Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kartagina a Sycylia, Cała Sycylia kartagińska?
     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.756
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/09/2007, 20:08 Quote Post

Brak zdecydowania by był gdyby co rusz wysyłali posłów do Greków - raz do jednych, a raz do drugich, albo gdyby ich zawracali i znowu wysyłali smile.gif
W tym przypadku odpowiedzieli zdecydowanie NIE.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 7/09/2007, 20:13 Quote Post

I to Nie jest właśnie przykładem ich braku zdecydowania, bo czy można sobie wyobrazić korzystniejszą sytuację dla Kartaginy niż chwila, gdy najsilniejsze greckie polis na wyspie jest zajęte wojną? Dodatkowo Kartagińczycy mogliby trochę naciągnąć Króla Królów na kilkaset talentów, skoro łożył pieniądze na pomoc Sparty przeciw Atenom, to może sypnąłby groszem dla Kartagińczyków, którzy głosiliby że jeśli nie podbiją Sycylii to wpadnie ona w ręce Aten. To już jest naprawdę najwspanialszych z możliwych wariantów dla Kartaginy:
Syrakuzy wyłączone z walk, armia najemna opłacana z pieniędzy perskich podbija miasta dla Kartaginy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/09/2007, 20:42 Quote Post

QUOTE
Kartagińczycy mieli sporą szansę gdy Ateńczycy oblegli Syrakuzy, opowiedzenie się po którejś ze stron na pewno przyniosłoby Kartagińczykom korzyści. Jednak oni woleli przyjąć pozycję wyczekującą, tego braku zdecydowania brakło Kartagińczykom przez całą ich historię.

Kartagińczycy nie mogli opowiedzieć sie po stronie Aten bo byli nastepni w kolejce do "młócenia".Nie wiem czemu nie opowiedzieli sie wtedy po stronie Syrakuz, być moze obawiali sie zbytniego wzmocnienia ich głowneg konkurenta na Sycylii. Zreszta w interesie Kartaginy były by Grecy sie nawzajem zwalczali i osłabiali. Zresztą co wtedy działo sie w samej Kartaginie? Może jakieś kłopoty wewnętrzne?

QUOTE
Tzn. tych dwóch agresywnych, co je na Sycylii prowadzili?

No przecież były co najmniej dwie takie wojny gdy zmierzali do podboju całej wyspy, nieprawdaż? Toczone akurat wtedy gdy reszta Greków była zaabsorbowana wrogami zewnętrznymi.

QUOTE
Weźmy np. dwie wojny w latach 410-405; Kartagińczycy na samym początku próbowali konflikt zażegnać poprzez próbę mediacji - odrzuconej przez Selinunt,


QUOTE
Zdcydowanie.
Ciekawe jest, że wojna nie wybuchła wskutek agresywności Kartagińczyków tylko Greków.


Czy mógłbyś przyblizyć kwestie tej mediacji? Nie uważam mieszkańców Selinuntu za idiotów, dlatego nie chce mi sie wierzyć by mała mieścina bez powodu odtrącała wyciagnięta reke do zgody tylko od razu rzuciła sie Punijczykom do gardła. Może to była taka mediacja jaką Rzymianie oferowali Tarentynom przed przybyciem Pyrrusa albo Kartagińczykom w sprawie Saguntu?

QUOTE
), podejście pod Syrakuzy - zdobycie tego miasta to byłaby bułka z masłem, dobitnie świadczy o zdecydowanej przewadze Kartagińczyków, a mimo to warunki pokoju z 405 r były nadzwyczaj umiarkowane - trybut od owych pięciu miast (+zburzenie murów), autonomia dla poddanych Syrakuz. Kartagina nie uzyskała żadnych zdobyczy terytorialnych

Na początek - to zdobycie Syrakuz było bułką z masłem? Przekonali sie o tym Ateńczycy zaledwie kilka lat wcześniej. Wogóle ile to razy Syrakuzy zostały zdobyte po oblężeniu przez agresora z zewnątrz?
Po drugie - rok 405 p.n.e. to ten sam gdy Spartanie zagarnęli całą ateńska flote pod Ajgispotamoi, wiadomo było ze to koniec definitywny wojny Peloponeskiej a niekwestionowanym zwycięzcą i panem całej Hellady stawało sie państwo sprzymierzone z Syrakuzami...w tej sytuacji zawarcie szybkiego pokoju i na takich warunkach byo wyjątkowo korzystne dla Kartaginy.

QUOTE
I ile tych greckich kolonii Kartagińczycy PODBILI mi powiedz?

Uparcie ignorujesz (a raczej idziesz tu za wątpliwymi argumentami Kęcieka)sprawe Mainake. Podobnie zdaje sie Kartagińczycy podbili całą Sardynie gdy wcześniej osiedlili sie tam Fokajczycy? Ale skoro to temat o Sycylii: O ile mnie pamiec nie myli w czasach Pyrrusa kartagińska Epikratia to 1/3 wyspy, jak dużą jej częsc Kartagińczycy mieli w swoim posiadaniu w momencie wybuchu I Wojny Punickiej?

QUOTE
No to ciekawe, że żadnej próby nie podjęli jak np. Aleksander wojował gdzieś daleko w Mezopotamii, a w tym samym czasie w Grecji panował totalny bałagan z powodu greckich aspiracji niepodległościowych.

No to mozę warto przeanalizować sytuacje geopolityczną w tym czasie? Sytuacje wewnętrzna Kartaginy, brak zagrożeń...O ile pamietam nie tak dużo wczesniej stoczyli z Syrakuzami wojne w której ponieśli straszną klęske pod Krimissos. Być moze przerazili sie też losem Tyru? A jak Alex unicestwił Persepolis w odwecie za spalenie Aten to też mogło dawać do myslenia...W dodatku pamietam ze Grecy w tym samym czasie dokonywali udanych interwencji w Italii w interesie Tarentu, czyli równie dobrze mogliby interweniować na Sycylii.

QUOTE
QUOTE
Ano to, że prowadzili polityke imperialna w stosunku do Greków sycylijskich, chcieli ich sobie podporzadkować.

To samo można powiexdzieć o każdym silnym państwie w starożytności. Nawet o Syrakuzach.

Zgadza sie. Dlatego śmieszne jest twierdzenie ze Kartagińczycy byli w przeciwieństwie do każdego innego państwa nastawieni pacyfistycznie i nie mieli chętki na opanowanie całej wyspy. Jak dla mnie to jedno z najbardziej agresywnie nastawionych pństw starozytności.

QUOTE
Kartagińczycy widząc Pyrrusa szalejącego w Italii byli przekonani (nie bez podstaw  ), ze ten pokonawszy Rzymian zaatakuje ich i postanowili pozbawić go możliwości uzyskania silnej bazy na wyspie - jest to dopiero drugi (i ostatni) przykład gdy Kartagina podejmuje wojnę agresywną. I jednocześnie jedyny przykład, gdy Kartagina podejmuje próbę opanowania Sycylii.

Fajny pretekst.
I jak to jedyny, a 550, a 480 p.n.e.?

I co do zdecydowania Kartaginyt w polityce - ależ oni byli zdecydowani! Przez stulecia prowadzili konsekwentną imperialną polityke,ale raczej ostrożnie i zakulisowo, woleli posługiwać sie dyplomacją niż oręzem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 7/09/2007, 20:59 Quote Post

QUOTE
Kartagińczycy nie mogli opowiedzieć sie po stronie Aten bo byli nastepni w kolejce do "młócenia".Nie wiem czemu nie opowiedzieli sie wtedy po stronie Syrakuz, być moze obawiali sie zbytniego wzmocnienia ich głowneg konkurenta na Sycylii. Zreszta w interesie Kartaginy były by Grecy sie nawzajem zwalczali i osłabiali. Zresztą co wtedy działo sie w samej Kartaginie? Może jakieś kłopoty wewnętrzne?


Skoro piszę o perskim złocie, to dla mnie jest oczywiste, że chodzi mi o poparcie Syrakuz, a nie Aten wink.gif

QUOTE
Po drugie - rok 405 p.n.e. to ten sam gdy Spartanie zagarnęli całą ateńska flote pod Ajgispotamoi, wiadomo było ze to koniec definitywny wojny Peloponeskiej a niekwestionowanym zwycięzcą i panem całej Hellady stawało sie państwo sprzymierzone z Syrakuzami...w tej sytuacji zawarcie szybkiego pokoju i na takich warunkach byo wyjątkowo korzystne dla Kartaginy.


Czyli Kartagińczycy mieli bać się Spartańskiej agresji? Jakby skończyło się perskie złoto to Spartanie nie mieliby szans na atak na Kartaginę, powodów też nie mieli.


QUOTE
Na początek - to zdobycie Syrakuz było bułką z masłem? Przekonali sie o tym Ateńczycy zaledwie kilka lat wcześniej. Wogóle ile to razy Syrakuzy zostały zdobyte po oblężeniu przez agresora z zewnątrz?


Tylko raz przez pijaństwo obleganych, ale Kartagińczycy uchodzili za świetnych zdobywców twierdz, to im wtedy przypisuje się(niesłusznie) wynalezienie taranu. Z tego co pamiętam, to w polowie IV wieku Syrakuzy zafundowały się nowiutki system fortyfikacji pod koniec V wieku tego systemu jeszcze nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/09/2007, 21:04 Quote Post

QUOTE
Tylko raz przez pijaństwo obleganych, ale Kartagińczycy uchodzili za świetnych zdobywców twierdz, to im wtedy przypisuje się(niesłusznie) wynalezienie taranu. Z tego co pamiętam, to w polowie IV wieku Syrakuzy zafundowały się nowiutki system fortyfikacji pod koniec V wieku tego systemu jeszcze nie było.

Ale Ateńczycy też uchodzili za ekspertów w zdobywaniu twierdz wśród Greków a z Syrakuzami im sie nie udało zaledwie kilka lat wczesniej.

QUOTE
Czyli Kartagińczycy mieli bać się Spartańskiej agresji? Jakby skończyło się perskie złoto to Spartanie nie mieliby szans na atak na Kartaginę, powodów też nie mieli.

Zapominasz o pewnej ważnej rzeczy...Spartanie z Wojny Peloponeskiej wyszli bogatsi niż kiedykolwiek, dysponowali wóczas też potężną flotą. Po Anabazie wybuchła wojna pomiedzy Persją a Spartą o Jonie i jakoś Spartanie nieźle sobie radzili dopóki Persowie nie przekupili miast greckich które sie z nimi sprzymierzyły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.756
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/09/2007, 23:52 Quote Post

QUOTE(Władysław IV Waza)
I to Nie jest właśnie przykładem ich braku zdecydowania, bo czy można sobie wyobrazić korzystniejszą sytuację dla Kartaginy niż chwila, gdy najsilniejsze greckie polis na wyspie jest zajęte wojną?
Tylko w przypadku, gdyby przyjąć, ze Kartagińczycy chcieli w tym momencie (lub wczesniej) podbić całą Sycylię - a takie założenie nie jest zgodne z prawdą.



QUOTE(k.jurczak)
Kartagińczycy nie mogli opowiedzieć sie po stronie Aten bo byli nastepni w kolejce do "młócenia".Nie wiem czemu nie opowiedzieli sie wtedy po stronie Syrakuz, być moze obawiali sie zbytniego wzmocnienia ich głowneg konkurenta na Sycylii. Zreszta w interesie Kartaginy były by Grecy sie nawzajem zwalczali i osłabiali. Zresztą co wtedy działo sie w samej Kartaginie? Może jakieś kłopoty wewnętrzne?
Czekali na rozwój wypadków po prostu - póki nikt nie atakował epikratii, Kartagińczycy byli zadowoleni. Nic mi tez nie wiadomo o kłopotach wewnętrznych Kartaginy w tym czasie. Ponadto w 406 r traktat z Atenami i tak został zawarty.
Reszta niżej.

QUOTE
Czy mógłbyś przyblizyć kwestie tej mediacji? Nie uważam mieszkańców Selinuntu za idiotów, dlatego nie chce mi sie wierzyć by mała mieścina bez powodu odtrącała wyciagnięta reke do zgody tylko od razu rzuciła sie Punijczykom do gardła. Może to była taka mediacja jaką Rzymianie oferowali Tarentynom przed przybyciem Pyrrusa albo Kartagińczykom w sprawie Saguntu?
Mediacja rzymska w sprawie Saguntu? confused1.gif
Ale do rzeczy - chodzi o to, ze w 416 r (czyli jeszcze PRZED wyprawą sycylijską, zanim w ogóle doszła do skutku) Segesta prowadziła spór terytorialny z Selinuntem i po przegranej bitwie próbowała pozyskać pomoc Kartaginy - ta jednak odmówiła (ciekawe, prawda?). Segestyjczycy zwrócili się wiec do Ateńczyków i to był jeden z powodów dla których Ateńczycy znaleźli się na Sycylii.
Co do samych mediacji - po tym, jak Ateńczycy dostali kopa, Segestyjczycy stracili sprzymierzeńca i znowu zwrócili się do Kartaginy. Tym razem Kartagińczycy zareagowali i poprosili Syrakuzy o rozjemstwo w sprawie Segesty i Selinuntu - Syrakuzańczycy jednak nie zgodzili się i nie zajęli jasnego stanowiska. Kartagińczycy wysłali więc Segestyjczykom w 410 r na pomoc 5800 ludzi i dzięki tym wojskom Segesta pokonała Selinunt w kolejnej bitwie.
Selinuntyjczycy jednak byli na tyle wkurzeni, ze nie dali za wygraną tylko poprosili Syrakuzy o pomoc zbrojną, zaś Segestyjczycy poprosili o to samo Kartagińczyków.

QUOTE
Na początek - to zdobycie Syrakuz było bułką z masłem? Przekonali sie o tym Ateńczycy zaledwie kilka lat wcześniej. Wogóle ile to razy Syrakuzy zostały zdobyte po oblężeniu przez agresora z zewnątrz?
Po zbudowaniu owych monumentalnych fortyfikacji - tylko Rzymianie. A zostały one zbudowane kilkanaście lat po wojnie peloponeskiej.
Umiejętnoci oblężnicze Greków w tym czasie były niewspółmiernie małe w stasunku do umiejętności Kartagińczyków, ale to nie dziwi, ponieważ Grecy nauczyli się sztuki oblężniczej własnie od Kartagińczyków. Wystarczy zwrócić uwagę ile mozołu poświęcili Spartanie na zdobycie małych Plataj z kilkustetosobową załogą - Kartagińczycy jakieś 20 lat później zdobyli Selinunt w 9 dni. To co było przeszkodą dla Ateńczyków umiejących tylko stawiac mury i głodzić obrońców, nie byłoby taką samą dla Kartagińczyków.
Za ekspertów od oblegania miast Ateńczycy to mogli uchodzić - wsród Greków.

QUOTE
Po drugie - rok 405 p.n.e. to ten sam gdy Spartanie zagarnęli całą ateńska flote pod Ajgispotamoi, wiadomo było ze to koniec definitywny wojny Peloponeskiej a niekwestionowanym zwycięzcą i panem całej Hellady stawało sie państwo sprzymierzone z Syrakuzami...w tej sytuacji zawarcie szybkiego pokoju i na takich warunkach byo wyjątkowo korzystne dla Kartaginy.
Z tym, ze wojna zakończyła się dopiero rok później... Aczkolwiek Kartagińczycy niewątpliwie brali pod uwagę Spartę jako możliwe wsparcie dla Syrakuz.

QUOTE
Uparcie ignorujesz (a raczej idziesz tu za wątpliwymi argumentami Kęcieka)sprawe Mainake. Podobnie zdaje sie Kartagińczycy podbili całą Sardynie gdy wcześniej osiedlili sie tam Fokajczycy? Ale skoro to temat o Sycylii: O ile mnie pamiec nie myli w czasach Pyrrusa kartagińska Epikratia to 1/3 wyspy, jak dużą jej częsc Kartagińczycy mieli w swoim posiadaniu w momencie wybuchu I Wojny Punickiej?
Ile razy pisać, ze nie tylko Keciek uwaza, ze Mainake to Toscanos?
Fokajczycy osiedlili się na Korsyce w Alalii - a łomot od Kartagińczyków i Etrusków dostali, ponieważ piratowali na Morzu Tyrreńskim, jasno to stwierdza Herodot. Na Sardynii Olbia możliwe, ze miała attyckie korzenie, jeśli wierzyć Pauzaniaszowi, jednak z tego co wiem, archeologia wykazała tylko fenickie korzenie miasta.
Co do posiadłości Kartaginy do czasu opanowania Messany chyba najbardziej zwięźle wyraził się Ziółkowski: "na Sycylii sześć wojen toczonych z Grekamiw V i IV wieku w sumie zwiększyło jej posiadłości o dwa miasta" "Historia Rzymu" str. 176
Aczklwiek wpływy Kartagińczyków sięgały oczywiście całej wyspy.

QUOTE
No to mozę warto przeanalizować sytuacje geopolityczną w tym czasie? Sytuacje wewnętrzna Kartaginy, brak zagrożeń...O ile pamietam nie tak dużo wczesniej stoczyli z Syrakuzami wojne w której ponieśli straszną klęske pod Krimissos. Być moze przerazili sie też losem Tyru? A jak Alex unicestwił Persepolis w odwecie za spalenie Aten to też mogło dawać do myslenia...W dodatku pamietam ze Grecy w tym samym czasie dokonywali udanych interwencji w Italii w interesie Tarentu, czyli równie dobrze mogliby interweniować na Sycylii.
Niom, Aleksander z Epiru - poległ w krótkim czasie w walce z Samnitami chyba, tak koło 330 r. Przeprawić więc się nie mógł, a i jego interwencji nie uznałbym za udaną.
Nie tak dużo wcześniej to ponad 10 lat - wojny na Sycylii czasem wybuchały w krótszych odstępach. Poza tym Krimissos az taką straszną klęską nie było skoro juz rok później Magon stoczył dwie zwycięskie bitwy z najemnikami Tymoleona. Kartagińczycy nie stracili żadnych terytoriów.
"Moze" to za mało, by prowadzić dyskusję - to nie historia alternatywna.

QUOTE
Zgadza sie. Dlatego śmieszne jest twierdzenie ze Kartagińczycy byli w przeciwieństwie do każdego innego państwa nastawieni pacyfistycznie i nie mieli chętki na opanowanie całej wyspy. Jak dla mnie to jedno z najbardziej agresywnie nastawionych pństw starozytności.
Smieszne - jak rozumiem to przekonanie o agresywności Kartagińczyków wynosisz tylko na podstawie zniszczenia paru miast i rozpoczęcia dwóch wojen z Grekami? Nie bierzesz w ogóle pod uwagę faktu, ze w wojnach sycylijskich najczęściej się bronili (co wcale nie jest równoznaczne z postwą pacyfistyczną)? Że pomagali Grekom w przeciwstawianiu się dominacji Syrakuz (z tym, ze mieli w tym swój interes, ponieważ przy okazji chronili tez epikratię)?
Poza tym, to ja gdzieś napisałem, ze Kartagińczycy byli nastawieni pacyfistycznie, czy moze ktoś inny? Może link?

QUOTE
Fajny pretekst.
I jak to jedyny, a 550, a 480 p.n.e.?
Gdyby nie było pretekstów, nie byłoby wojen w ogóle.
550 r? Jak rozumiem chodzi o tekst Justinusa, ktoy nota bene wcale nie pisze o chęci podboju, tylko o tym, ze Kartagińczycy pobili "większą część wyspy" - ciekawe jest to, że miasta greckie przeżywaja wtedy okres rozkwitu. Bodajże Selinunt zaczął wtedy nawet budowę nowej światyni Apollona, uznanej przez Scullarda za jedną z znajwspanialszych greckich świątyń - można oczywiście zaożyć, ze pobili wiekszą część wyspy nie zdobywając żadnego miasta rolleyes.gif
W 480 r zamierzali podbić wyspę? Gelon wypiął się na Greków z kontynentu i był gotów wg Herodota dać Kserksesowi "ziemię i wodę", wiec nie dziwota, ze później rozpoczął solidną kampanię propagandową o bitwie pod Himerą. Herodot pisze wyraźnie, ze to Terillos sprowadził Kartagińczyków przeciw Gelonowi - oczywiście po to by odzyskać Himerę, z której został wcześniej wypędzony - Herodot ani słówkiem się nie zająknął o tym, zeby Kartagińczycy chcieli podbić wyspę i o tym, żeby czymkolwiek w tej wyprawie spelniali rozkazy Persów.

QUOTE
I co do zdecydowania Kartaginyt w polityce - ależ oni byli zdecydowani! Przez stulecia prowadzili konsekwentną imperialną polityke,ale raczej ostrożnie i zakulisowo, woleli posługiwać sie dyplomacją niż oręzem.
Tak, przez tysiaclecia...
Sęk w tym, ze Kartagińczycy musieli sobie jakoś to państwo co je posiadali kiedyś wykroić (bo z powietrza się nie wzięło, ani z dyplomacji) i zrobili to wtedy gdy prowadzili politykę podbojów - VI w pne. Po dajmy na to 480 r nie sposób wskazać jakichś znaczniejszych nabytków terytorialnych Kartaginy (może trochęw Afryce) aż do III w pne kiedy odbijali straty poniesione w I wojnie punickiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/09/2007, 1:54 Quote Post

QUOTE
QUOTE
I co do zdecydowania Kartaginyt w polityce - ależ oni byli zdecydowani! Przez stulecia prowadzili konsekwentną imperialną polityke,ale raczej ostrożnie i zakulisowo, woleli posługiwać sie dyplomacją niż oręzem.
Tak, przez tysiaclecia...

Sęk w tym, ze Kartagińczycy musieli sobie jakoś to państwo co je posiadali kiedyś wykroić (bo z powietrza się nie wzięło, ani z dyplomacji) i zrobili to wtedy gdy prowadzili politykę podbojów - VI w pne. Po dajmy na to 480 r nie sposób wskazać jakichś znaczniejszych nabytków terytorialnych Kartaginy (może trochę w Afryce) aż do III w pne kiedy odbijali straty poniesione w I wojnie punickiej.

To jednak potwierdzasz - były okresy gdy Kartagina prowadziła polityke podbojów. 480 rok gdy dostali łupnia na Sycylii można uznać za zahamowanie ich ekspansji, do tego czasu przecież ich kraj gwałtownie sie rozrastał. Nic też dziwnego ze po tej dacie przystopowali - Grecy okazali sie największymi wojownikami ówczesnego świata - oparli sie ówczesnemu supermocarstwu i zadawali mu potężne ciosy. Co by np było gdyby Kartagina wdała sie w wojne z jakimś państwem greckim a to zgłosiło akces do ateńskiego Zwiazku Morskiego? Realne ryzyko zagłady dla Punijczyków. Charakterystyczne jest, ze gdy po Wojnie Peloponeskiej Grecy osłabli zaczyna sie ciag wojen. To nie może być przypadek - bo co, Grecy ockneli sie gdy ogólnie byli słabsi i podjęli imperialna polityke? Czy raczej właśnie wtedy zmuszały ich okoliczności do walki z Kartagina.
A ze Kartagińczycy przez ten czas nie mieli nowych podbojów? Nie wiem czemu w okresie przewagi Greków nigdzie nie walczyli, byćmoże miało to związek z odsunięciem Magonidów od władzy wskutek czego mieli rozprzęzenie wewnętrzne. A potem wiazalli swoje siły na Sycylii, w ciagu nieco ponad 100 lat stoczyli tam 4 ciezkie wojny. Nie powiesz ze wojny z Dionizjuszem czy Agatolklesem nie były dla nich cieżkie. Ale czemu tylko na Sycylii? Widocznie ta wyspa była dla nich ważna i na niej koncentrowała sie cała Kartagińska polityka. Charakterystyczne że po utracie Sycylii zwracaja swoją uwage na inne kierunki. Pamietam dylemat - podbijać Afryke czy Hiszpanie? Jakby nie mozna było żyć w pokoju i zajmować sie handlem, oni MUSIELI podbijać.

QUOTE
Umiejętnoci oblężnicze Greków w tym czasie były niewspółmiernie małe w stasunku do umiejętności Kartagińczyków, ale to nie dziwi, ponieważ Grecy nauczyli się sztuki oblężniczej własnie od Kartagińczyków. Wystarczy zwrócić uwagę ile mozołu poświęcili Spartanie na zdobycie małych Plataj z kilkustetosobową załogą - Kartagińczycy jakieś 20 lat później zdobyli Selinunt w 9 dni. To co było przeszkodą dla Ateńczyków umiejących tylko stawiac mury i głodzić obrońców, nie byłoby taką samą dla Kartagińczyków.
Za ekspertów od oblegania miast Ateńczycy to mogli uchodzić - wsród Greków

Umiejętnosci Ateńczyków jednak nie można niedoceniać - w koncu zdobyli niejedno buntujące sie przecew nim miasto. Spartanie oczywiście w obleganiu maist byli do niczego ,dlatego wczesniej prosili Ateńczyków o pomoc w obleganiu góry Itome. Jednak też nie możan niedoceniac umiejetnosci oblężniczych Hellenów - w końcu Aleksander Wielki zdobył Tyr, a Pyrrus też radził sobie świetnie w zdobywaniu twierdz na Sycylii.
I jednak nie można zapomnieć - przecież za Agatoklesa Syrakuzy były długo oblegane a jakoś nie padły, tymczasem Agatokles chyba zdobył jakieś miasta w Afryce?

QUOTE
Fokajczycy osiedlili się na Korsyce w Alalii - a łomot od Kartagińczyków i Etrusków dostali, ponieważ piratowali na Morzu Tyrreńskim, jasno to stwierdza Herodot.

Ale nie zmienia to faktu ze Alalie Kartagińczycy zagarneli.

QUOTE
QUOTE
O ile mnie pamiec nie myli w czasach Pyrrusa kartagińska Epikratia to 1/3 wyspy, jak dużą jej częsc Kartagińczycy mieli w swoim posiadaniu w momencie wybuchu I Wojny Punickiej?


Co do posiadłości Kartaginy do czasu opanowania Messany chyba najbardziej zwięźle wyraził się Ziółkowski: "na Sycylii sześć wojen toczonych z Grekamiw V i IV wieku w sumie zwiększyło jej posiadłości o dwa miasta" "Historia Rzymu" str. 176
Aczklwiek wpływy Kartagińczyków sięgały oczywiście całej wyspy.

Co rozumiesz pod pojęciem "wpływy". Mieli w koncu kontrole nad Sycylia czy nie?
Podczas wojny Rzymu z Pyrrusem musiał on przerwać działania wojenne w Italii by ratować Greków na Sycylii. Gdyby Kartagina nie dązyła do opanowania wyspy z łatwościa poradziłaby sobie z Epirotą wchodząc w sojusz z miastami greckimi na wyspie. Ewentualnie dostraczając pomoc zbrojną i finansową Rzymianom w Italii. Pyrrus nigdy nie wygrałby tam wojny i nie miałby okazji rzucić sie do Sycylii gdyby Kartagińczycy aktywnie wspierali Rzymian.
I istotna rzecz - geneza I Wojny Punickiej. Czy nie było czasem tak ,ze zachłanna Kartagina pod koniec wojny Rzymu z Pyrrusem nie usiłowała przejać Tarentu łamiać w ten sposób układ z Rzymem?

QUOTE
Poza tym Krimissos az taką straszną klęską nie było skoro juz rok później Magon stoczył dwie zwycięskie bitwy z najemnikami Tymoleona. Kartagińczycy nie stracili żadnych terytoriów.

Wg źródeł po tej bitwie "Massalijczycy stali sie potężniejsi na morzu od Kartagińczyków"

Ogólnie w tamtych czasach Kartaginczycy mieli mase problemów, bo także i na płw iberyjskim pojawili sie Celtowie a poza tym Aleksander Wielki realnie mógł im zagrozic - juz snuł plany wyprawy na Kartagine, a pewnie udałoby mu sie ja podbić.






 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.756
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/09/2007, 6:36 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
To jednak potwierdzasz - były okresy gdy Kartagina prowadziła polityke podbojów. 480 rok gdy dostali łupnia na Sycylii można uznać za zahamowanie ich ekspansji[...]
Ale fantazjujesz...
Widzę, zę w ogóle się nie odniosłeś do tego, co napisałem o wojnie 480 r - a z Herodota wyraźnie wynika, ze Kartagińczycy wyprawili sięmna Sycylię w interesie Terillosa, który popadł w konflikt z Gelonem i jego kumplem Theronem.
Nie podałeś też linka, gdzie ktokolwiek na forum nazwał Kartaginę państwem pacyfistycznym.

QUOTE
Ale czemu tylko na Sycylii? Widocznie ta wyspa była dla nich ważna i na niej koncentrowała sie cała Kartagińska polityka.
Anders już wczesniej wyjaśnił.

QUOTE
Charakterystyczne że po utracie Sycylii zwracaja swoją uwage na inne kierunki. Pamietam dylemat - podbijać Afryke czy Hiszpanie? Jakby nie mozna było żyć w pokoju i zajmować sie handlem, oni MUSIELI podbijać.
TAK JEST! I mimo to, że nie mogli żyć bez podbojów i musieli podbijać tych podbojów jakoś nie było przez 200-300 lat. A jak wznowili, to z powodu konieczności spłaty kontrybucji wojennej.

QUOTE
Umiejętnosci Ateńczyków jednak nie można niedoceniać - w koncu zdobyli niejedno buntujące sie przecew nim miasto. Spartanie oczywiście w obleganiu maist byli do niczego ,dlatego wczesniej prosili Ateńczyków o pomoc w obleganiu góry Itome. Jednak też nie możan niedoceniac umiejetnosci oblężniczych Hellenów - w końcu Aleksander Wielki zdobył Tyr, a Pyrrus też radził sobie świetnie w zdobywaniu twierdz na Sycylii.
I jednak nie można zapomnieć - przecież za Agatoklesa Syrakuzy były długo oblegane a jakoś nie padły, tymczasem Agatokles chyba zdobył jakieś miasta w Afryce?
No to opisz mi te sposoby Ateńczyków na zdobywanie miast - z podaniem źródła.
Reszta przykładów jakie podałeś odnosi się do wydarzeń PO 405 r - Grecy mieli już wtedy okazję zapoznac się z prawdziwa sztuką oblężniczą.

QUOTE
Co rozumiesz pod pojęciem "wpływy". Mieli w koncu kontrole nad Sycylia czy nie?
Nie.

QUOTE
Podczas wojny Rzymu z Pyrrusem musiał on przerwać działania wojenne w Italii by ratować Greków na Sycylii. Gdyby Kartagina nie dązyła do opanowania wyspy z łatwościa poradziłaby sobie z Epirotą wchodząc w sojusz z miastami greckimi na wyspie. Ewentualnie dostraczając pomoc zbrojną i finansową Rzymianom w Italii. Pyrrus nigdy nie wygrałby tam wojny i nie miałby okazji rzucić sie do Sycylii gdyby Kartagińczycy aktywnie wspierali Rzymian.
Musiał przerwać działania by ratowac własny tyłek - Grecy nie stanęli po stronie Kartagińczyków, ponieważ ci weszli w układy z barbarzyńcami, za jakich Grecy mieli Rzymian. Jak Pyrrus zaczął swoje żądania, bo chciał zaatakować Afrykę, to zaraz się wszysycy zbuntowali, przy czym niektóe miasta weszły w sojusz z Kartaginą.

QUOTE
I istotna rzecz - geneza I Wojny Punickiej. Czy nie było czasem tak ,ze zachłanna Kartagina pod koniec wojny Rzymu z Pyrrusem nie usiłowała przejać Tarentu łamiać w ten sposób układ z Rzymem?
Nie.

QUOTE
Wg źródeł po tej bitwie "Massalijczycy stali sie potężniejsi na morzu od Kartagińczyków"
Sęk w tym, że Krimissos to bitwa lądowa.

QUOTE
Ogólnie w tamtych czasach Kartaginczycy mieli mase problemów, bo także i na płw iberyjskim pojawili sie Celtowie a poza tym Aleksander Wielki realnie mógł im zagrozic - juz snuł plany wyprawy na Kartagine, a pewnie udałoby mu sie ja podbić.
Tak, rozdzierali juz szaty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/09/2007, 11:44 Quote Post

QUOTE
Ogólnie w tamtych czasach Kartaginczycy mieli mase problemów, bo także i na płw iberyjskim pojawili sie Celtowie a poza tym Aleksander Wielki realnie mógł im zagrozic - juz snuł plany wyprawy na Kartagine, a pewnie udałoby mu sie ja podbić.
Tak, rozdzierali juz szaty.

Skoro Aleksander w swoim szale zdobywania dotarł do Indii, to raczej Kartagińczycy mogli przewidywaćze po powroce weźmie sie i za nich. Przeciez wiadomo zreszta ze Aleksandre snuł takie plany i mial środki na ich realizacje.

QUOTE
Widzę, zę w ogóle się nie odniosłeś do tego, co napisałem o wojnie 480 r - a z Herodota wyraźnie wynika, ze Kartagińczycy wyprawili się mna Sycylię w interesie Terillosa, który popadł w konflikt z Gelonem i jego kumplem Theronem.

Ależto przeciez był tylko pretekst! Co Kartaginczyków obchodził Terillos? Ważniejsze było że (o dziwo!)w tym samym czasie Grecji właściwej zagroziła nawała perska.

QUOTE
TAK JEST! I mimo to, że nie mogli żyć bez podbojów i musieli podbijać tych podbojów jakoś nie było przez 200-300 lat. A jak wznowili, to z powodu konieczności spłaty kontrybucji wojennej.

Spłata kontrybucji wojennej uzasadnia konieczność podbojów? Przecież wystarczyło zdemobilizować 100 okrętów by co roku miec w skarbcu 1000 talentów więcej. Wyprawa armii do Hiszpanii to przecież musiała kosztować wiecej i zawsze jest w wojnie element ryzyka - a gdyby sie nie udało?

QUOTE
No to opisz mi te sposoby Ateńczyków na zdobywanie miast - z podaniem źródła.
Reszta przykładów jakie podałeś odnosi się do wydarzeń PO 405 r - Grecy mieli już wtedy okazję zapoznac się z prawdziwa sztuką oblężniczą.

Świetnie wiesz ze nie ma no to źródeł, ale Ateńczykom nie raz zdarzało sie zdobywać miasta. Nie powiesz ze nawet najmniejsze mieściny zdobywali głodem. A ze sztuką oblężniczą na własnej skórze Grecy mogli sie zapoznać już podczas powstania Jonów gdy Persowie zdobywali jedno miasto po drugim. Pamietam, ze Krawczuk pisze iz na Cyprze sa są ślady podkopów pod mury gdy Persowie oblegali miasto Soloj.
A co do "prawdziwej" sztuki oblężniczej, to Punijczykom nie zdarzało sie odejść z kwitkiem spod obleganej twierdzy?

QUOTE
QUOTE
Podczas wojny Rzymu z Pyrrusem musiał on przerwać działania wojenne w Italii by ratować Greków na Sycylii. Gdyby Kartagina nie dązyła do opanowania wyspy z łatwościa poradziłaby sobie z Epirotą wchodząc w sojusz z miastami greckimi na wyspie. Ewentualnie dostraczając pomoc zbrojną i finansową Rzymianom w Italii. Pyrrus nigdy nie wygrałby tam wojny i nie miałby okazji rzucić sie do Sycylii gdyby Kartagińczycy aktywnie wspierali Rzymian.

Musiał przerwać działania by ratowac własny tyłek - Grecy nie stanęli po stronie Kartagińczyków, ponieważ ci weszli w układy z barbarzyńcami, za jakich Grecy mieli Rzymian. Jak Pyrrus zaczął swoje żądania, bo chciał zaatakować Afrykę, to zaraz się wszysycy zbuntowali, przy czym niektóe miasta weszły w sojusz z Kartaginą.

Nie za bardzo rozumiem odpowiedź. Grecy sycylijscy zbuntowali sie przeciw Pyrrusowi bo przegiał ż podatkami wojennymi. Pyrrus nie chciał lądować na Sycylii ale musiał własnie z powodu interwencji Kartaginy. Miał przeciez możliwosć zajecia tronu Macedonii i z wielkim żalem sobie musiał to odpuscić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.756
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/09/2007, 17:21 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Skoro Aleksander w swoim szale zdobywania dotarł do Indii, to raczej Kartagińczycy mogli przewidywaćze po powroce weźmie sie i za nich. Przeciez wiadomo zreszta ze Aleksandre snuł takie plany i mial środki na ich realizacje.
Ale przed 323 r walczył gdzieś daleko, a w |Grecji panował chaos - Kartagińczycy mogli sobie do woli podbijać Sycylię. Czego jednak nie zrobili.

QUOTE
Ależto przeciez był tylko pretekst! Co Kartaginczyków obchodził Terillos? Ważniejsze było że (o dziwo!)w tym samym czasie Grecji właściwej zagroziła nawała perska.
Tak to był pretekst. rolleyes.gif
Skąd to wiemy? Wiemy, bo przeciez Kartagińczycy w 480 r chieli podbić całą Sycylię. A skąd wiemy, ze chieli podbić całą Sycylię? Bo sprawa Terillosa to przecież tylko pretekst.

QUOTE
Spłata kontrybucji wojennej uzasadnia konieczność podbojów? Przecież wystarczyło zdemobilizować 100 okrętów by co roku miec w skarbcu 1000 talentów więcej. Wyprawa armii do Hiszpanii to przecież musiała kosztować wiecej i zawsze jest w wojnie element ryzyka - a gdyby sie nie udało?
Kasa z demobilizacji floty najwyraźniej poszła na spłatę dla najemników, która realizował Giskon - było jużo tym gdzie indziej.
A kontrybucja wynosiła 3200 talentów w sumie.

QUOTE
Świetnie wiesz ze nie ma no to źródeł, ale Ateńczykom nie raz zdarzało sie zdobywać miasta. Nie powiesz ze nawet najmniejsze mieściny zdobywali głodem. A ze sztuką oblężniczą na własnej skórze Grecy mogli sie zapoznać już podczas powstania Jonów gdy Persowie zdobywali jedno miasto po drugim. Pamietam, ze Krawczuk pisze iz na Cyprze sa są ślady podkopów pod mury gdy Persowie oblegali miasto Soloj.
A co do "prawdziwej" sztuki oblężniczej, to Punijczykom nie zdarzało sie odejść z kwitkiem spod obleganej twierdzy?
Oczywiscie - to, ze byli lepssi od Greków nie znaczy, ze zawsze zdobywali miasta.
Ale skoro nie ma na to źródeł, to Twoje twierdzenie o Ateńczykach to czcze spekulacje.

QUOTE
Nie za bardzo rozumiem odpowiedź. Grecy sycylijscy zbuntowali sie przeciw Pyrrusowi bo przegiał ż podatkami wojennymi. Pyrrus nie chciał lądować na Sycylii ale musiał własnie z powodu interwencji Kartaginy. Miał przeciez możliwosć zajecia tronu Macedonii i z wielkim żalem sobie musiał to odpuscić.
Pyrrus miał wszelkie powody by przypuszczać, ze zdobywając Syrakuzy Kartagińczycy będa go w stanie odciąc od Grecji poprzez zdobycie bazy na wschodnim wybrzezu Sycylii i uzyskanie przez to możliwości swobodnego operowania na Morzu Jońskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.368
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 8/09/2007, 17:43 Quote Post

O bogowie!

580 - Grecy próbują osiedlac się niebezpiecznie blisko kartagińskiej strefy wpływów - brak reakcji kartaginy, przepędzeni przez Elymów.

VI w. - działania Malchusa - Kartagińczycy podbijają "Część" lub "Większą część" (różne tłumaczenia Justyna, nie wiem niestety jak to się ma do tradycji) Sycylii. Ani śladu wojen z Grekami.

480 - Kartagina postanawia wesprzeć Greka z Sycylii w walce z rosnącą potęgą tyranii Syrakuzańskiej.

410-405 - Kartagina skutecznie broni swoich sojuszników przed grecką agresją.

IV w. - szereg wojen Dionizjusza Starszego i Młodszego przeciw Punijczykom, antypunickie (na tle narodowościowym) wystąpienia Greków sycylijskich.

Widzisz gdzieś dążenie do podporządkowania całej wyspy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/09/2007, 15:26 Quote Post

QUOTE
580 - Grecy próbują osiedlac się niebezpiecznie blisko kartagińskiej strefy wpływów - brak reakcji kartaginy, przepędzeni przez Elymów.

Od 600 do 535 roku na morzu przewaga była po stronie Greków. Kartaginczycy byli wtedy za słabi na nich, nie bez powodu sprzymierzyć sie musieli z Etruskami.

QUOTE
VI w. - działania Malchusa - Kartagińczycy podbijają "Część" lub "Większą część" (różne tłumaczenia Justyna, nie wiem niestety jak to się ma do tradycji) Sycylii. Ani śladu wojen z Grekami.

No bez przesady - jak większa częśc (i to podbita, a reszta nie podbita dlaczego?) to musiał wejsć w konflikt z Grekami.

QUOTE
480 - Kartagina postanawia wesprzeć Greka z Sycylii w walce z rosnącą potęgą tyranii Syrakuzańskiej.

410-405 - Kartagina skutecznie broni swoich sojuszników przed grecką agresją.

Tak to był pretekst. 
Skąd to wiemy? Wiemy, bo przeciez Kartagińczycy w 480 r chieli podbić całą Sycylię. A skąd wiemy, ze chieli podbić całą Sycylię? Bo sprawa Terillosa to przecież tylko pretekst.


Rok 1791 - W Polsce niebezpieczni wichrzyciele i fantaści dokonują bezprawnego przewrotu ustrojowego. Wobec tego dbajaca o dobro Rzeczypospolitej Rosja na prośbe zebranej w Targowicy grupy partriotów którym leżało dobro ojczyzny na sercu dokonuje interwencji.


IV w. - szereg wojen Dionizjusza Starszego i Młodszego przeciw Punijczykom, antypunickie (na tle narodowościowym) wystąpienia Greków sycylijskich.
Hmm, może przybliżymy sobie geneze wojen Dionizjusza?

QUOTE
Widzisz gdzieś dążenie do podporządkowania całej wyspy?

Oczywiście.


QUOTE
Ale przed 323 r walczył gdzieś daleko, a w |Grecji panował chaos - Kartagińczycy mogli sobie do woli podbijać Sycylię. Czego jednak nie zrobili.

Skad w Kartaginie mogli wiedzieć kiedy Aleksander zawróci na Zachód? Przypominam, że interwencja macedońska w Persji była pod pretekstem wyzwolenia Greków.
Przypominam - niewiele wczesniej Kartagina poniosła ciezkie straty pod Krimissos, teks źródłowy też pisze o przewadze Massaliliczyków na morzu w tym czasie (nie wiem czemu tak podaje ale to w koncu źródło)
W tym samym czasie interwencje Greków z kontynentu w Italii lub na Sycylii.
To doprawdy nie jest sprzyjajacy klimat to napaści Kartaginy na Syrakuzy.

QUOTE
Kasa z demobilizacji floty najwyraźniej poszła na spłatę dla najemników, która realizował Giskon - było jużo tym gdzie indziej.
A kontrybucja wynosiła 3200 talentów w sumie.

Skad sie wzięła kasa dla najemników którzy ruszyli do na płw. iberyjski? Skad wzięto pieniadze którmi Giskon spłacał zbuntowanych najemników? Kontrybucja była spłacana w ratach, 1000 talentów od razu, 3200 można było spłacic w ciągu 3 lat. Widać ze Kartagina miała forse ZANIM dokonano interwencji w Iberii.

QUOTE
Oczywiscie - to, ze byli lepssi od Greków nie znaczy, ze zawsze zdobywali miasta.
Ale skoro nie ma na to źródeł, to Twoje twierdzenie o Ateńczykach to czcze spekulacje.


No zaraz, a twierdzenie ze Pyrrus czy Aleksander znali sie na zdobywaniu miast dzieki "nauce" u Kartaginczyków to nie jest spekulacja?

QUOTE
Pyrrus miał wszelkie powody by przypuszczać, ze zdobywając Syrakuzy Kartagińczycy będa go w stanie odciąc od Grecji poprzez zdobycie bazy na wschodnim wybrzezu Sycylii i uzyskanie przez to możliwości swobodnego operowania na Morzu Jońskim

Znowu - to Pyrrus miał wogóle powody przypuszczac że Kartagińczycy raz dwa zdobędą Syrakuzy i odetną go od Epiru i Macedonii?
I pytam - czy gdyby Kartaginczycy nie dokonali interwencji na Sycylii to Pyrrus by sie tam pojawił czy raczej starał sie wykorzystać sposobności w Macedonii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.756
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 9/09/2007, 16:30 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Skad w Kartaginie mogli wiedzieć kiedy Aleksander zawróci na Zachód? Przypominam, że interwencja macedońska w Persji była pod pretekstem wyzwolenia Greków.
Interwencja macedońska w Persji odbyła się pod pretekstem "kary za najazd". Poza tym o to mi własnie chodzi - Kartagińczycy nie mogli wiedzieć kiedy Aleksander wróci z wyprawy - dlaczego wiec nie próbowali zdobyć Sycylii w latach 20-tych, skoro tak bardzo chcieli?

QUOTE
Przypominam - niewiele wczesniej Kartagina poniosła ciezkie straty pod Krimissos, teks źródłowy też pisze o przewadze Massaliliczyków na morzu w tym czasie (nie wiem czemu tak podaje ale to w koncu źródło)
Tekst "przecież to źródło" jest jak lokata - bez sensu. Pod Gaugamelą miał być ponoć milion Persów (czy tam pół miliona), a wiemy o tym własnie ze źródła.
Do źródeł należy podchodzić sceptycznie.

QUOTE
W tym samym czasie interwencje Greków z kontynentu w Italii lub na Sycylii.
To doprawdy nie jest sprzyjajacy klimat to napaści Kartaginy na Syrakuzy.
Poproszę o przykłady ekspedycji Greków z kontynentu di Italii (nie mówiac już o wyprawach na Sycylię laugh.gif ) od roku 331 począwszy. Wraz z datą of course.

QUOTE
Skad sie wzięła kasa dla najemników którzy ruszyli do na płw. iberyjski? Skad wzięto pieniadze którmi Giskon spłacał zbuntowanych najemników? Kontrybucja była spłacana w ratach, 1000 talentów od razu, 3200 można było spłacic w ciągu 3 lat. Widać ze Kartagina miała forse ZANIM dokonano interwencji w Iberii.
Jasne - sęk w tym, ze spłaciła tylko najemników, a nie Libijczyków, którzy "stali obok" ze tak sie wyrażę - bo na to pieniędzy już zabrakło. Dlatego wybuchła wojna bezlitosna; Spendios i Matos uchwycili się pretekstu nieuregulowania zapłaty Libijczykom - widzę, ze nie wiedziałeś rolleyes.gif
Skąd informacja, ze Hamilkar do Hiszpanii ruszył na czele najemników?

QUOTE
No zaraz, a twierdzenie ze Pyrrus czy Aleksander znali sie na zdobywaniu miast dzieki "nauce" u Kartaginczyków to nie jest spekulacja?
Skoro nie potrafisz podać przykłądów, to pokaż mi chociaż wynalazki greckie w dziedzinie inzynierii wojskowej pochodzące z wcześniej niż IV w pne.
Syrakuzańscy Grecy przejęli od Kartagińczyków niektóre rozwiązania inżynieryjne, a część sami wymyślili (np. katapultę) aczkolwiek nie wszystkie osiągniecia Greków w tej dziedzinie są autorstwa Syrakuzan. Nie zmienia to jednak faktu, ze w V w pne Grecy w porównaniu do Kartagińczyków to ignoranci w sztyce oblegania miast.
Za przykład podobieństwa moze tu służyć (albo raczej identyczności) zdobycie Motye przez Dionizjosa w 398 r i Tyru w 332 r przez Aleksandra. Miasto położone na wyspie w znacznej odległosci od brzegu zobyli za pomocą grobli.

QUOTE
Znowu - to Pyrrus miał wogóle powody przypuszczac że Kartagińczycy raz dwa zdobędą Syrakuzy i odetną go od Epiru i Macedonii?
I pytam - czy gdyby Kartaginczycy nie dokonali interwencji na Sycylii to Pyrrus by sie tam pojawił czy raczej starał sie wykorzystać sposobności w Macedonii?
Tak - wg Diodora (XXII, 8) tak własnie było. Posłowie z Syrakuz donieśli Pyrrusowi, ze miasto padnie, jesli sie nie pospieszy.
Co do drugiej kwestii - powinieneś ją znać na wylot. Przecież czytałeś Benewent Kęcieka, a w każdym razie machałeś nam tą ksiązką przed oczami. Ale podpowiem, ze Pyrrus był zięciem Agathoklesa wink.gif

---
QUOTE
IV w. - szereg wojen Dionizjusza Starszego i Młodszego przeciw Punijczykom, antypunickie (na tle narodowościowym) wystąpienia Greków sycylijskich.
Hmm, może przybliżymy sobie geneze wojen Dionizjusza?
No to zaczynaj, proszę.
Przecież analizowaleś ich politykę (choć pod innym kątem - ale bardziej ogólnym, niewatpliwie obejmującym podmiot niniejszej dyskusji smile.gif ) i skoro doszedłeś do tak globalnych wniosków, zeby twierdzić, ze Kartagińczycy ciągle dązyli do podporządkowania sobie Greków czy tam podbicia całej Sycylii musiałeś się solidnie z Dionizjosami zapoznać...

QUOTE
No bez przesady - jak większa częśc (i to podbita, a reszta nie podbita dlaczego?) to musiał wejsć w konflikt z Grekami.
Niwątpliwie - z tym, ze śladów tego konfliktu w greckich miastach jakos brak, co było wskazywane wcześniej.
Ergo, ta "większa część" najprawdopodobniej jest "mniejszą częśćia" - i to znacznie mniejszą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.368
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 9/09/2007, 20:33 Quote Post

QUOTE
Od 600 do 535 roku na morzu przewaga była po stronie Greków. Kartaginczycy byli wtedy za słabi na nich, nie bez powodu sprzymierzyć sie musieli z Etruskami.


Sorry, ale co ma piernik do wiatraka? Co mają Etruskowie do próby osiedlenia się w 580 r?

QUOTE
No bez przesady - jak większa częśc (i to podbita, a reszta nie podbita dlaczego?) to musiał wejsć w konflikt z Grekami.


Zwróć uwagę, ze tylko w jednym z tłumaczeń jest "większa część" - w innych jest po prostu "część". Aha - Picard - IMHO autorytet niełatwy do podważenia - uznaje całość podania o Malchusie za fikcję.

Porównanie Targowicy do wojny 410 - 405 jest żałosne - Kartaginę poprosiło o pomoc niepodległe Polis, zaś sama Kartagina zanim wysłała tam jakiekolwiek siły podjęła próby pokojowego rozwiązania konfliktu.

To w którym miejscu jest ta agresja?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/09/2007, 15:19 Quote Post


QUOTE
Sorry, ale co ma piernik do wiatraka? Co mają Etruskowie do próby osiedlenia się w 580 r?

Napisałeś "580 - Grecy próbują osiedlac się niebezpiecznie blisko kartagińskiej strefy wpływów - brak reakcji kartaginy, przepędzeni przez Elymów."
No to ci wyjaśniłem, że do momentu sojuszu z Etruskami Kartagińczycy byli za słabi by przeszkodzić Grekom w osadnictwie.

QUOTE
Zwróć uwagę, ze tylko w jednym z tłumaczeń jest "większa część" - w innych jest po prostu "część". Aha - Picard - IMHO autorytet niełatwy do podważenia - uznaje całość podania o Malchusie za fikcję.

No jak będziemy odrzucać wszystkie źródła to wogóle możemy dojść do wniosku ze nie było czegoś takiego jak Kartagina i jej imperium

QUOTE
Porównanie Targowicy do wojny 410 - 405 jest żałosne - Kartaginę poprosiło o pomoc niepodległe Polis, zaś sama Kartagina zanim wysłała tam jakiekolwiek siły podjęła próby pokojowego rozwiązania konfliktu.

Ech, próby "pokojowego rozwiązania konfliktu" no to masz przykłady polityki Rzymu który pokojowo próbował rozwiązać konflikt z Kartagina proponując by jej mieszkańcy zburzyli swoje miasto i przesiedlili się w głąb lądu.

QUOTE
Poza tym o to mi własnie chodzi - Kartagińczycy nie mogli wiedzieć kiedy Aleksander wróci z wyprawy - dlaczego wiec nie próbowali zdobyć Sycylii w latach 20-tych, skoro tak bardzo chcieli?

No właśnie dlatego że nie wiedzieli kiedy Aleks wróci, czyli mogli oczekiwać ze zawróci w każdej chwili.

QUOTE
Tekst "przecież to źródło" jest jak lokata - bez sensu. Pod Gaugamelą miał być ponoć milion Persów (czy tam pół miliona), a wiemy o tym własnie ze źródła.
Do źródeł należy podchodzić sceptycznie.

Chyba już kilka razy o tym pisałem. Nawet o Gaugameli. Do źródeł możesz sobie podchodzić sceptyczne gdy możesz wykazać nieprawdpodobieństwo zdarzeń w nich opisanych. JAK wykażesz ze po Krimissos Kartaginczycy zachowali przewagę na morzu skoro źródło jednoznacznie stwierdza, ze nie?

QUOTE
Poproszę o przykłady ekspedycji Greków z kontynentu di Italii (nie mówiac już o wyprawach na Sycylię laugh.gif ) od roku 331 począwszy. Wraz z datą of course

A kto pokonał Kartaginczyków pod Krimissos? Czemu to zaraz musi być po 331 r p.n.e.? A w Italii interwencji dokonał władca Epiru. Jak widać zawsze w Grecji mogli się znaleźć tacy którzy byli gotowi ruszyć na zachód z interwencja.

QUOTE
Jasne - sęk w tym, ze spłaciła tylko najemników, a nie Libijczyków, którzy "stali obok" ze tak sie wyrażę - bo na to pieniędzy już zabrakło. Dlatego wybuchła wojna bezlitosna; Spendios i Matos uchwycili się pretekstu nieuregulowania zapłaty Libijczykom - widzę, ze nie wiedziałeś

Kiedyś opisywałeś to w innym temacie. W każdym razie mieli i tak sporo pieniędzy skoro stać ich było opłacić przynajmniej najemników i to zaraz po tym jak opłacili się Rzymowi. Wcale nie musieli podbijać Iberii by mieć te pieniądze. W tamtym temacie też padło - demobilizacja 100 okrętów daje przynajmniej 1000 talentów rocznie oszczędności.

QUOTE
Skąd informacja, ze Hamilkar do Hiszpanii ruszył na czele najemników?

Ale odbiegasz od tematu! Nie ważne z kim tam ruszył, mógł sobie wziąć nawet galerników, ważne że musiał tych ludzi żywić, to kosztowało jakieś tam sumy pieniędzy ponoć tak potrzebnych na spłatę kontrybucji.

QUOTE
Skoro nie potrafisz podać przykłądów, to pokaż mi chociaż wynalazki greckie w dziedzinie inzynierii wojskowej pochodzące z wcześniej niż IV w pne.

Ale czemu to mają być wynalazki greckie? Grecy zetknęli się z już na pczątku V wieku p.n.e. ze wszystkim co w tej dziedzinie miał do zaoferowania Bliski Wschód gdy Persowie tłumili powstanie Jonów.

QUOTE
Co do drugiej kwestii - powinieneś ją znać na wylot. Przecież czytałeś Benewent Kęcieka, a w każdym razie machałeś nam tą ksiązką przed oczami. Ale podpowiem, ze Pyrrus był zięciem Agathoklesa

Pyrrus był zięciem Agatoklesa jeszcze na długo zanim interweniował nawet w Italii, jakoś nie spieszył sie do Sycylii. I nie odpowiadasz na mój post tylko próbujesz manipulować - przecież wyraźnie pytałem, co by Pyrrus wybrał - Macedonie czy Sycylie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej