Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Barkidzi, Którego uważacie za najwybitniejszego?
 
Który z Barkidów jest Twoim zdaniem najwybitniejszy?
Hamilkar [ 20 ]  [9.95%]
Hazdrubal Starszy [ 7 ]  [3.48%]
Hannibal [ 169 ]  [84.08%]
Hazdrubal Młodszy [ 0 ]  [0.00%]
Magon [ 5 ]  [2.49%]
Suma głosów: 201
Goście nie mogą głosować 
     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.722
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/02/2006, 23:06 Quote Post

Hehe, ciężko też odpowiedzieć bez "gdyby" wink.gif
Wydaje się, że Hazdrubal i Hannibal mieli dwie różne koncepcje działania. Wiadomo, że Hazdrubal wysłał gońców do brata wyznaczając mu spotkanie w Umbrii, jednak posłańcy zostali schwytani przez żołnierzy Klaudiusza Flamina, dowódcy Tarentu. Tak więc Hazdrubal na pewno oczekiwał, że brat wyjdzie mu na spotkanie.
Hazdrubal rozumował całkiem słusznie - połączenie obu kartagińskich armii dałoby na pewno lepszy efekt, niż gdyby każda z nich operowała osobno - nalezy pamiętac, że Hannibal nie miał w 207 r w sumie więcej niż 30 tys ludzi (nie licząc garnizonów). Z drugiej strony do zablokowania dwóch rozdzielonych armii punickich Rzymianie potrzebowali znacznie wiekszych sił, niż gdyby mieli blokować tylko jedną. Do bezpośredniego zablokowania Hannibala w Bruttium Rzymianie przeznaczyli cztery legiony pod dowództwem konsula Klaudiusza Nerona (plus jeden pretorski w Kapui), zaś do powstrzymania Hazdrubala przeznaczyli aż sześć legionów pod dowództwem Liwiusza Salinatora (dwa legiony konsula, dwa pretora Porcjusza Licinusa i dwa propretora Terencjusza Warrona - tego spod Kann).
Teraz kto winien? Jeśli obwiniać Hannibala, to tylko w taki sposób, że nie wycofał się na północ wcześniej, przed 212 r. W 207 nie miał szans na przebicie się do brata do Umbrii. Rzymianie blokowali go ok. 40 tys legionistów - Hannibal miał ledwo 30 tys żołnierzy. Hazdrubal prowadził ok. 20 tys ludzi (12 tys żołnierzy z Hiszpanii oraz 8 tys Celtów i Ligurów) - nie wiem w jaki sposób chciał on pokonac skupione siły Liwiusza Salinatora. Tak więc raczej nie sposób wskazać winnego - Rzym w 207 r miał zmobilizowanych łącznie 23 legiony (w samej Italii 15), ani Hazdrubal nie zdołaby się przebić na południe, ani Hannibal na północ.

Tak więc odpowiedzi dałbym takie: Hannibal nie popełnił błędu, że nie przebił się na północ, bo nie był w stanie. Operowanie armii kartagińskiej w na północy Italii nie spowodowałoby zmniejszenia nacisku na Hannibala (chyba, ze Hazdrubal zniósłby wszystkie siły Liwiusza Salinatora, co przy przewadze Rzymian 3:1 trudno sobie wyobrazić). I Hazdrubal też zachował się całkiem rozsądnie - mając względnie małą armię chciał jak najszybciej połączyć się z bratem - można zakładać, ze wiedział w jaki sposób Hannibal przemknął się między stanowiskami Rzymian w 217 r i usiłował to powtórzyć. Bo na rozbicie Rzymian nie miał szans, skoro nie pokonał 25 tys legionistów nad Metaurusem.

Z Magonem to jest jasna sprawa - w 205 r wojna w Italii była już przegrana (w ogóle cała wojna już wtedy była przegrana), więc żadne zwycięstwa Magona nic by nie dały. Gorzej nawet - bitwa z silniejszą armią rzymską (Liwiusz Salinator miał cztery legiony, Magon maks 35 tys ludzi) rozegrała się juz po inwazji Afryki dokonanej przez Korneliusza Scypiona. Fakt, że MAgon nie ponosi winy, bo nie wiedział że Scypion wylądował w Afryce, ale to pokazuje jak bardzo Rzymianie się przejmowali w 204 r armiami Barkidów w Italii (liczącymi w symie ok. 50 tys ludzi) rolleyes.gif . Można sobie porównać z 218 r kiedy 26 tys żołnierzy Hannibala zmusiło Rzymian do porzucenia myśli o inwazji Afryki sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.346
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 16/02/2006, 9:38 Quote Post

QUOTE(sargon @ 16/02/2006, 0:06)
Rzymianie blokowali go ok. 40 tys legionistów - Hannibal miał ledwo 30 tys żołnierzy.


Taka róznica nie jest jeszcze miażdżąca przy tej klasy dowódcy, szczególnie jeśli odliczymy 7000 legionistów, które Neron poprowadził nad Metaurus. Trzeba przyznać, że konsul miał wtedy przebłysk strategiczngo i taktycznego geniuszu - pojawił się we właściwym miejscu we właściwym czasie.

Hazdrubalowi też nie można zarzucić poważnych błędów taktycznych i strategicznych. Wylany Metaurus odciął mu odwrót i pozostawił jedynie możliwość starcia z liczniejszymi RZymianami.

Dlaczego w ogóle Hannibal zdecydował sie dzialać na połudnu Italii? Na co liczył? Na posiłki z Kartaginy pomimo słabości jej floty?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.722
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/02/2006, 11:14 Quote Post

No, chyba juz się nie dowiemy na co liczył Hannibal wink.gif
Operowanie na południu Italii miało pewne zalety - możliwość dostarczania posiłków z Kartaginy (np. w 215 r Bomilkar dostarczył 4 tys Numidów i 40 słoni do Bruttium - z wiekszą ilością ludzi przypłynąłby Magon lecz kazano mu płynąć do Hiszpanii), bliżej do Filipa, który mógłby wskuptek zawartego przymierza wysłac wojska do Italii no i mozliwośc buntowania Italików. Minusami jak wiadomo były głównie odseparowanie od wsparcia Celtów i spodziewanego nadejścia armii Hazdrubala (neleży jednak pamiętać, ze do 212 r Rzymianie nie byliby w stanie powstrzymać Hannibala przed marszem na północ).

Noo i z tą blokada Hannibala w 207 w Bruttium. Fakt, że Klaudiusz Neron powiódł 7 tys ludzi na północ lecz blokadę nadal utrzymywało ponad 35 tys legionistów. na dokładkę na czele pozostawionych sił rzeczywiste dowództwo sprawował prokonsul Fulwiusz Flakkus, bardzo dobry wódz (Lancel nazywa go jednym z najlepszych rzymskich wodzów), konsul 211 i 209 r

Daleki jestem od obciążania Hazdrubala za nieudane przedsięzwięcie - jeśli juz to obciążyłbym Hannibala (mimo, że idol smile.gif ) za to, że nie wrócił na północ po Kannach. Nalezy jednak zauważyć, ze nie sposób go oskarżać o błędy ponieważ wiele zeczy było od niego niezależnych (wsparcie Filipa, zachowanie kartagińskiej geruzji, postawa Italików, wojna w Hiszpanii itp)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.346
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 16/02/2006, 16:17 Quote Post

W sumie racja, nie dowiemy się dry.gif

Primo - odnośnie sojuszu z Filipem - nie wiem jak przedstawiała sie flota wojenna Macedonii, ale chyba raczej spodziewałbym sie marszu lądem wokół Adriatyku, niż ryzykowanie starcia morskiego z Rzymianami.

Secundo - Moim zdaniem 4 tysiące Numidów i 40 słoni to nieco mało jak na posiłki dla armii w kraju nieprzyjaciela (szczególnie, że na wszystkie fronty poza Italią Kartagina posłała - według Kęćka - ponad 77 000 ludzi.)

Dlatego dziwi mnie decyzja Hannibala o udaniu sie na południe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 16/02/2006, 16:43 Quote Post

p. Kęciek zapewne przesadza, a flota macedońska w zasadzie nie istniała (pomijając małe statkeczki, no może ok 40 większych, bądź sponsorowanych przez Filipa piratów)..a przynajmniej nie mogła się równać z rzymską rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.722
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/02/2006, 19:02 Quote Post

Odnośnie floty Macedonii, to tak jak Gryzio napisał - Filip posiadał nie wiecej niż 40 okrętów wojennych i to skupionych głównie na Morzu Egejskim, nie na Adriatyku. Sojusz musiał zakładać pokonanie adriatyckiej eskadry Waleriusza Lewinusa - 60 okrętów - przez kartagińską flotę i przerzucenie wojska macedońskich do Italii na poikładach kartagińskich okrętów. Flota kartagińska żadnego takiego ruchu nie wykonała, wiec sojusz istniał tylko na papierze (zresztą Filip i tak nie zdołałby sie przeprawić, ale tego Hannibal w 215 r jeszcze nie wiedział).

Hannibal udał się na południe Italii już pod koniec lata 217 r. Skłonił go do tego przede wszystkim fakt, że na północy Umbrowie, Etruskowie i reszta cieci nie podnieśli żadnego buntu. POstanowił więc sprobować na południu - wygrał Kanny, sprzymierzył się z Kapuą i szeregiem innych miast italskich - wydawało się, ze poczynił słuszne założenia. Potem przymierze z Filipem w 215 r i jeszcze przez trzy lata Rzymianie mieli poważne kłopoty w Italii, po 213 r Hannibal zdobył szereg innych miast (nieważne jak, ważne że zdobył wink.gif ) - Tarent, Lokry, Metapont itp. Od 212 r wszystko się zaczęło sypać - zdobyte Tarent, Kapua, Rzym wystawia 23 legiony...
Nalezy pamiętać, ze wg koncepcji Hannibala porty stanowiły nie punkty skąd Kartagińczcy mogli się ewakuować (to okazało się na końcu). N początku miały służyć dostarczaniu posiłków, kontaktom z Kataginą i Filipem itp.

Z tymi 77 tys to Kęciek może mieć rację. Chodziło mu pewnie o to, że Kartagińczycy w sumie tyle na frontach poza Italią w ciągu całej wojny ludzi wystawili - realna liczba wziąwszy pod uwagę, ze znacznie silniejszy Rzym miał w 211 i 209 r 23 legiony w polu czyli ponad 200 tys legionistów (a trzeba dodac jeszcze trochę rezerw i te >100 tys Rzymian zabitych nad Trebią, Trazymenem i Kannami).
Nawet jeśli te 77 tys to tylko posiłki dla już stacjonujących w Hiszpanii sił i wojska wysłane na Sycylię i Sardynię to wtedy dostajemy jakieś 105 tys żołnierzy kartagińskich (Hannibal zostawił w Hiszpanii ok. 25 tys żołnierzy). Dodając 50 tys żołnierzy w Italii dostanimy maks 155 tys kartagińskich żołnierzy. Porównując to do rzymskich >>300 tys można sie słusznie zdumiewać dlaczego wojna trwała 16 lat. smile.gif
Kęciek w jednym ma niezaprzeczalnie rację - Kartagińczycy niepotrzebnie wysyłali wojska na Sardynię. Wobez pasywności (czasowej, ale niewazne) kartagińskiej floty był to wyspa pozbawiona znaczenia strategicznego. Jak widać Magonowi nawet się udało obejść bez Sardynii przy wyprawie do Italii, wiec próba jej zdobycia była całkowiecie poronionym przedsięwzięciem. Znacznie lepiej Kartagińczycy by zrobili, gdyby posłali sardyńską (i sycylijską, ale tu sytuacja batrdziej skomplikowana) armię gdziekolwiek indziej, nawet nie do Hannibala - już lepiej do Hiszpanii, bo to od sytuacji w Hiszpanii cała wojna zależała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.346
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 16/02/2006, 19:29 Quote Post

Właśnie - czy są jakieś ciekawe opracowania na temat przebiegu II wojny punickiej w Hiszpanii? Albo na morzu śródziemnym i Sycylii oraz Sardynii? Bo to co na razie wiem na ten temat to urywki dochodzące zazwyczaj jako tło do wyprawy Hannibala. A przecież porażka w Hiszpanii (pod Ilippą chyba... nie pamiętam tongue.gif ) okazała się w ogólnym rozrachunku bardziej decydująca - Hazdrubalowi nie udało się rozbić Rzymian, kiedy jeszcze była do tego okazja, co doprowadziło do bezpośredniego i długotrwałego zagrożenia zaplecza Kartaginy.

Dlaczego Filip nie mógł podjąć marszu lądowego do Italii?

Nie wiem, jak dokładnie interpretować słowa p. Kęćka, być może chodziło mu o całość zaangażowanych sił kartagińskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 16/02/2006, 19:50 Quote Post

QUOTE(Anders @ 16/02/2006, 20:29)
Właśnie - czy są jakieś ciekawe opracowania na temat przebiegu II wojny punickiej w Hiszpanii?
*



spróbowałbym Appiana z Aleksandrii rolleyes.gif http://www.livius.org/ap-ark/appian/appian_0.html

QUOTE(Anders @ 16/02/2006, 20:29)
Dlaczego Filip nie mógł podjąć marszu lądowego do Italii?
*



hmmm..najogólniej mówiąc dlatego, że był ogórem...choć to pewien skrót myślowy sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.722
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/02/2006, 20:22 Quote Post

Nieee, co Ty Gryzio masz z tymi ogórami smile.gif ?. Ogóromania alboli filogóryzm smile.gif

Gdyby Filip podjął marsz dokoła Adriatyku miałby niezwykle trudną wyprawe przed sobą, znacznie trudniejszą niż Hannibal (pomijając oczywiście etap alpejski). Po pierwsze teren - cała trasa misiałaby wiesć przez Góry Dynarskie, zresztą prawie kompletnie Macedończykom nieznane. Marsz wybrzeżem niósłby ze sobą ryzyko ataku Rzymian z ilyryjskich przyczółków. Z kolei marsz od przełomu Dunaju i dalej doliną Dunaju i Sawy (zreszta miejscami bardzo zdradliwy teren) skutkowałby obraniem dwukrotnie dłuższej trasy niż wybrzeżem. Po drugie ludy; mogły być podburzane przez Rzymian - tylko, że Hannibal miał ten sam problem i sobie poradził (więc ten punkt generalnie można opuścić).
Po trzecie po co? smile.gif Filip raczej oczekiwał, ze to Kartagińczcy ułatwią mu wywalenie Rzymian z Ilyrii, pewnie nawet mu się nie przyśniło żeby specjalnie dla Hannibala musiał drałować do Italii (jeśli już to ocekiwałby na trasport do Italii). Taka samolubna postawa w końcu się na nim zemściła, no ale nie można go winic, ze chciał jak najwięcej utargować dla siebie. Generalnie sytuacja punickiej Hiszpanii w momencie wymarszu Hannibala była lepsza niż Macedonii w 215 r (generalnie żadnych zorganizowanych przeciwników na granicach i patrzących łakomym okiem na bogactwa kraju smile.gif )


Odnośnie wojny w Hiszpanii poleciłbym Lancela. W sumie niewiele w porównaniu do frontu italskiego o Hiszpanii pisze, ale sumie dla lat 218-206 uzbierałoby się ok. 40 stron. Ta Liwiuszowa strona co podał Gryzio też niezła jest, ale Appian jest znany ze skłonności do przeinaczania faktów (nieczęsto, ale czasem porażająco)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 16/02/2006, 20:42 Quote Post

Tzn tak...mówiąc , że Filip V był ogórem, miałem na myśli jego hmmm..jakby to ująć? brak wyobraźni co do istotnego priorytetu wojny w protektoracie Illyryjskim, a w dalszej konsekwencji aktywniejszego wspomożenia Kartagińczyków w rozgrywce z Rzymem. Świaddomość narastającego zagrożenia ze strony Republiki, to miał już nawet poprzedni władca Macedonii -Antygonos Doson- i robił wszystko, by wzmocnić pozycję swego państwa. Teoretycznie Filip też próbował to robić, ale o ile polityka jego poprzednika była konsekwentna i dość skuteczna o tyle Filip V, był (delikatnie mówiąc) zbyt impulsywny i niecierpliwy w osiąganiu celów (zwłaszcza dyplomatycznych). Sam marsz lądem do Italii byłby z pewnością dość ryzykownym posunięciem, ale może należało postawić właśnie na inwestycje (bądź przyciągnięcie sojuszników dysponujących flotą) morskie, i najpierw odciąć Rzymian od ich Illyryjskiego protektoratu, a potem , kto wie, może i utrzymać łączność z Hannibalem na płd półwyspu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 1/09/2007, 8:04 Quote Post

Priorytety priorytetami,ale wobec niezbyt stabilnej sytuacji w sąsiedztwie własnego państwa raczej nikt nie ryzykuje wyprawy z całą armią i desantu (zwłaszcza,że nie posiada floty).Hannibala z Filipem zbliżył wspólny wróg,ale cele do osiągnięcia mieli inne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 1/09/2007, 8:26 Quote Post

Na Ilirię można było śmiało uderzyć z lądu. Przez co Adriatyk przestał by być rzymskim basenem. A puźniej zastanowić się co robić dalej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 1/09/2007, 8:42 Quote Post

Tylko,że Ilirii nie sposób było lekceważyc i była jednym z argumentów za pozostaniem w Macedonii.Pisząc o wyprawie miałem na mysli inwazje Italii(przepraszam za niezbyt ścisłe sformułowanie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 1/09/2007, 8:49 Quote Post

A ja po prostu twierdze że w interesie Macedonii, było w pierwszej kolejności oczyszczenie z rzymian Ilirii. Zabezpieczając zachodnią granicę w drugiej kolejności można było rozważyć czy jest możliwość desantu w Italii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 1/09/2007, 9:03 Quote Post

No właśnie,jako,że to sie nie udało nie było mowy o angażowaniu się w przeprawę do Italii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej