Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Posiadłości Kartaginy, Zasięg, sposób kontroli
     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 14/02/2015, 22:29 Quote Post

Forumowicze,
pozwólcie, że zapytam o kilka spraw związanych z posiadłościami Kartaginy w 264-tym.

1. Jeśli wyróżnimy tereny:
a. pod pełną kontrolą Kartaginy (dany lud/miasto płaci trybut, musi dostarczać żołnierzy na zawołanie, nie prowadzi własnej polityki zewnętrznej, ew. posiada garnizon kartagiński),
b. pod wpływem Kartaginy (narzucony sojusz/umowa o wzajemnej pomocy, trybut, dostarczanie żołnierzy),
c. sojusz na warunkach podległości, jednak z łagodniejszymi warunkami (jak Utica, większy zakres swobód),

EDYCJA
d. sojusz (nazwijmy go normalnym) na zasadzie partnerstwa (zawierany raczej pomiędzy równorzędnymi podmiotami, vide: państwami)


To czy jesteśmy w stanie określić, jakie ludy/tereny/miasta były rządzone w jaki sposób?

Rzymianie, jak ja to rozumiem w większości wybrali wersję b. z opcją na zamianę w przyszłości na a.?

2. Czy Kartagina panowała nad całym wybrzeżem Sardynii (rozumiem, że wnętrze wyspy było niezależne)? Z niektórych map wynika, jakby pod kontrolą Kartaginy była jedynie południowo-zachodnia część wyspy.

pozdr,
farm

Ten post był edytowany przez farmer: 15/02/2015, 10:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 14/02/2015, 22:56 Quote Post

ja bym nieśmiało stwierdził, ż panowali bardziej na morzu niż na lądzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.756
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/02/2015, 22:57 Quote Post

QUOTE(sargon)
To czy jesteśmy w stanie określić, jakie ludy/tereny/miasta były rządzone w jaki sposób?
Całościowo nie, częściowo tak - może nawet w większości (EDIT: chociaż nie, "w większości", przy j.w. sprecyzowanych warunkach, to mocno wątpliwe).

QUOTE
2. Czy Kartagina panowała nad całym wybrzeżem Sardynii (rozumiem, że wnętrze wyspy było niezależne)? Z niektórych map wynika, jakby pod kontrolą Kartaginy była jedynie południowo-zachodnia część wyspy.
Biorąc pod uwagę, ze kartagińskie fortyfikacje na Sardynii zlokalizowane były zarówno na wybrzeżach, jak i w głębi wyspy (np. Monte Sirai, Genoni, Bonorva, Santadi), wypada stwierdzić, ze cała wyspa znajdowała się pod panowaniem kartagińskim smile.gif
Jest niezły artykuł o fortyfikacjach kartaginskich, m.in. na Sardynii: Nossov "Defending cities, ports and coasts. Punic fortifications" Ancient Warfare IV.2 s. 22-27

Ten post był edytowany przez sargon: 14/02/2015, 23:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 15/02/2015, 9:58 Quote Post

Dzięki Sargonie.

A czy byłbyś w stanie podpowiedzieć i zweryfikować naturę rządów Kartaginy nad poniższymi poddanymi?

1. Korsyka? Podejrzewam, że "a" (brak własnych kolonii, tak więc kontrola raczej na zasadzie podbicia)
2. Sardynia: "a"
3. Libijczycy: "a"
4. Baleary: "a"
5. Fenickie miasta na Sycylii - ???
6. Fenickie miasta w Hiszpanii - wspomniany jest ich opór w przyjęciu hegemonii Kartaginy, więc prawdopodobnie (przynajmniej część z nich) została podbita. Tak więc "a" i "b".
7. Pozafenickie posiadłości Sycylijskie... generalnie zapewne "b" (miasta greckie), aczkolwiek w niektórych przypadkach również "a" i czasem "c".
8. Pozafenickie posiadłości w Hiszpanii... plemiona Iberów (jeszcze przed podbojami Barkidów) były bardziej związane narzuconym sojuszem, czy podbite? Część zapewne działała na zasadzie "c", ale czy można spodziewać się, że jakieś plemiona Iberyjskie jeszcze przed pierwszą wojną były podbite?
9. Fenickie miasta w Afryce. Powiedziałbym, że im mniejsze miasto i/lub im bliżej (w sensie geograficznym) Kartaginy, tym bardziej była to opcja "a". Im miasto większe i/lub dalsze tym bardziej opcja "b" a nawet "c".
Czy jesteśmy w stanie określić z nazwy jakieś miasta całkowicie zależne? Albo przynajmniej, jak wyglądał ogół, typowe władztwo Kartaginy nad innymi miastami fenickimi (odrzucając sytuacje nietypowe Utyki czy Gades)?
10. Numidowie, generalnie na zasadzie "d", choć zapewne jakieś mniejsze plemiona/odłamy mogły być opanowane na warunkach "c", "b" a czasem nawet "a".

11. Jeśli dobrze rozumiem, gdy później Barkidzi poszerzali posiadłości w Hiszpanii używali wszystkich trzech form ujarzmiania plemion iberyjskich?

Z góry dziękuję za pomoc smile.gif.

pozdr,
farm

Ten post był edytowany przez farmer: 15/02/2015, 9:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.108
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 15/02/2015, 10:41 Quote Post

QUOTE(sargon @ 14/02/2015, 22:57)
Biorąc pod uwagę, ze kartagińskie fortyfikacje na Sardynii zlokalizowane były zarówno na wybrzeżach, jak i w głębi wyspy (np. Monte Sirai, Genoni, Bonorva, Santadi), wypada stwierdzić, ze cała wyspa znajdowała się pod panowaniem kartagińskim :)
Jest niezły artykuł o fortyfikacjach kartaginskich, m.in. na Sardynii: Nossov "Defending cities, ports and coasts. Punic fortifications" Ancient Warfare IV.2 s. 22-27


Sargonie, jeżeli cała Sardynia znajdowała się we władaniu Punicjan
to dlaczego potrzebne były wymienione przez ciebie punkty umocnione
w głębi wyspy? Jakie zagrożenia w interiorze powodowały konieczność rozbudowy kosztownych przecież fortyfikacji? Na Sycylii większość twierdz znajdowała się na wybrzeżu (zapewniało to długotrwałość obrony ze względu na możliwość dowozu żywności drogą morską).
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/02/2015, 10:35 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 15/02/2015, 11:41)
Sargonie, jeżeli cała Sardynia znajdowała się we władaniu Punicjan
to dlaczego potrzebne były wymienione przez ciebie punkty umocnione
w głębi wyspy? Jakie zagrożenia w interiorze powodowały konieczność rozbudowy kosztownych przecież fortyfikacji? Na Sycylii większość twierdz znajdowała się na wybrzeżu (zapewniało to długotrwałość obrony ze względu na możliwość dowozu żywności drogą morską).
*

Np. powstania miejscowej ludności stwarzały taką potrzebę. By mieć możliwość oporu jak również punkty oparcia także w głębi lądu.
Analogicznie mógłby zadać pytanie, po co były Rzymowi mury, skoro władał całą Italią od 264 roku, a dużo później wszystkim po Dunaj i Ren, a mimo to Aurelian wybudował nowe?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.368
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 16/02/2015, 22:27 Quote Post

QUOTE
1. Jeśli wyróżnimy tereny:
a. pod pełną kontrolą Kartaginy (dany lud/miasto płaci trybut, musi dostarczać żołnierzy na zawołanie, nie prowadzi własnej polityki zewnętrznej, ew. posiada garnizon kartagiński),
b. pod wpływem Kartaginy (narzucony sojusz/umowa o wzajemnej pomocy, trybut, dostarczanie żołnierzy),
c. sojusz na warunkach podległości, jednak z łagodniejszymi warunkami (jak Utica, większy zakres swobód),

EDYCJA
d. sojusz (nazwijmy go normalnym) na zasadzie partnerstwa (zawierany raczej pomiędzy równorzędnymi podmiotami, vide: państwami)


Trudno zastosować taką klasyfikację - różnice między wszystkimi punktami były bardzo płynne.

QUOTE
Czy jesteśmy w stanie określić z nazwy jakieś miasta całkowicie zależne? Albo przynajmniej, jak wyglądał ogół, typowe władztwo Kartaginy nad innymi miastami fenickimi (odrzucając sytuacje nietypowe Utyki czy Gades)?


To jest ciekawe pytanie. Osobiście sceptycznie podchodzę do prób utożsamienia konkretnych instytucji politycznych z kontrolą Kartaginy, o ile wiem koncepcja wykorzystania tofetu w tym celu też nie działa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.108
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 17/02/2015, 1:52 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/02/2015, 10:35)
...
Analogicznie mógłby zadać pytanie, po co były Rzymowi mury, skoro władał całą Italią od 264 roku, a dużo później wszystkim po Dunaj i Ren, a mimo to Aurelian wybudował nowe?


Odnośnie "murów" Aureliana:
Budowa nowych fortyfikacji (nie tylko mury, także bramy i wieże) była bezpośrednio spowodowana przez najazd Jutungów i Alamanów,którzy w 271
przerwali limes i operowali w środku Italii. Intencją Aureliana było zabezpieczenie miasta wilczycy przed szybkim rajdem z barbaricum, fortyfikacje te nie były konstruowane z myślą o regularnym oblężeniu wroga zaopatrzonego w sprzęt oblężniczy ale były wystarczające na wypadek obrony miasta przed nagłymi najazdami.

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 17/02/2015, 1:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 17/02/2015, 7:33 Quote Post

Po prostu emporie (osady zależne) lub apoikie (osady niezależne) lub cleruchoi (osady kolonialne) lub ornospondie (federacje z miastami lub ludami, które chciały zrzucić jarzmo Rzymskie). Moim osobistym zdaniem to co przyciągało plemiona, miasta do obozu Kartagińskiego polegało przede wszystkim na większej suwerenności, niż gwarantowali to Rzymianie. Kartagińczycy, byli przede wszystkim handlarzami. Wolność w sensie braku podporządkowania większemu ośrodkowi władzy była w cenie w tamtym czasie.
System władzy był bardziej różnorodny, stąd też podczas bitew taka różnorodność plemienna.
Myślę, że mam rację.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 17/02/2015, 16:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 17/02/2015, 8:46 Quote Post

A może inaczej (bo chciałbym to poprawnie zrozumieć).

Czym różniła się kontrola Rzymu nad socii (przykładowo nad Capuą, Samnitami czy Lukanami),
od kontroli Kartaginy nad posiadłościami w (przykładowej) Hiszpanii?

Albo jeszcze inaczej,
jeśli dla Rzymu możemy wyróżnić:
- tereny własne (przed pierwszą punicką w przybliżeniu Lacjum, Umbria i tereny Sabinów),
- tereny podporządkowane na zasadzie narzuconego sojuszu (reszta Italii),

... to jakie ziemie w strefie wpływów Kartaginy należałyby do powyższych dwóch kategorii?
Czy poza swym Miastem jakiekolwiek ziemie/ludy/miasta znajdowały się pod bezpośrednią kontrolą metropolii?

pozdr,
farm

Ten post był edytowany przez farmer: 17/02/2015, 8:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/02/2015, 9:35 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 17/02/2015, 2:52)
Odnośnie "murów" Aureliana:
Budowa nowych fortyfikacji (nie tylko mury, także bramy i wieże) była bezpośrednio spowodowana przez najazd Jutungów i Alamanów,którzy w 271
przerwali limes i operowali w środku Italii. Intencją Aureliana było zabezpieczenie miasta wilczycy przed szybkim rajdem z barbaricum, fortyfikacje te nie były konstruowane z myślą o regularnym oblężeniu wroga zaopatrzonego w sprzęt oblężniczy ale były wystarczające na wypadek obrony miasta przed nagłymi najazdami.
*

A widzisz, mimo takiego buforu. To co mówić o małej Sardynii. wink.gif Takie dodatkowe zagrożenie oprócz wspomnianych powstańców mogli stanowić piraci czy inne państwa toczące wojnę z Kartaginą.
QUOTE
jeśli dla Rzymu możemy wyróżnić:
Odnośnie Rzymu to struktura była dużo bardziej skomplikowana.
QUOTE
- tereny własne (przed pierwszą punicką w przybliżeniu Lacjum, Umbria i tereny Sabinów),
Tu dodałbym jeszcze z grubsza Picenum, Kampanię, część Etrurii. Co więcej również te tereny miały różny status prawny (część autonomie i własny samorząd np. Kapua, część bezpośrednio zarządzano z Rzymu). Do tego dochodziło zróżnicowanie prawne wśród samych obywateli tj. podział z grubsza na półobywateli i pełnoprawnych obywateli.
QUOTE
- tereny podporządkowane na zasadzie narzuconego sojuszu (reszta Italii),
Tu też były dwa rodzaje sojuszy między podmiotami równorzędnymi oraz patronem i klientem. Choć z uwagi na dużą dominację Rzymu w Italii faktyczne różnice były ciężko zauważalne. Niemniej faktem jest, że jeszcze w I w. p.n.e. w czasie wojny ze sprzymierzeńcami nie które społeczności półwyspu zastanawiały się czy nie przyjmować obywatelstwa rzymskiego np. Neapol, który miał prawdopodobnie dość łagodną formę sojuszu (należał do grupy socii navales).
Do tego nakładał się podział na sprzymierzeńców latyńskich i resztę.
Myślę, że struktura imperium kartagińskiego nie była wiele prostsza (o ile w ogóle).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 17/02/2015, 9:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.368
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 17/02/2015, 10:23 Quote Post

QUOTE(farmer @ 17/02/2015, 8:46)
A może inaczej (bo chciałbym to poprawnie zrozumieć).

Czym różniła się kontrola Rzymu nad socii (przykładowo nad Capuą, Samnitami czy Lukanami),
od kontroli Kartaginy nad posiadłościami w (przykładowej) Hiszpanii?

Albo jeszcze inaczej,
jeśli dla Rzymu możemy wyróżnić:
- tereny własne (przed pierwszą punicką w przybliżeniu Lacjum, Umbria i tereny Sabinów),
- tereny podporządkowane na zasadzie narzuconego sojuszu (reszta Italii),

... to jakie ziemie w strefie wpływów Kartaginy należałyby do powyższych dwóch kategorii?
Czy poza swym Miastem jakiekolwiek ziemie/ludy/miasta znajdowały się pod bezpośrednią kontrolą metropolii?

pozdr,
farm
*



Odpowiednio:
1) Półwysep Bon (od poł. VI do V wieku podporządkowywany) i bardzo niewielka część Sycylii (gdzieś w I połowie IV wieku początek). Dalej kolonizacja kartagińska Afryki szła w dość zorganizowany sposób na zachód, wzdłuż doliny Medżerdy i na południe w kierunku Syrt. Być może można traktować tereny tych kolonii (ale tylko tereny rzeczywiście należące do tych osiedli) jako bezpośrednio podległe Kartaginie - trochę jak kolonie rzymskie.
2) Sardynia, Korsyka, mniej więcej połowa Sycylii, zapewne stare kolonie fenickie w Afryce północnej, tereny zamieszkałe przez Libijczyków a nie będące koloniami wymienionymi w punkcie pierwszym. Co do Półwyspu Iberyjskiego byłbym ostrożny.


QUOTE
Myślę, że struktura imperium kartagińskiego nie była wiele prostsza (o ile w ogóle).


Powiedziałbym, ze bardziej różnorodna i mniej sformalizowana.
Zaryzykowałbym tezę, że model kartagiński posłużył Rzymianom za wzór w wielu miejscach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 17/02/2015, 14:48 Quote Post

Dziękuję andersie, bardzo pomocne.

Czy Baleary dorzuciłbyś do pierwszej grupy?

Twoja ostrożność względem półwyspu Iberyjskiego oznacza wahanie się (co do niego) między grupą 1 a 2,
czy raczej masz wątpliwości o zasadność przyporządkowania tych posiadłości nawet do grupy 2 (w znaczeniu, że wpływy w Iberii ograniczałyby się do sojuszy dobrowolnych z plemionami iberyjskimi i miastami fenickimi).

QUOTE
Powiedziałbym, ze bardziej różnorodna i mniej sformalizowana.
Zaryzykowałbym tezę, że model kartagiński posłużył Rzymianom za wzór w wielu miejscach.

Andersie, czy zgodziłbyś się z twierdzeniem, że dominium Kartaginy (jako ogół) było luźniej/słabiej związane z "centralą" niż socii z Rzymianami?
Czy raczej (tak ogólnie) był to poziom podobny?


@ Gajuszu
Zdaję sobie sprawę, że temat zależności jest skomplikowany i zróżnicowany - jednak, pomijając niuanse, na pewno da się ten temat nieco uogólnić i zunifikować.
Ja chciałbym uchwycić ten poziom ogólny, z "lotu ptaka", bez rozróżniania statusu z nazwy, a bardziej przez pryzmat obowiązków i samodzielności względem Rzymu/Kartaginy.
Niemniej jednak bardzo dziękuję za bardzo merytoryczny odpis smile.gif.

PS
Andersie, czy pozwolisz, że pomęczę Cię także trochę via PM?

pozdr,
farm

Ten post był edytowany przez farmer: 17/02/2015, 14:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.368
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 17/02/2015, 15:00 Quote Post

Pozwolę wink.gif .

QUOTE
Czy Baleary dorzuciłbyś do pierwszej grupy?

Twoja ostrożność względem półwyspu Iberyjskiego oznacza wahanie się (co do niego) między grupą 1 a 2,
czy raczej masz wątpliwości o zasadność przyporządkowania tych posiadłości nawet do grupy 2 (w znaczeniu, że wpływy w Iberii ograniczałyby się do sojuszy dobrowolnych z plemionami iberyjskimi i miastami fenickimi).


O Balearach wiem za mało, żeby cokolwiek pewnego powiedzieć. Sądzę, że jeżeli sięgały tam wpływy Kartaginy, to raczej miały charakter zbliżony do wpływów w innych miastach fenickich.

Moja wątpliwość dotyczy obecności zorganizowanych kartagińskich interesów na półwyspie Iberyjskim przed rokiem 241 w ogóle. Handel? Owszem. Ale polityczne zaangażowanie na półwyspie? Nie sądzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/02/2015, 15:38 Quote Post

QUOTE(Anders @ 17/02/2015, 16:00)
Moja wątpliwość dotyczy obecności zorganizowanych kartagińskich interesów na półwyspie Iberyjskim przed rokiem 241 w ogóle. Handel? Owszem. Ale polityczne zaangażowanie na półwyspie? Nie sądzę.
*

A co ze zdaniem u Polibiusza (II, 1, 6) o ponownym (ἀνακτάομαι) utwierdzeniu panowania Kartagińczyków w Iberii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej