Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Barkidzi, Którego uważacie za najwybitniejszego?
 
Który z Barkidów jest Twoim zdaniem najwybitniejszy?
Hamilkar [ 20 ]  [9.95%]
Hazdrubal Starszy [ 7 ]  [3.48%]
Hannibal [ 169 ]  [84.08%]
Hazdrubal Młodszy [ 0 ]  [0.00%]
Magon [ 5 ]  [2.49%]
Suma głosów: 201
Goście nie mogą głosować 
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 18/01/2006, 22:40 Quote Post

Barkidzi niewątpliwie byli jedną z najciekawszych rodzin starożytności - przez pewien czas wywierali decydujący wpływ na politykę Kartaginy, sprowadzając na nią gniew Rzymu. Który z nich był w Waszej ocenie postacią najwybitniejszą??

Ja oddałem głos na Hamilkara, który wytyczył główną linię polityczną dynastii, a także był znakomitym wodzem i politykiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/01/2006, 10:03 Quote Post

Kurde, ale temat - dolać mu [Andersowi] ile chce i ile pomieści smile.gif


Zagłosowałem na Hannibala, chociaż wahałem sie właśnie między Hamilkarem i Hannibalem. Ostatecznie zaważyło to, że Hannibal miał więcej czasu i pokazał się w pełniej krasie, zaś przedwczesan smierć Hamilkara nie pozwoliła mu dokończyć tego co zaczął (chociaż Hazdrubal i Hannibal Barkas okazali się godnymi nasladowcami - odpowiednio teścia i ojca).
Gdyby Hamilkar dożył lat Hannibala to możliwe, że to on a nie jego syn poprowadziłby wojsko do Italii (można zakładac, ze główną jego troską byłby ugruntowanie punickiego panowania w Hiszpanii, ale nie widzę jakoś możliwości żeby ominąć problem Saguntu). Najprawdopodobniej właśnie Hamilkar ułozył plany inwazji Italii zrealizowane potem przez Hannibala. Niewątpliwie gdyby nie wpływ i możliwośc zdobywania doświadczenia bojowego u boku ojca nigdy nie doszłoby do Kann.

Tak więc Hamilkar imho jest równie wybitnym przedstawicielem rodu jak Hannibal, tylko nie miał czasu żeby skończyć hiszpańskie przedsięwzięcie i zacząć jakieś nowe. Ale za sam wkład w wojnie z najemnikami (w której odegrał decydującą rolę) wystarczy, żeby układać o nim panegiryki biggrin.gif
O Magonie, Hazdrubalach i reszcie to napiszę z domu, bo na razie jestem w pracy.


O co chodzi z tym Hazdrubalem Starszym? Jeśli o zięcia Hamilkara, to mozna by polemizować, czy on wogóle nalezał do rodu Barkidów. W końcu był "tylko" męzem córki Hamilkara smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 19/01/2006, 15:47 Quote Post

Tak, chodzi o zięcia Hamilkara, w końcu on też należał do rodziny wink.gif

Poza tym o ile Hamilkar podbijał terytoria hiszpańskie, o tyle Hazdrubal zajął się trudnym problemem administrowania tymi terenami, a później objął kierownictwo państwa. Doprowadził do powstania swego rodzaju ligi plemion iberyjskich pod przewodnictwem Kartagińczyków. To chyba za jego rządów Sagunt został sojusznikiem (więc kto wie, może Hamilkar zdążyłby przed podpisaniem tego traktatu, gdyby miał więcej czasu). To chyba on zorganizował na nowo ptracę w kopalniach kruszców, zapewniając zasoby finansowe i państwu Barkidów i Kartaginie.

BTW. Wybór zięcia jest IMHO kolejnym dowodem wielkości Hamilkara rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/01/2006, 19:16 Quote Post

Rozczaruję Cię Andersie - Hazdrubal Piękny został zieciem Hamilkara tylko dlatego*, że ten drugi potrzebował poparcia w Radzie Starszych, czyli prawie przez przypadek. Faktem jest, że taki wybór wyszedl Hamilkarowi tylko na dobre, Kartaginie zresztą w ogólnym bilansie też. Zresztą Hamilkar wszystkie córki powydawał za mąż dla celów politycznych - najmłodszą za Narawasa, numidyjskiego wodza, drugą własnie za Hazdrubala i najstarszą za nawarchę Bomilkara.

Zresztą, tak jak już napisałem uznaję Hamilkara za wodza i polityka conajmniej tej samej rangi co jego najstarszego syna. Czego by jeszcze dokonał nie da się już sprawdzić (niestety), ale podejrzewam, że niemało.
Odnośnie tego Saguntu: nawet jeśli Barkidzi zajęliby tamte tereny zanim Saguntyni zawarli przyjaźń z Rzymem, to Rzymianie po prostu znaleźby inny "Sagunt" - jakieś misto dalej na północ bo przecież nawet w 219 r kartagińskie panowanie kończyło się w dość znacznym oddaleniu od Ebro.

O samym Hazdrubalu Pięknym to kurcze tak naprawdę nie da się wiele powiedzieć. Popularny w Kartaginie, jednak kiedy został strategiem Libii i kazal wybudować hiszpańskie Kart Hadaszt to stronnictwo Hannona nieźle zaczęło marudzić. Nawet o jego śmierci nie wiadomo nic pewnego. A szkoda, bo jego działalność w Hiszpanii wskazuje na to, że Hannibal nadal miał okazję praktykować u najlepszych.

*ponoc łączyło ich jakiś "głębsze" uczucie ale to nic pewnego (jestem nastawiony sceptycznie)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 20/01/2006, 1:32 Quote Post

A propos, jak to było z tym Saguntem i Ebro??

Wiem, że Sagunt leżał na południe od Ebro, a więc jeszcze w strefie wpływów Kartaginy. Gdzieś nawet czytałem, że ktoś z tego powodu utożsamiał rzekę wymienioną w traktacie nie z Ebro, a z inną, położoną na południe od Saguntu rzeką. Czy taka teoria ma jakieś podstawy?

BTW, wcale mnie nie rozczarowujesz smile.gif wiem, że nie wiem dużo, ale na szczęście mam jeszcze do tego prawo, wink.gif także za wytykanie wszelkich pomyłek jestem wdzięczny rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/01/2006, 15:28 Quote Post

Kurcze, trochę niezręczne sformułowanie sad.gif . Z góry przepraszam, zabrzmiało rzeczywiście trochę protekcjonalnie...


Odnośnie Saguntu - istnieje hipoteza, ze starożytny Iber z traktatu Polibiusza to wcale nie jest Ebro, tylko jakaś rzeka między Saguntem i Nową Kartaginą. Sęk w tym, że Iber to starożytna nazwa każdej większej rzeeki w Iberii, więc tak do końca to nie wiadomo. Wracając do tych rzek, niektóry przypuszczają, ze Polibiuszowi chodziło o Jukar, który płynie nieco na południe od Saguntu; ta rzeka jest jednak na tyle blisko Nowej Kartaginy, że Hazdrubal układem z 226 roku zamknąłby sobie droge ekspansji na północ, co brzmi nieprawdopodobnie.
Ponadto, S. Lancel w "Hannibalu" zwrócił uwagę, ze Polibiusz wyraźnie stwierdził, że Rzymianie jaki pierwszy powód do wojny podają zdobycie Saguntu i jako drugi "przekroczenie przez Hannibala rzeki zwanej Iber". Zgodnie z zasadą przyczynowości stosowaną przezs Polibiusza, pierwsze wydarzenie nie mogło nastąpić po drugim więc Iber musiał leżeć na północ od Saguntu.

W tym momencie nie jest już ważne która mianowicie rzeka na pólnoc od Saguntu jest Iberusem, ponieważ w czasie oblężenia Saguntu (lub już po zdobyciu, zależy u kogo - Polibiusza lub Liwiusza) Rzymianie wysłali do Kartaginy poselstwo, które oznajmiło wojnę (słynna fałda togi Fabiusza Buteo) mimo słusznej argumentacji prawnej Kartagińczyków. Stało sie to jeszcze przed przekroczeniem przez Hannibala Ebro.
Jasnym więc jest, że Rzym nie miał absolutnie żadnego powodu, zeby wypowiedzieć bellum iustum - traktat Lutacjusza zabraniał wzajemnej ingerencji w strefy wpływów, zaś Sagunt (jak juz zauważyłeś Andersie) leżał w strefie punickiej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.886
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 20/01/2006, 16:50 Quote Post

Moim typem jest Hannibal za geniusz taktyczny na polach bitew.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 24/01/2006, 22:53 Quote Post

Temat podupadł, także co by go ożywić, zapytam: Czy książka pana K. Kęćka "Wojna Hannibala" jest pozycją godną uwagi? jak prezentuje się na tle innych publikacji na ten temat (interesuje mnie zwłaszcza strona militarno - polityczna)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/01/2006, 9:13 Quote Post

Chciałem tę książke opisać w temacie "Książki o starożytności" ale można przecież dać linka smile.gif


Najprościej mówiąc - bardzo dobre uzupełnienie "Hannibala" S. Lancela. Kęciek skupił się bardziej właśnie na samych aspektach wojen rzymskich (tak jak w "Dziejach kartagińczyków" pisze raczej od strony kartagińskiej).
Prawie 1/3 książki zajmuje opis bitwy pod Kannami. Kęciek opisał chyba wszystko co było można w paru dość obszernych podrozdziałach (naprawdę obszernych) - topografię, ustawienie wojsk terenie, podział obu armii, uszykowanie pododdziałów itp. Przedstawił różne koncepcje (wg Daly, Connoly, Goldsworthy, Samuels itp). W końcu przyjmuje koncepcję Kromayera i Veitha. Niestety odniosłem wrażenie, że właśnie po opisie bitwy inwencja Kęciekowi się skończyła i resztę zrobił po prostu na odpierdol. Przeważająca część "wojny Hannibala" w latach licząc rozegrała się przecież właśnie po bitwie pod Kannami - z tego co pamiętam, nawet nie wspomniał o zwycięstwach Hannibala pod Numistro, Canusium, Herdoneą itp (chyba, ze achronologicznie gdzieś wcześniej). W książce zaniedbany jest mocno hiszpański teatr działań, a działań wojennych w Afryce w latach 204-202 to juz praktycznie w ogóle nie ma.Niestety, Kęciek masowo kopiuje w Wojnie swoje teksty z poprzednich książek - jeśli o mnie chodzi, to mógłby się wysilic i chociaż trochę je pozmieniać, a nie prawie żywcem kopiować. Stronie militarnej i politycznej poswięcono dość sporo uwagi (ale jak już wspomniałem jedynie dla lat 219-215). Bardzo mi się podobała zwłaszcza teza o rehabilitacji Gajusza Terencjusz Warrona (Kęciek zrywa z utartym poglądem, że tylko Warron było odpowiedzialny za Kanny, a Paulus miał "czyste ręce"). W końcu ktoś gdzieś to napisał, bo taka teza już sie przewijała od dośc dawna.


Na pierwszy rzut oka znalazłem dwa poważne błędy - Kęciek podaje, że zdobycie Saguntu nastąpiło w 218 r, podczas gdy stało się to jeszcze w 219 - przecież Hannibal miał jeszce czas na wycieczkę do Gadir. Drugi powazny byk to taki, że podaje bitwę Hamilkara ze zbuntowanymi najemnikami nad Bagradasem i datuje ja na rok 247 - oczywisty błąd bo bitwa rozegrała się pod koniec 239 r. Może to jednak pomyłki drukarskie (mam nadzieję).
Niektóre rozdziały mają trochę takie "dziwne" nazwy - "Wojna w fałdach togi"? Co to jest w ogóle? Jak zerknałem w sklepie na koniec książki (bo tam Kęciek umieścił mapy - chwała mu za to!) to prawie zrezygnowałem z kupna, bo w planie bitwy pod Zamą są takie strzałeczki i obok nich tekst - "przerwy przez które przetoczyły sie słonie". Bez jaj, to chyba nie jest książka dla przedszkolaków, a reszta ludzi chyba się skapnie, zwłaszcza jak przeczyta (ale nie w tej książce niestety), ze Scypion ustawił manipuły w jeden za drugim - a raczej tacy właśnie ludzie sięgną po te ksiązkę, którzy i tak to wiedzą.


Ogólnie jednak książka bardzo mi sie podobała - zwłaszcza przejście przez Alpy jest podane bardzo rzetelnie i wyczerpująco - cały zresztą okres wojny w latach 219-215 jest opisany bardzo dobrze i z wieloma szczegółami. Uwagę zwłaszcza zwraca próba wyjaśnienia warunków jakim musiał stawić czoła zwykły żołnierz w czasie bitwi i tuż przed (to mu imo bardzo ładnie wyszło). Kęciek nie stara sie lansować własnych hipotez, tylko raczej opisuje i komentuje te istniejące (ale czasami tam wetknie swoje przemyślenia).
Konkludując - polecam tę książkę, na pewno warto ją przeczytać, aczkolwiek Kecieka jak zwykle nalezy traktować ostrożnie, zwałaszcza w momentach, gdy brakuje źródeł i musi gdywać.



A tak poza opisem, to widać, ze już 10 osób zagłosowało, a wypowiedziały się tylko trzy - dziwne, nie? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 25/01/2006, 10:26 Quote Post

Dziwne. Mogliby coś napisać...

W takim razie chyba zaopatrzę się w książkę pana Kęćka. Wspomniałeś o innych pozycjach, opisujących wojnę od strony Kartaginy, mógłbyś podać jakieś tytuły, najlepiej z rekomendacją smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/01/2006, 14:50 Quote Post

Hmmm, jeśli chodzi o całość dziejów Kart Hadaszt od początku do końca to chyba nie ma lepszej książki polskojęzycznej niż "Dzieje Kartagińczyków" Kęcieka. Jest jeszce "Kartagina" Madelaine Hours-Miedan, ale już mocno "przeterminowana". Z tego co wiem jest jeszcze jedna pozycja autorstwa Gilberta Charlesa-Picarda, ale nie pamiętam tytułu.


Odnośnie samych "Dziejów..." to juz trochę napisałem TUTAJ
TUTAJ za to znajduje sie bardzo obszerna recenzja tej książki na serwisie biblionetka.pl



EDIT:
z tym brakiem bitew po 215 ru Kęcieka w "Wojnie Hannibala" trochę przesadziłem - jest kilka (jednak tylko wyemienionych) zas Zama jest opisana dość rzetelnie i sytuacja przed bitwą też. Jednak lata 215-202 są opisane na zaledwie 30 sronach, podaczas gdy książka ma ponad 300.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 25/01/2006, 15:49 Quote Post

H. Adamczyk., Kartagina a Rzym przed wojnami punickimi, Wrocław 1978,
G. Charles-Picard, Hannibal, Warszawa 1971,
G. Charles-Picard, Życie codzienne w Kartaginie w czasach Hannibala, Warszawa 1962,
J. Heurgon, Rzym i świat śródziemnomorski do wojen punickich, Warszawa 1973
S.Lancel,Hannibal, Warszwa 2001
T. Kotula, Afryka północna w starożytności, Warszawa 1971,
T.Kotula, Masynissa, Warszawa 1976
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
haszyd
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 5.188

 
 
post 25/01/2006, 16:27 Quote Post

Co do ksiazek to mam taka propozycje aby zalozyc na forum Indeks Ksiag Zakazanych na ktorych umieszczone beda ksiazki, ktorych lepiej nie czytac bo zawieraja bledy w oczywisty sposob falszujace historie. Bedzie to cos w rodzaju ostrzezenia: "Czytaj ksiazke ale z punktu widzenia historycznego traktuj ja z przymrozeniem oka"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/02/2006, 19:38 Quote Post

Kurcze, taki fajny topic.
Oki, przypuśćmy, że zagłosowałem na Magona laugh.gif
Dlaczego Magon? Trzeci syn Hamilkara Barkasa, Magon z rodu Barkidów (z fenickiego Mgn = dar). Urodzony między 245 a 238 r pne, prawdopodobnie bliżej tej ostatniej daty, bo w latach 247-241 Hamilkar nie miał wielu okazji by przesiadywać w domu smile.gif .

Swietny taktyk, starszy brat bez wahania powierzał mu trudne działąnia, w których trzeba było wykazać się inicjatywą i samodzielnością - w bitwie nad Trebią to on właśnie dowodził 2 tys kartagińskich żołnierzy w zasadzce. Nie bez przyczyny też Hannibal wziął właśnie Magona do pomocy w dowodzeniu centrum szyku pod Kannami. Później widzimy najmłodszego Barkidę w Hiszpanii, gdzie dowiózł swemu bratu Hadrubalowi posiłki do walki ze Scypionami i nieźle sobie radził. Dowodził (lub współdowodził) w bitwie z Publiuszem Korneliuszem Scypionem, w której ten ostatni zginął (lato 211 r). Później wykonaują crozkaz geruzji pożeglował wraz z wojskiem do Ligurii, przy okazji ważąc się na niesamowity wyczyn jakim było przepłyniecie Morza Śródziemnego bezpośrednio od Minorki aż do okolic Genui (wiosna 205 r). Widać z tego, że Magon nie wahał się ponosic ryzyka co zresztą (na nieszczęście) widać także w jego bitwie z Liwiuszem Salinatorem w Ligurii, gdzie lekkomyślnie ryzykował życiem walcząc w pierwszej linii, co zresztą przypłacił cieżkim zranieniem (lato 203 r). Wskutek odniesionej rany zmarł na morzu w czasie przeprawy do Afryki kilka tygodni po bitwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 15/02/2006, 21:43 Quote Post

Miło że komuś chciało się odkurzyć ten temat.

O Magonie wiemy chyba relatywnie najmniej z całej rodziny, ale i tak zasługuje na uznanie.

A propos lądowania w Ligurii i wcześniejszego marszu Hazdrubala Młodszego do Italii - czy uważasz, że pozostanie Hannibala na południu Italii zamiast parcia na północ, by połączyć się z oddziałami braci było błędem? Czy może Hannibal chciał, by jego bracia stanowili dywersję na innych frontach i pozwolili mu operować z większą swobodą? Czy też błąd popełnił Hazdrubal, próbując przedrzec się na siłę do brata, zamiast dążyć do rozbicia Rzymian?

Staram się formułowac pytania tak, by jak najmniej zahaczały o historię alternatywną, ale w II wojnie punickiej można postawić tyle pytań typu "Co by było gdyby..."... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej