Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kartagina a Sycylia, Cała Sycylia kartagińska?
     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/09/2007, 18:40 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
No to ci wyjaśniłem, że do momentu sojuszu z Etruskami Kartagińczycy byli za słabi by przeszkodzić Grekom w osadnictwie.
Jesli Kartagińczycy byli aż tacy antygreccy, to to byłaby wymarzona okazja, zeby przyłączyć się do Elymów i tez dokopać Grekom. rolleyes.gif

QUOTE
No właśnie dlatego że nie wiedzieli kiedy Aleks wróci, czyli mogli oczekiwać ze zawróci w każdej chwili.
NIe wiedzieli kiedy wróci, bo skąd? Ale wiedzieli gdzie jest -to chyba kazy wiedział; zresztą w otoczeniu Aleksandra przebywał Hamilkar Rodanus, podający się za wygnańca i cieszący się zaufaniem Aleksandra - tak wiec Kartagińczyc może i wiedzieli kiedy wróci.

QUOTE
Chyba już kilka razy o tym pisałem. Nawet o Gaugameli. Do źródeł możesz sobie podchodzić sceptyczne gdy możesz wykazać nieprawdpodobieństwo zdarzeń w nich opisanych. JAK wykażesz ze po Krimissos Kartaginczycy zachowali przewagę na morzu skoro źródło jednoznacznie stwierdza, ze nie?
Ano w ten sposób, ze bitwa lądowa nijak ma się do sił morskich.

QUOTE
A kto pokonał Kartaginczyków pod Krimissos? Czemu to zaraz musi być po 331 r p.n.e.? A w Italii interwencji dokonał władca Epiru. Jak widać zawsze w Grecji mogli się znaleźć tacy którzy byli gotowi ruszyć na zachód z interwencja
Chyba rozmawiamy o wykorzystaniu nieobecności Aleksandra i równoczesnego zamętu w Grecji, nieprawdaż? rolleyes.gif
Ale jak widzę tego też nie możesz podać...

QUOTE
Kiedyś opisywałeś to w innym temacie. W każdym razie mieli i tak sporo pieniędzy skoro stać ich było opłacić przynajmniej najemników i to zaraz po tym jak opłacili się Rzymowi. Wcale nie musieli podbijać Iberii by mieć te pieniądze. W tamtym temacie też padło - demobilizacja 100 okrętów daje przynajmniej 1000 talentów rocznie oszczędności.

Ale odbiegasz od tematu! Nie ważne z kim tam ruszył, mógł sobie wziąć nawet galerników, ważne że musiał tych ludzi żywić, to kosztowało jakieś tam sumy pieniędzy ponoć tak potrzebnych na spłatę kontrybucji.
1000 taletów poszło dla Rzymian - skąd reszta?
Sugerowałbym, żebyś opierał się na źródłach bądź opracowaniach podczas wygłaszania takich tez - inaczej Twoje wypowiedzi będą po prostu ignorowane.

QUOTE
Ale czemu to mają być wynalazki greckie? Grecy zetknęli się z już na pczątku V wieku p.n.e. ze wszystkim co w tej dziedzinie miał do zaoferowania Bliski Wschód gdy Persowie tłumili powstanie Jonów.
No to wracamy do przykładów.
Mozemy wziąć np. oblężenie Mityleny przez PONOC mistrzowsko oblegających Ateńczyków... rolleyes.gif

QUOTE
Pyrrus był zięciem Agatoklesa jeszcze na długo zanim interweniował nawet w Italii, jakoś nie spieszył sie do Sycylii. I nie odpowiadasz na mój post tylko próbujesz manipulować - przecież wyraźnie pytałem, co by Pyrrus wybrał - Macedonie czy Sycylie?
Spoko - z tego co wiadomo jeszcze przed wyruszeniem do Italii miał chrapkę na Sycylię. Z tym, ze miał charpkę również na Macedonię - wg Plutarcha zdobycie Sycylii (i podbój Kartaginy) miały się stać srodkami do podboju Macedonii. Już mu się raz (albo dwa, nie pamiętam) nie udało Macedonii podbić, wieć wiedział, ze musi zwiększyć siły.
Tak wiec jeśli już - najpierw Sycylia, potem Macedonia.



Nie podałeś gdzie i kiedy ktokolwiek na tym forum nazał Kartaginę państwem pacyfistycznym - naprawdę sugeruję podać linka...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 11/09/2007, 18:41 Quote Post

QUOTE
Napisałeś "580 - Grecy próbują osiedlac się niebezpiecznie blisko kartagińskiej strefy wpływów - brak reakcji kartaginy, przepędzeni przez Elymów."
No to ci wyjaśniłem, że do momentu sojuszu z Etruskami Kartagińczycy byli za słabi by przeszkodzić Grekom w osadnictwie.


Dobra, ale co ma tu w ogóle morze, skoro osadnicy nie mieli okrętów, a przybyli lądem?

QUOTE
No jak będziemy odrzucać wszystkie źródła to wogóle możemy dojść do wniosku ze nie było czegoś takiego jak Kartagina i jej imperium


smile.gif
Po pierwsze - źródło nie jest jednoznaczne (dwie tradycje Justinusa).
Po drugie - wiadomo, że to źródło jest kiepskie. Justinus nie rozumiał o czym pisał.
Po trzecie - przytoczyłem tezę jednego z najwybitniejszych znawców tematu, jeśli wola mogę Cię odesłac do stosownego artykułu, o ile masz dostęp do Cambridge Ancient History.

QUOTE
Ech, próby "pokojowego rozwiązania konfliktu" no to masz przykłady polityki Rzymu który pokojowo próbował rozwiązać konflikt z Kartagina proponując by jej mieszkańcy zburzyli swoje miasto i przesiedlili się w głąb lądu.


A możesz odwoływac się do tej konkretnej sytuacji, zamiast sypac chybionymi - bo ta zdecyydowanie jest chybiona - analogiami?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/09/2007, 20:51 Quote Post

Dobra, ale co ma tu w ogóle morze, skoro osadnicy nie mieli okrętów, a przybyli lądem?
Chcesz powiedzieć ze na Sycylie, Sardynie, Korsyke, do Massalii Grecy przybyli LĄDEM???????

QUOTE
Po pierwsze - źródło nie jest jednoznaczne (dwie tradycje Justinusa).
Po drugie - wiadomo, że to źródło jest kiepskie. Justinus nie rozumiał o czym pisał.
Po trzecie - przytoczyłem tezę jednego z najwybitniejszych znawców tematu, jeśli wola mogę Cię odesłac do stosownego artykułu, o ile masz dostęp do Cambridge Ancient History.

Po pierwsze i drugie - a może po prostu dzisiejsi historycy nie do końca rozumieją o czym pisał Justinus?
Po trzecie - obecnie zgodnie z duchem poprawności politycznej wszyscy piszą ze Afrykanie zawsze byli dobrzy i mili dla otoczenia.

QUOTE
A możesz odwoływac się do tej konkretnej sytuacji, zamiast sypac chybionymi - bo ta zdecydowanie jest chybiona - analogiami?

Czy są chybione? Analogia z Targowicą - mieszanie się w sprawy obcego państwa pod pretekstem ochrony interesów jego obywateli - takich analogii jest więcej w historii. Oczywiście niekiedy nie mówi się na to agresja ale "bratnia pomoc". Analogia druga - próby pokojowego rozwiązania konfliktu niemożliwe do zaakceptowania przez drugą. Zawsze jest jakiś podtekst, nie uważam Greków za idiotów którzy bez powodu rzucają się na silniejszego przeciwnika. Może zapodasz szczegóły tamtej konkretnej sytuacji?

QUOTE
Jesli Kartagińczycy byli aż tacy antygreccy, to to byłaby wymarzona okazja, żeby przyłączyć się do Elymów i tez dokopać Grekom

Po co skoro Elymowie sobie poradzili wtedy sami?

QUOTE
NIe wiedzieli kiedy wróci, bo skąd? Ale wiedzieli gdzie jest -to chyba kazy wiedział; zresztą w otoczeniu Aleksandra przebywał Hamilkar Rodanus, podający się za wygnańca i cieszący się zaufaniem Aleksandra - tak wiec Kartagińczyc może i wiedzieli kiedy wróci.

Skąd mogli wiedzieć kiedy Aleksander zawróci jak on sam tego nie wiedział?

QUOTE
Chyba rozmawiamy o wykorzystaniu nieobecności Aleksandra i równoczesnego zamętu w Grecji, nieprawdaż?

Zamęt w Grecji? Ale przecież nie w Epirze ani w Sparcie. Wogóle to o jakim zamęcie w Grecji mówimy? Już po śmierci Aleksandra? No wtedy to było kilka progreckich potęg, zwłaszcza Ptolemeusze z silna flotą (ponoć Pyrrus był wspierany przez Ptolemeuszy zresztą)Bo wcześniej przed śmiercią Aleksa cóż tam się działo takiego? Harpalos w 324 r p.n.e.?

QUOTE
Ano w ten sposób, ze bitwa lądowa nijak ma się do sił morskich.

No to się mylisz bo chodzi o KASĘ. Aby odtworzyć armie lądową bez wątpienia Kartagińczycy musieli zdemobilizować choć cześć floty - ot i masz jeden ze sposobów w jaki twoje podważanie przekazu źródłowego zostało podważone, czyli źródło jest obronione.

QUOTE
Kiedyś opisywałeś to w innym temacie. W każdym razie mieli i tak sporo pieniędzy skoro stać ich było opłacić przynajmniej najemników i to zaraz po tym jak opłacili się Rzymowi. Wcale nie musieli podbijać Iberii by mieć te pieniądze. W tamtym temacie też padło - demobilizacja 100 okrętów daje przynajmniej 1000 talentów rocznie oszczędności.

Ale odbiegasz od tematu! Nie ważne z kim tam ruszył, mógł sobie wziąć nawet galerników, ważne że musiał tych ludzi żywić, to kosztowało jakieś tam sumy pieniędzy ponoć tak potrzebnych na spłatę kontrybucji.

1000 taletów poszło dla Rzymian - skąd reszta?
Sugerowałbym, żebyś opierał się na źródłach bądź opracowaniach podczas wygłaszania takich tez - inaczej Twoje wypowiedzi będą po prostu ignorowane.

Ależ co mnie obchodzi skąd reszta? To chyba Ty powinieneś wykazać ze Kartagina nie miała pieniędzy i JEDYNYM wyjściem było szybkie złupienie Hiszpanii. Przecież z faktów wyraźnie widać ze forsa była i dla Rzymian i sporo się znalazło dla najemników. Wyprawa do Hiszpanii była już po rozprawie z najemnikami. Wtedy logiczniejsze jest, ze zamiast rzucać się w nową awanturę lepiej było siedzieć na tyłku i oszczędzać. Spokojnie mieli co roku oszczędności 1000 talentów z których spłacaliby Rzymian. Co tu jest jeszcze do wyjaśnienia?

Tzn. trzeba ci koniecznie podawać źródło które mówi o tym ,ze Hamilkar musiał z czegoś opłacać armie z która ruszył na Iberów bo inaczej nie przyjmujesz tego faktu do wiadomości????

QUOTE
No to wracamy do przykładów.
Mozemy wziąć np. oblężenie Mityleny przez PONOC mistrzowsko oblegających Ateńczyków...

Świetny przykład - Mitylena była oblegana w podobny sposób jak Syrakuzy przez Kartagińczyków, z tym że Ateńczycy okazali się skuteczniejsi od miszczów nad miszczami w obleganiu.

QUOTE
Spoko - z tego co wiadomo jeszcze przed wyruszeniem do Italii miał chrapkę na Sycylię. Z tym, ze miał charpkę również na Macedonię - wg Plutarcha zdobycie Sycylii (i podbój Kartaginy) miały się stać srodkami do podboju Macedonii. Już mu się raz (albo dwa, nie pamiętam) nie udało Macedonii podbić, wieć wiedział, ze musi zwiększyć siły.
Tak wiec jeśli już - najpierw Sycylia, potem Macedonia.

Ja też mam chrapkę na pewną ponętną brunetę ale to nie znaczy że mam szanse ją zdobyć - Pyrrus nie dałby rady na Sycylii gdyby nie wystąpienie Kartagińczyków przeciw Grekom na wyspie. Nawet Kęciek o tym wspominał. Po co miał zwiększać siły? Przecież po Benewencie nie dysponował większymi siłami niż w momencie interwencji na Sycylii. Ponieważ uchylasz się od odpowiedzi na zadane pytanie to sam jej udzielę - Jest oczywiste ze gdyby nie interwencja Kartaginy na Sycylii która mu dała świetną okazje do interwencji tam, to Pyrrus ruszyłby zdobywać tron Macedonii już wtedy.

QUOTE
Nie podałeś gdzie i kiedy ktokolwiek na tym forum nazał Kartaginę państwem pacyfistycznym - naprawdę sugeruję podać linka...

Bez przesady żebym po całym forum teraz tego szukał. Zresztą z twoich cytatów Lancela i Kęcieka wynika, ze oni uważają Kartagińczyków za jakichś wyjątkowo pokojowo nastawionych i przyjacielskich dla otoczenia, którzy nigdy nie biją słabszych etc.[I][U]
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 11/09/2007, 22:18 Quote Post

QUOTE
Chcesz powiedzieć ze na Sycylie, Sardynie, Korsyke, do Massalii Grecy przybyli LĄDEM???????


Nie. Ale na miejsce osadnictwa - tak. Elymowie nie mieli floty, rozbili Greków na lądzie.

QUOTE
Po pierwsze i drugie - a może po prostu dzisiejsi historycy nie do końca rozumieją o czym pisał Justinus?


Humor dopisuje, co?
Jeżeli są dwie różne wersje przekazu Justinusa, to co do tego mają współczyśni historycy?
Co do mojego drugiego zarzutu - ależ oczywiście że nie! Są dowody na niekompetencję Justinusa, w szczególnosci wynikające z nomenklatury przez niego stosowanej.

QUOTE
Czy są chybione? Analogia z Targowicą - mieszanie się w sprawy obcego państwa pod pretekstem ochrony interesów jego obywateli - takich analogii jest więcej w historii. Oczywiście niekiedy nie mówi się na to agresja ale "bratnia pomoc". Analogia druga - próby pokojowego rozwiązania konfliktu niemożliwe do zaakceptowania przez drugą. Zawsze jest jakiś podtekst, nie uważam Greków za idiotów którzy bez powodu rzucają się na silniejszego przeciwnika.


Są chybione. W pierwszym wypadku nie taki podmiot zwracał się o pomoc, w drugim zupełnie inny był charakter propozycji.

QUOTE
Może zapodasz szczegóły tamtej konkretnej sytuacji?


Czyli przyznajesz, panie prawniku, że wypowiadałeś się na temat, na który nie masz zielonego pojęcia? Nieładnie...

Co do danych - poszukaj. Nie chciałbym być posądzony o stronniczość w przedstawianiu materiału. Ofkoz mogę polecić kilka artykułów, ale zacznijmy od wyrzucenia Kęcieka.

QUOTE
Po co skoro Elymowie sobie poradzili wtedy sami?


Bo Kartagina miała żywotny interes w zapobiegnięciu rozwoju osiedla Greckiego niemalże u wrót Motye. Zresztą - skoro mieli dążyć do podboju wyspy - jak twierdzisz - to po co im szczególny powód?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/09/2007, 16:58 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Skąd mogli wiedzieć kiedy Aleksander zawróci jak on sam tego nie wiedział?
Ważne, ze wiedzieli, ze jest tam skad szybko nie wróci - zresztą co tu dywagować. Aleksander nie zawrócił nawet jak wybuchło powstanie w Grecji - już widzę jak by zawracał dla ratowania jednego miasta rolleyes.gif
Gdyby oczywiście była potrzeba - bo ze takiej potrzeby nie było to historia pokazała.

QUOTE
Zamęt w Grecji? Ale przecież nie w Epirze ani w Sparcie. Wogóle to o jakim zamęcie w Grecji mówimy? Już po śmierci Aleksandra? No wtedy to było kilka progreckich potęg, zwłaszcza Ptolemeusze z silna flotą (ponoć Pyrrus był wspierany przez Ptolemeuszy zresztą)Bo wcześniej przed śmiercią Aleksa cóż tam się działo takiego? Harpalos w 324 r p.n.e.?
Mówiliśmy o czasach podbojów Aleksandra.
"Skad w Kartaginie mogli wiedzieć kiedy Aleksander zawróci na Zachód? Przypominam, że interwencja macedońska w Persji była pod pretekstem wyzwolenia Greków.
Przypominam - niewiele wczesniej Kartagina poniosła ciezkie straty pod Krimissos, teks źródłowy też pisze o przewadze Massaliliczyków na morzu w tym czasie (nie wiem czemu tak podaje ale to w koncu źródło)
W tym samym czasie interwencje Greków z kontynentu w Italii lub na Sycylii.
To doprawdy nie jest sprzyjajacy klimat to napaści Kartaginy na Syrakuzy."
(bold by sargon)
Twoje własne słowa - w odpowiedzi na moje "Ale przed 323 r walczył gdzieś daleko, a w Grecji panował chaos - Kartagińczycy mogli sobie do woli podbijać Sycylię. Czego jednak nie zrobili" rolleyes.gif
Może najjaśniej jak się da - Aleksander wyruszył na Wschód. Nie sposób podać żadnej interwencji z Grecji własciwej w Italii (nie mówiac o Sycylii) po 331 r - i aż do 303 r.
Tak więc Kartagina miałaby kilka-kilkanaście lat na zdobycie wyspy bez żadnego ryzyka interwencji z zewnątrz - a nie zrobiła NIC.

QUOTE
No to się mylisz bo chodzi o KASĘ. Aby odtworzyć armie lądową bez wątpienia Kartagińczycy musieli zdemobilizować choć cześć floty - ot i masz jeden ze sposobów w jaki twoje podważanie przekazu źródłowego zostało podważone, czyli źródło jest obronione.
Po jednej bitwie, do tego lądowej? rolleyes.gif
Ciekawe, ze w czasie I wojny punickiej kłopoty Kartaginy z pieniędzmi rozpoczęły się dopiero po grubo ponad dziesięciu latach wojny i kilku przegranych bitwach (lądowych i morskich; wygranych bitew zreszta też), nie jednej. A jakoś nie widzę, zeby Kartagina między 342 r i 264 r znacząco wzmocniła swój potencjał (jeśli w ogóle wzmocniła).
Jak widzę kolejna bezpodstawna spekulacja - brak jakichkolwiek wzmianek o zmniejszeniu liczebności floty. Tak poza tym poproszę o ten cytat - choćby wg kogo, i w jakim dziele.

QUOTE
Ależ co mnie obchodzi skąd reszta? To chyba Ty powinieneś wykazać ze Kartagina nie miała pieniędzy i JEDYNYM wyjściem było szybkie złupienie Hiszpanii. Przecież z faktów wyraźnie widać ze forsa była i dla Rzymian i sporo się znalazło dla najemników. Wyprawa do Hiszpanii była już po rozprawie z najemnikami. Wtedy logiczniejsze jest, ze zamiast rzucać się w nową awanturę lepiej było siedzieć na tyłku i oszczędzać. Spokojnie mieli co roku oszczędności 1000 talentów z których spłacaliby Rzymian. Co tu jest jeszcze do wyjaśnienia?
(bold by sargon)
No własnie widzę, ze Ciebie mało co obchodzi - byleby się zgadzało z Twoim zapatrywaniem.
Tak BTW - to Ty powinieneś udowodnić, ponieważ "do twierdzącego dowód należy, nie do przeczącego". Skoro twierdzisz, ze kasa była, to udowadniaj rolleyes.gif
Musiałbyś tez w gruncie rzeczy udowodnić, ze kasa wyłożona na wyprawę do Hiszpanii wystarczyłaby na spłatę odszkodowań wojennych. Bo to, ze po demobilizacji floty ma się niejako "automatycznie" 1000 talentów to jest nieprawda - nie mieli na to kasy, wieć możemy mieć tylko pewność, ze na flotę mogli przeznaczyć mniej niż 1000 talentów. A że "mniej niż 1000 talentów" to za mało, dlatego zdemobilizowali - ile pieniędzy na tym zaoszczędzili nie wiadomo.
Nie przypominam sobie, zebym twierdził, ze wyprawa do Hiszpanii była jedynym wyjściem. Proszę wiec o pokazanie gdzie i kiedy takie coś napisałem.

Tak poza tym wszystkie znane mi źródła i wszystkie opracowania (prócz Kęcieka, który nie wiadomo skad wziął informację) zgodnie twierdzą, ze Kartagina kasy nie miała - tak wiec życzę powodzenia w udowadnianiu.

QUOTE
Świetny przykład - Mitylena była oblegana w podobny sposób jak Syrakuzy przez Kartagińczyków, z tym że Ateńczycy okazali się skuteczniejsi od miszczów nad miszczami w obleganiu.
Jasne, jasne - te chmary ateńskich machin oblężniczych. Podobny - znaczy się ci wewnątrz się bronili, ci na zewnątrz oblegali. W ten sposób istotnie było podobne. rolleyes.gif

QUOTE
Ja też mam chrapkę na pewną ponętną brunetę ale to nie znaczy że mam szanse ją zdobyć - Pyrrus nie dałby rady na Sycylii gdyby nie wystąpienie Kartagińczyków przeciw Grekom na wyspie. Nawet Kęciek o tym wspominał. Po co miał zwiększać siły? Przecież po Benewencie nie dysponował większymi siłami niż w momencie interwencji na Sycylii. Ponieważ uchylasz się od odpowiedzi na zadane pytanie to sam jej udzielę - Jest oczywiste ze gdyby nie interwencja Kartaginy na Sycylii która mu dała świetną okazje do interwencji tam, to Pyrrus ruszyłby zdobywać tron Macedonii już wtedy.
Nie, jest to tylko możliwe.
Nie dały rady na Sycylii, a dałby radę w Macedonii?


===
QUOTE
Bez przesady żebym po całym forum teraz tego szukał. Zresztą z twoich cytatów Lancela i Kęcieka wynika, ze oni uważają Kartagińczyków za jakichś wyjątkowo pokojowo nastawionych i przyjacielskich dla otoczenia, którzy nigdy nie biją słabszych etc
Wynika to tylko wg Ciebie.
Skoro nie chcesz podać, to po prostu uznam to za kłamstwo i już rolleyes.gif

EDIT: oki - to był trochę nie fair wybieg z mojej strony. Kłamstwo jest zbyt poważnym zarzutem, zeby nim ot tak sobie szafować.
Niemniej nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek nazwał Kartaginę państewm pacyfistycznym - a już na pewno nie wprost, bo sądzę, zę zwróciłbym na to uwagę. Takim państwem po prostu nie była.

Ten post był edytowany przez sargon: 13/09/2007, 8:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 14/01/2010, 14:50 Quote Post

Trochę odświeżę temacik. Nie chciałem zakładać nowego a uważam że moje pytanie pasuje do "Kartagina a Sycylia". Chodzi mi o oblężenie Syrakuz w czasie II wojnie punickiej. Po pierwsze mam problem z datą upadku tegoż miasta - koniec 212, początek 211. Po drugie chciałbym się dowiedzieć gdzie mógłbym znaleźć szczegółowy opis oblężenia z "zabaweczkami" Archimedesa włącznie. Mam tylko Łoposzkę bo bestsellera "Kartagina 149-146" wolę nie używać rolleyes.gif

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/01/2010, 9:26 Quote Post

QUOTE(Legion)
Po pierwsze mam problem z datą upadku tegoż miasta - koniec 212, początek 211.
Zamieszanie zapewne stąd, że Syrakuzy były zdobywane etapami. Większość opracowań datuje upadek na 212 r (w całości).

QUOTE
Po drugie chciałbym się dowiedzieć gdzie mógłbym znaleźć szczegółowy opis oblężenia z "zabaweczkami" Archimedesa włącznie.
Plutarch "Żywot Marcellusa" 15-19
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...Marcellus*.html

Polybios VIII, 3-7
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...olybius/8*.html

Diodoros XXVI, fragm. 18
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...iculus/26*.html

U Liviusa oblężenie Syrakuz też jest opisane ale trochę rozstrzelone w ks. XXIV, XXV. O machinach Archimedesa możesz znaleźć w XXIV, 34.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.282
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 15/01/2010, 11:47 Quote Post

QUOTE(sargon @ 15/01/2010, 10:26)
Zamieszanie zapewne stąd, że Syrakuzy były zdobywane etapami. Większość opracowań datuje upadek na 212 r (w całości).
A ja jestem wśród zwolenników ostatecznego upadku w 211 smile.gif Świadczy o tym moim zdaniem tekst Liwiusza (XXV, 23 oraz XXV, 31).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/01/2010, 16:58 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
A ja jestem wśród zwolenników ostatecznego upadku w 211  Świadczy o tym moim zdaniem tekst Liwiusza (XXV, 23 oraz XXV, 31).
Masz rację, ostatni etap wypadłby w 211 r.
Tzn. w XXV, 23 chodzi o tę wiosnę (jak nic wiosnę 211 r) a w XXV, 31...?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.282
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 15/01/2010, 17:51 Quote Post

QUOTE(sargon @ 15/01/2010, 17:58)
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
A ja jestem wśród zwolenników ostatecznego upadku w 211  Świadczy o tym moim zdaniem tekst Liwiusza (XXV, 23 oraz XXV, 31).
Masz rację, ostatni etap wypadłby w 211 r.
Tzn. w XXV, 23 chodzi o tę wiosnę (jak nic wiosnę 211 r) a w XXV, 31...?
*

Chodzi mi o te trzy lata inwestycji (oblężenia) 213, 212, 211?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/01/2010, 22:05 Quote Post

Aha, racja.
Z tym, ze należy imho liczyć 214-213, 213-212, 212-211 - zaczęto pod koniec 214 r i skończono na początku 211 r. Razem jakieś trzy lata wink.gif smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.734
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 31/05/2015, 0:05 Quote Post

Śledząc ten wątek stwierdzam że nikt mnie nie przekonał że Kartagina chciała podbić Sycylię. Jedyne wątpliwości mam przy wojnie 480 r.p.n.e. a i to bardziej mogła być inicjatywa dowódcy.
Zastanawiam się zresztą na co podbój całej Sycylii był Kartaginie potrzebny. Raczej po VI w.p.n.e. dążenia imperialne dostrzegam dopiero w trakcie I wojny punickiej. Właśnie długotrwały konflikt o Sycylię mógł się stać zachętą do stworzenia imperium aby zwiększyć swoje możliwości w walce z Rzymem
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 1/06/2015, 0:03 Quote Post

W VI-V wieku nie ma w zasadzie mowy o próbie podboju wyspy (nawet w 480 r). Takie pomysły mogły się zacząć najwcześniej w pierwszej połowie wieku IV.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej