyk (Kenett W. Harl)zwrócił uwagę na coś ciekawego. Kiedy Hannibal przedzierał się przez Alpy na początku 2Punieckiej stracił 1/3 ludzi. Kiedy zaś w wojnie domowej 69 roku legiony nadreńskie ryszyły, by osadzić swojego faworyta Wileiusza w Rzymie, dotarły tam po kilku tygodniach, w składzie pozwalajacym im skutecznie rżnąć wroga. A przecież po drodze były Alpy. Wniosek - przez te prawie trzy stulecia Rzymianie przemienili Alpejskie odludzie w dogodne dla sporej armii miejsce pochodu i popasu. Wszak wtedy szło tam 7 legionów (Rapax, Augusta, Germanica,Alaudae, Primigenia i Macriana libearatrix, czyli liczebność conajmniej ta sama co armia Hannibaala.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/12/2007, 20:09 Quote Post

QUOTE
Pewien wybitny historyk (Kenett W. Harl)zwrócił uwagę na coś ciekawego. Kiedy Hannibal przedzierał się przez Alpy na początku 2Punieckiej stracił 1/3 ludzi. Kiedy zaś w wojnie domowej 69 roku legiony nadreńskie ryszyły, by osadzić swojego faworyta Wileiusza w Rzymie, dotarły tam po kilku tygodniach, w składzie pozwalajacym im skutecznie rżnąć wroga. A przecież po drodze były Alpy. Wniosek - przez te prawie trzy stulecia Rzymianie przemienili Alpejskie odludzie w dogodne dla sporej armii miejsce pochodu i popasu.
A w którym miesiącu przeprawiał się przez Alpy Hannibal, a w ktorym legiony nadreńskie?

Poza tym - czy autostrada przebiega przez Pas de Lavis-Trafford? Bo własnie za tym przejściem opowiada się Lancel.

Ten post był edytowany przez sargon: 21/12/2007, 20:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 21/12/2007, 20:46 Quote Post

Legiony nadreńskie szły w miesiącach zimowych. W styczniu ogłosili Witeliusza swoim cezarem, a w bitwę około Bedriakum po italskiej stronie Alp stoczyli 14 kwietnia, więc przez Alpy szli w marcu - chyba najgorszy okres, choć moge się mylić, bo w życiu tam nie byłem. Niemniej u mnie w Tatrach kwiecień niewiele sie różni od lutego, zimno, snieg, i lód. Ale o klimacie Alp nie wiem wiele.
Co do tej autostrady, to była retoryczna przesada - chodziło mi o to, że trudno patrząc na Alpy w XX wieku uważać, że wyglądająone tak jak w II pne. Ot, choćby takie Termopile - dzisiaj 30000 Spartan trzeba by było, by zatkać ten przesmyk. (znowu tam nie byłem, ale pani doktor od poezji greckiej opowiadała na wykładzie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/12/2007, 20:59 Quote Post

Hmmm, Rzymianie po podboju Alp przez Augusta wybudowali drogę (taką pierwszej klasy) z Mediolanu do Lugdunum - jeśli po niej przeszły te legiony, to faktycznie mieli łatwiej.

Termopile leżą nad brzegiem morza i ich wygląd zależy nie tylko od erozji wiatrowej ale też wodnej, a także od ułożenia linii brzegowej.
Nie widzę powodów dla których mieliyśmy sądzić, ze przełęcze alpejskie nietknięte infrastrukturą drogową jakoś znacząco się zmieniły przez 2200 lat (ze względu na wygląd oigólny wg wskazówek z tekstów źródlowych of course - nie ma tam przecież wzmianek typu "przy największym osuwisku skręć w lewo" wink.gif ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 21/12/2007, 23:57 Quote Post

Niestety, to juz leży poza moimi kompetencjami - stwierdzić, czy przez 2 milenija dolinka alpejska się może zmienić czy nie. Z tego co widzę u mnie na Podhalu to jak najbardziej (np. po powodzi w 1997 obsunęła się duża część stoku Galicowej Grapy, gdzie Piłsudksi bawił się z kolegami w wojnę). No ale to jest zdanie laika bez żadnego wykształcenia w tej materii. Chyba doprowadziłem dyskusję do martwego punktu, za co przepraszam.
ihumen miećko rękę przyłożył
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/12/2007, 7:42 Quote Post

Galicowa Grapa to góra z solidną pokrywą glebową (i taki stok z tego co wiem się osunął), na niej las rośnie - to nie alpejska przełęcz na wysokości 2800 m npm. smile.gif
Same źródła wspominają o osuwiskach itp., niemniej są pewne prawie niezmienne elementy, które pozwalają trasę zidentyfikować - góry w dużej skali (rzeźba o wielkości rzędu kilkuset metrów) zmieniają się powolutku.

Zresztą np. w przypadku Lancela (a także całej masy innych badaczy) pewnym jest, że uwzględnia on wpływ czasu na rzeźbę terenu. Widać to choćby po jego uwadze nt. przesuwania się ujścia Rodanu wskutek nanoszenia osadów (a ujście to ważny punkt, ponieważ Hannibal miał przekroczyć rzekę w odległości 4 dni od morza).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Mumia
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 39.267

rafal
Zawód: uczen
 
 
post 28/12/2007, 11:07 Quote Post

QUOTE(Avalanche90 @ 16/12/2007, 20:44)
Czy ktoś mógłby mi polecić literaturę na ten temat(pisze prace historyczną na ten temat)??? Z góry dziękuję smile.gif
*


Ja w tej chwili czytam ksiązkę Anthonego Durthama"Duma Kartaginy" (polecam)
jest tam dość szczegułowo opisane przejście przez alpy, bitwa nad jeziorem trazymeryjskim, bitwa pod Kannami, oraz to o się działo w samej Kartaginie o zdobyciu Nowej Kartaginy. Jest tam również opisane co się działo w samym Rzymie (jednym słowem dobra książka)
Jeżeli macie inne tytuły to napiszcie, z wielką chęcią je przeczytam wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/12/2007, 15:22 Quote Post

Dobra książka beletrystyczna smile.gif
Dwie "mniej opisowe" wink.gif pozycje są podane wyżej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Helena Trojańska-Parys
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 40.818

Helena Trojanska-Parys
Zawód: finansistka
 
 
post 31/01/2008, 14:21 Quote Post

"Duma Kartaginy" - tragedia, nikomu nie polecam. A zwłaszcza historykowi.

Jesli chodzi o Hannibala i jego przeprawę przez Alpy, to czy może ktoś mi wytłumaczyć po jaką cholerę on w ogóle przechodził przez Alpy szlakiem północnym. Naraził armię na totalną anihilację, stracił 1/3 żołnierzy, prawie wszyskie słonie etc.

Dlaczego nie pokonał nad Rodanem wojsk starego Scypiona (których część później bruździła w Hiszpanii) i nie przeszedł Alp znanym i uczęszczanym szlakiem południowym?

Może ktoś zna racjonalną odpowiedź na to pytanie?

Pozdrawiam!
Helena
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 31/01/2008, 17:00 Quote Post

Oczywiście.

Scypion nie musiałby w ogóle stanąc do bitwy mogąc np. rozbić obóz nad Rodanem, mieć zapewniony dowóz zywności z Massalii i po prostu czekać - Hannibal mógł sobie obóz szturmować, pewnie by go nawet zdobył. Tylko przy jakich stratach?
Scypion mogł też po prostu zablokować Drogę Heraklejską w przypadku gdyby zdązył tam przed Hannibalem (na co miał szanse - w chwili przeprawy Hannibala przez Rodan był już koło Massalii) - a gdyby nie zdążył mógłby spokojnie za nim podążyć i wraz z armią nadpadańską zgnieść Hannibala juz w Italii.
Poza tym wybranie Drogi Heraklejskiej spowodowałoby że armia rzymska nad Padem dokładnie wiedziałaby gdzie szukać Hannibala na przedgórzu - użyta przełęcz była nieznana Rzymianom. Do tego armia byłaby narażona na ataki Ligurów - nie bez kozery Rzymianie nie korzystali z tej drogi przy przerzucie armii, póki nie podbili tego regionu.

Z drugiej strony |Hannibal był świadom, ze Celtowie niejednokrotnie się przeprawiali całymi armiami generalnie przez te same rejony, przez które on się miał amiar przeprawić.


QUOTE
"Duma Kartaginy" - tragedia, nikomu nie polecam. A zwłaszcza historykowi.
Jako powieść jest imho dobrze napisana, ale niejednokrotnie nie zgadzają się fakty historyczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Helena Trojańska-Parys
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 40.818

Helena Trojanska-Parys
Zawód: finansistka
 
 
post 3/02/2008, 16:41 Quote Post

Dzięki za wyjaśnienia.

Najpewniej masz rację. Hannibal pewnie sądził, że przebicie się przez armię Scypiona i Alpy od strony południowej może go kosztować więcej czasu i ludzi niż uderzenie na Nizinę Padańską od północy.

Mimo wszystko nie sądzę, żeby Scypion zamierzał się bronić w obozie. To był przecież początek wojny – Rzym był przekonany o swojej przewadze. Przecież Scypion wyprawiał się zgodnie z założeniami do Iberii, żeby tam powstrzymać Hannibala. Zresztą tak można wywnioskować, choć nie bezpośrednio, z Polibiusza i Kęćka (mam tylko Dzieje Kartagińczyków jego autorstwa).

Jeszcze raz wielkie dzięki za twoje wyczerpujące i najprawdopodobniej prawdziwe wyjaśnienie wyboru trasy przez Hannibala.

Pozdrawiam!
Helena
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 4/02/2008, 22:53 Quote Post

QUOTE
Scypion nie musiałby w ogóle stanąc do bitwy mogąc np. rozbić obóz nad Rodanem, mieć zapewniony dowóz zywności z Massalii i po prostu czekać - Hannibal mógł sobie obóz szturmować, pewnie by go nawet zdobył. Tylko przy jakich stratach?


A kto mu by kazał szturmować? Zawsze można było minąć obóz (jak Cymbrowie obóz Mariusza) i pomaszerować dalej. Tak się robiło w starożytności i w dniu dzisiejszym.
W starożytności i długo potem, aby doszło do bitwy, trzeba było chęci obu stron. Bardzo rzadko wódz został do niej zmuszony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/02/2008, 11:09 Quote Post

QUOTE(Count Dracula)
A kto mu by kazał szturmować? Zawsze można było minąć obóz (jak Cymbrowie obóz Mariusza) i pomaszerować dalej. Tak się robiło w starożytności i w dniu dzisiejszym.
Ale nikt nigdzie nie pisał, ze Hannibal musiałby szturmować obóz.
Chodziło o to, że Scypion nie musiałby stanąć do bitwy, w przypadku gdyby Hannibal postanowił go zaatakować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej