Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kartagina a Sycylia, Cała Sycylia kartagińska?
     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 6/08/2007, 20:46 Quote Post

Jak szanowni koledzy myślą czy Kartagina miała szansę podporządkować sobie całą wyspę? Czy Kartaginie w ogóle zależało na Sycylii? Przecież
podczas I wojny punickiej Hannon prowadził wojnę z Libijczykami, a liczebność armii lądowej Hamilkara była mizerna w porównaniu do liczby marynarzy, Kartagińczycy bez walki oddali też Lilabajlon. Również w wcześniejszych latach Kartagińczycy niezajmowani się podbojem tej wyspy. Chociaż moim zdaniem systematyczny podbój tej wyspy był możliwy i leżał w interesie gerontów i całej Kartaginy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/08/2007, 21:23 Quote Post

Nie powiedziałbym, ze Kartagińczycy bez walki oddali Lilybajon.
Rzymianie dostali ją "bez walki" dopiero po 23 latach morderczej wojny smile.gif

W tym generalnie Anders założę się będzie miał dużo do powiedzenia, ale ogólnie rzecz ujmując Kartagińczycy próbowali podbić wyspę w 278 r. Nie wiadomo czy gdyby nie wojna w 264 r nie spróbowaliby ponownie - mieli tam hegeminię, 2/3 wyspy się ich słuchało.
Wagę Sycylii (albo raczej epikratii) dla Kartagińczyków najlepiej pokazuje sześć wojen z Grekami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 6/08/2007, 21:32 Quote Post

Bez walki w tym sensie, że w chwili zakończenia działań zbrojnych Lilybajlon pozostawał w rękach kartagińskich, a mimo to zrezygnowano z niego.

Próba z roku 278 nie była kontynuowana po przegnaniu intruza z Epiru, Kartagińczycy nie byli skłonni toczyć długotrwałej wojny co świadczy według mnie o tym że nie zależało im na podboju całej wyspy, bo gdyby zależało to te ich próby byłyby bardziej zdecydowane. Warto zaznaczyć też że Kartagińczycy mogli podjąć pod czas I wojny punickiej wiele działań, które nie kosztowałyby ich zbyt wiele a mogły sprawić że to Kartagińczycy wyjdą z tej wojny zwycięsko. Kartagińczykom zabrakło zdecydowania. Podobnie podczas wojen z Grekami wojny te były raczej wojnami obronnymi i tylko w tej po której de facto powstała epikratia
Kartagińczycy wykazywali inicjatywę ofensywną.

Z Andersem już trochę przerabiałem ten temat na innym forum:)

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/08/2007, 21:54 Quote Post

QUOTE(Władysław IV Waza)
Bez walki w tym sensie, że w chwili zakończenia działań zbrojnych Lilybajlon pozostawał w rękach kartagińskich, a mimo to zrezygnowano z niego
POnieważ wymagała tego klauzula traktatu zawartego po przegranej wojnie.


Dlaczego Kartagińczykom miałoby zależeć na podboju całej wyspy? smile.gif
Oczywiście, ze Kartagińczycy mieli szansę na wygraną w I wojnie punickiej, ale jakie to miałyby być działania? W którym roku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 6/08/2007, 22:05 Quote Post

QUOTE
POnieważ wymagała tego klauzula traktatu zawartego po przegranej wojnie.


wiem:) to inaczej sformułuje pytanie, dlaczego Kartagina zgodziła się na taką klauzulę.

QUOTE
ale jakie to miałyby być działania? W którym roku?


Desant na płd. Italii im szybciej tym lepiej, no i wciągnięcie Galów do wojny, choćby na krótki czas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 6/08/2007, 22:47 Quote Post

QUOTE
Wagę Sycylii (albo raczej epikratii) dla Kartagińczyków najlepiej pokazuje sześć wojen z Grekami.


Otóż to - Sycylia była w starożytności miejscem niezwykle ważnym z handlowego punktu widzenia i z tego względu była istotna tak dla Greków, jak i dla Kartagińczyków.

QUOTE
Dlaczego Kartagińczykom miałoby zależeć na podboju całej wyspy?


otóż to - Kartagina miała na Sycylii swoje punkty handlowe czy też osady, co wystarczało jej dla zabezpieczenia jej interesów. Z tego względu Geronci nie angażowali państwa w prowadzenie agresywnej polityki, a zazdrośnie strzegli swojej pozycji w zachodniej części wyspy. Kluczowa dla nich była polityczne stabilizacja, dlatego też na drogę podboju żyznej wyspy weszli akurat w czasach Pyrrusa.

Dyskusję o I WP proponuje prowdzić gdzie indziej.


=====
Zrobione - s.

Ten post był edytowany przez sargon: 8/08/2007, 21:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 7/08/2007, 20:53 Quote Post

Obecnie zaczyna dominować pogląd, że Kartaginie zależało tylko i wyłącznie na utrzymaniu ststus quo na Sycylii. Przez długie lata, mimo krwawych wojen utrzymywała się na wyspie równowaga między Syrakuzami a Kartaginą. Ta ostatnia ani nie miała siły ani nie dążyła do zagarnięcia całej wyspy. Za to starała się nie dopuścić do zainstalowania się na Sycylii "trzeciej potęgi". Stąd niechęć do ateńskiej wyprawy sycylijskiej czy Pyrrusa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/09/2007, 11:25 Quote Post

QUOTE
Za to starała się nie dopuścić do zainstalowania się na Sycylii "trzeciej potęgi". Stąd niechęć do ateńskiej wyprawy sycylijskiej czy Pyrrusa.

No właśnie - czyli jednak traktowali całą wyspe jako swoja strefę wpływów.

QUOTE
Przez długie lata, mimo krwawych wojen utrzymywała się na wyspie równowaga między Syrakuzami a Kartaginą. Ta ostatnia ani nie miała siły ani nie dążyła do zagarnięcia całej wyspy.

Widze tu pewną sprzeczność - to jak to w końcu było, nie miała siły czy nie dązyła do zagarniecia całej wyspy?

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 6/09/2007, 12:19 Quote Post

QUOTE
Widze tu pewną sprzeczność - to jak to w końcu było, nie miała siły czy nie dążyła do zagarnięcia całej wyspy?


Mnie też to nurtuje smile.gif Sądzę jednak że po tym jak Kartagińczycy podjęli próbę podboju w 480 pne i dostali niezłe lanie, zrobili sobie przerwę do 409, podbili 1\3 wyspy, a później bronili tego co zdobyli, przyczyny tego że nie podjęli dalszej ofensywy są dla mnie 3
- brak zasobów ludzkich potrzebnych do podbicia całej Sycylii
-utrata wpływów w Tartessos, spadek ilości srebra rzutował na zmniejszenie możliwości zaciągu wojsk najemnych
- najgorszą rzeczą dla handlu jest wojna, lepiej jest handlować niż wojować i wiedzieli o tym również Sikelioci, którzy chyba bez wyjątku na starcie I wojny punickiej opowiedzieli się za Kartaginą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/09/2007, 18:57 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
No właśnie - czyli jednak traktowali całą wyspe jako swoja strefę wpływów.
Generalnie tak - i co w związku z tym? smile.gif

QUOTE
Widze tu pewną sprzeczność - to jak to w końcu było, nie miała siły czy nie dązyła do zagarniecia całej wyspy?
Siły myślę miała wystarczające na cała wyspę - dowodzi tego fakt kilkukrotnego oblegania Syrakuz (bo resztą już się nie musieli przejmować - conajmniej raz zresztą oblegali to miasto w przymierzu z Grekami z innych miast), przy czym wszystkie okazywały się bezskuteczne w wyniku otrzymania pomocy z zewnątrz lub po rozpadzie armii oblężniczej spowodowanej pechową smiercią wodza albo zarazą a nie w wyniku siły militarnej sycylijskich Greków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 6/09/2007, 19:11 Quote Post

Zabrakło woli i konsekwencji. Gdyby kartagińczycy powiedzmy na przełomie IV i III w.p.n.e. zaangazowali choćby połowe energii i środków jakie poszły na pierwsza wojnę punicką, po greckich Syrakuzach zostało by tylko wspomnienie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 6/09/2007, 20:17 Quote Post

Tylko że w chwili pojawienia się Wilczycy na Sycylii(co prędzej czy później by nastąpiło) Grecy mogliby zbuntować się przeciw Kartagińczykom i poprzeć Rzym, Kartagina straciłaby więc sojuszników na Sycylii, dodatkowo jej potencjał byłby ludzki(wielu zginęłoby w wojnach na Sycylii) czyli jej potencjał byłby dużo gorszy niż w realu. Bo przecież KArtagińczycy nie mogli anihilować wszystkich Greków. Dlatego
geronci być może uznali, że podbój Sycylii nie przyniesie im korzyści.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/09/2007, 22:00 Quote Post

QUOTE
Zabrakło woli i konsekwencji. Gdyby kartagińczycy powiedzmy na przełomie IV i III w.p.n.e. zaangazowali choćby połowe energii i środków jakie poszły na pierwsza wojnę punicką, po greckich Syrakuzach zostało by tylko wspomnienie.

Ale w I wojnie Punickiej Kartagińczycy bronili stanu posiadania, chyba łatwiej im było zaangazować obywateli, poddanych, zjednoczyć wszystkie stronnictwa polityczne do tego celu niz do wojny agresywnej? I jeszcze druga kwestia - prowadząc polityke podboju greckich kolonii Kartagińczycy stale musieli mieć na uwadze by nie przegiac bo Grecy mogliby sie zjednoczyć we wspólnej walce z nimi. Takze ja raczej tu widze liczenie sie z brakiem sił na pokonanie całego świata greckiego. A teraz zauwazcie, gdy świat grecki był zaabsorbowany walką na innym froncie to Kartagina bez skrupułów podejmuje interwencję w celu opanowania Sycylii - rok 480, zwiazanie sił greckich przez Persów oraz początek III w. p.n.e.,gdy Rzymianie "nacisnęli" na Wielka Grecje a Grecja bałkańska jest podporządkowana Macedonii.
Przecież w okresie największej potęgi Greków, świetności Aten, Kartagina nie walczyła z Grekami, dopiero w 409 r wybucha wojna - gdy Grecja właściwa wytęża wszystkie siły w bezwzględnej wojnie domowej, przypadek?

QUOTE
QUOTE
No właśnie - czyli jednak traktowali całą wyspe jako swoja strefę wpływów.

Generalnie tak - i co w związku z tym?

Ano to, że prowadzili polityke imperialna w stosunku do Greków sycylijskich, chcieli ich sobie podporzadkować.

QUOTE
Siły myślę miała wystarczające na cała wyspę - dowodzi tego fakt kilkukrotnego oblegania Syrakuz (bo resztą już się nie musieli przejmować - conajmniej raz zresztą oblegali to miasto w przymierzu z Grekami z innych miast), przy czym wszystkie okazywały się bezskuteczne w wyniku otrzymania pomocy z zewnątrz lub po rozpadzie armii oblężniczej spowodowanej pechową smiercią wodza albo zarazą a nie w wyniku siły militarnej sycylijskich Greków.

No właśnie - pomocy z zewnątrz, jak juz napisałem powyżej, Kartagina chcąc otwarcie wystąpić i próbować podbić całą wyspe musiała liczyć sie, ze Grecy sie zjednoczą. A mimo to próby zdobycia Syrakuz były podejmowane...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/09/2007, 17:45 Quote Post

QUOTE
Ale w I wojnie Punickiej Kartagińczycy bronili stanu posiadania, chyba łatwiej im było zaangazować obywateli, poddanych, zjednoczyć wszystkie stronnictwa polityczne do tego celu niz do wojny agresywnej? I jeszcze druga kwestia - prowadząc polityke podboju greckich kolonii Kartagińczycy stale musieli mieć na uwadze by nie przegiac bo Grecy mogliby sie zjednoczyć we wspólnej walce z nimi.
Tzn. tych dwóch agresywnych, co je na Sycylii prowadzili? I ile tych greckich kolonii Kartagińczycy PODBILI mi powiedz?
Weźmy np. dwie wojny w latach 410-405; Kartagińczycy na samym początku próbowali konflikt zażegnać poprzez próbę mediacji - odrzuconej przez Selinunt, ale nie o to chodzi. Dwukrotne uwieńczone sukcesem kampanie (przy czym Kartagina nie była agresorem), zdobycie pięciu miast, wygranie wszystkich bitew (poza jedną - i to nie ostatnią smile.gif ), podejście pod Syrakuzy - zdobycie tego miasta to byłaby bułka z masłem, dobitnie świadczy o zdecydowanej przewadze Kartagińczyków, a mimo to warunki pokoju z 405 r były nadzwyczaj umiarkowane - trybut od owych pięciu miast (+zburzenie murów), autonomia dla poddanych Syrakuz. Kartagina nie uzyskała żadnych zdobyczy terytorialnych.

QUOTE
A teraz zauwazcie, gdy świat grecki był zaabsorbowany walką na innym froncie to Kartagina bez skrupułów podejmuje interwencję w celu opanowania Sycylii - rok 480, zwiazanie sił greckich przez Persów oraz początek III w. p.n.e.,gdy Rzymianie "nacisnęli" na Wielka Grecje a Grecja bałkańska jest podporządkowana Macedonii.
No to ciekawe, że żadnej próby nie podjęli jak np. Aleksander wojował gdzieś daleko w Mezopotamii, a w tym samym czasie w Grecji panował totalny bałagan z powodu greckich aspiracji niepodległościowych.

QUOTE
Przecież w okresie największej potęgi Greków, świetności Aten, Kartagina nie walczyła z Grekami, dopiero w 409 r wybucha wojna - gdy Grecja właściwa wytęża wszystkie siły w bezwzględnej wojnie domowej, przypadek?
Zdcydowanie.
Ciekawe jest, że wojna nie wybuchła wskutek agresywności Kartagińczyków tylko Greków.

QUOTE
Ano to, że prowadzili polityke imperialna w stosunku do Greków sycylijskich, chcieli ich sobie podporzadkować.
To samo można powiexdzieć o każdym silnym państwie w starożytności. Nawet o Syrakuzach.

QUOTE
No właśnie - pomocy z zewnątrz, jak juz napisałem powyżej, Kartagina chcąc otwarcie wystąpić i próbować podbić całą wyspe musiała liczyć sie, ze Grecy sie zjednoczą. A mimo to próby zdobycia Syrakuz były podejmowane...
No to się zdecyduj - czekali az Grecy będą zajęci wojnami między sobą czy nie? confused1.gif
Kartagińczycy widząc Pyrrusa szalejącego w Italii byli przekonani (nie bez podstaw smile.gif ), ze ten pokonawszy Rzymian zaatakuje ich i postanowili pozbawić go możliwości uzyskania silnej bazy na wyspie - jest to dopiero drugi (i ostatni) przykład gdy Kartagina podejmuje wojnę agresywną. I jednocześnie jedyny przykład, gdy Kartagina podejmuje próbę opanowania Sycylii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 7/09/2007, 19:36 Quote Post

Kartagińczycy mieli sporą szansę gdy Ateńczycy oblegli Syrakuzy, opowiedzenie się po którejś ze stron na pewno przyniosłoby Kartagińczykom korzyści. Jednak oni woleli przyjąć pozycję wyczekującą, tego braku zdecydowania brakło Kartagińczykom przez całą ich historię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej