Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I Wojna Punicka - możliwe inne zakończenie ?,
     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/01/2015, 19:17 Quote Post

To w takim razie zdecydowanie różnimy się podejściem, jeśli nie do źródeł w ogólności, to przynajmniej do tego jednego.
Wg Ciebie nie musiało być tak źle - wg mnie owszem, nie musiało, ale mogło (i to nie tylko z materiałem pierwotnym, ale tez i samym Polybiosem - i zwłaszcza w sprawach dotyczących strony kartagińskiej). Twoją postawę uważam za nadmiernie optymistyczną (sam taką rezerwuję dla dosłownie kilku źródeł, Tukidydesa itp.)

Co do postawienia głowy, to nie i to nie tylko w tej sprawie, bo większość rzeczy o których rozmawiamy opiera się na mniej lub bardziej uzasadnionych interpretacjach.
Mogę np. dać głowę, ze wyporność obsadzonej "Olympias" wynosi coatesowe 42 t, a nie 70 t - bo moje własne obliczenia wyszły wystarczająco blisko tej pierwszej wartości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 27/01/2015, 21:14 Quote Post

I znowu, źle odbierasz to co napisałem. Po pierwsze nie napisałem tego odnośnie tego co napisał Polibiusz, a z czego korzystać mógł (materiał pierwotny), ale nie musiał. Dwa, pomimo to podchodzę do jego danych ostrożnie (stanowi to dla mnie tylko, albo i aż pewien punkt odniesienia). Resztą podchodzę do jego przekazu krytycznie, o czym świadczy choćby dyskusja na temat wyszkolenia wioślarzy kartagińskich u Wysp Egadzkich.
Ja za jego dane też nie dam sobie nie tylko głowy, ale nawet małego palca u ręki odciąć, zwłaszcza, że wielokrotnie nie dopowiada, zaokrągla itp., a inne źródła podają nieco odmienne dane.
Zatem nie widzę tu aż takiej dużej różnicy pomiędzy naszymi podejściami.

A jeszcze tak na marginesie, źródłom już wielokrotnie dostawało się za rzekomą niewiarygodność, że wspomnę tu podważanie Polibiusza w kwestii liczebności okrętów pod Eknomos, a teraz się to prostuje.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 28/01/2015, 8:33
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.347
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 28/01/2015, 9:42 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze Polibiusz miał dostęp do archiwów państwowych w których znajdowały się oficjalne dokumenty (w tym sprawozdania wodzów).


O, to były sprawozdania wodzów? Masz na to jakieś źródła? Mowa o tych archiwach o których Cyceron pisał, że nic nie można w nich znaleźć?

QUOTE
Po drugie pewne dane były dość powszechnie dostępne, jak choćby informacje na columna rostrata.


I równie szacunkowe.

QUOTE
Po trzecie Grek korzystał z wielu źródeł w tym także strony przeciwnej w stosunku do Rzymian, zatem miał możliwość konfrontacji przekazów.


W zasadzie jedynym autorem z odchyleniem kartagińskim mógł być Filinos z Akragas - o Silenosie z Kale Akte wiemy za mało. Pytanie na ile Grek z Akragas był prokartagiński i na ile Polibiusz przejął jego dane liczbowe, skoro w swoim stylu go krytykuje niejednokrotnie.

QUOTE
Po czwarte związane z pkt. 3 dokonywał krytyki źródeł.


Oooo, krytyki na pewno! Nawet częściej niż powinien - zdarzało mu się manipulować dziełami poprzedników żeby mieć co skrytykować. A co do metody badawczej - nie jestem ekspertem, nie wypowiem się jak wyglądała jego metoda pracy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 28/01/2015, 12:59 Quote Post

QUOTE(Anders @ 28/01/2015, 10:42)
O, to były sprawozdania wodzów? Masz na to jakieś źródła? Mowa o tych archiwach o których Cyceron pisał, że nic nie można w nich znaleźć?
Oczywiście, że były wystarczy poczytać Liwiusza, który nie jednokrotnie powołuje się na tak owe (oficjalne pisma od urzędników ze swojej działalności), że wspomnę listy Warona po klęsce pod Kannami, Paulusa po zwycięstwie pod Pydną. Mało tego sprawozdania dotyczyły nie tylko przebiegu działań, poniesionych strat przez Rzymian czy ich przeciwników, czy aktualnego ich potencjału, ale choćby kwestii tak szczegółowych jak finanse np. Scypion po wojnie z Antiochem jedno takie podarł na oczach senatorów (było to zachowanie bez precedensu w dziejach Republiki). To na podstawie takich dokumentów wracający wodzowie referowali swoje dokonania przed senatem i m.in. zawarte tam informacje były podstawą do przyznania bądź nie triumfu lub owacji, tudzież uchwalenia modłów dziękczynnych. Mało tego były one w miarę obiektywne bowiem stanowiły dowody w procesach i podlegały weryfikacji m.in. poprzez przesłuchania świadków, wysłanników senatu, korespondencję prywatną senatorów z członkami rodzin służących na terenie danego wodza itp. Jednym ze źródeł Cezara do napisania "Wojny galijskiej" miały być jego co roczne sprawozdania słane do senatu z działań w Galii.
To samo tyczy się Kartaginy tj. u nich też obowiązywała sprawozdawczość.
Jakoś Polibiuszowi w archiwum udało się znaleźć teksty traktatów z Kartaginą. Wiesz dobrze, że czasy Cycerona to okres dużego zamętu, zatem nieład w archiwach mógł być jednym ze skutków wojen domowych. Czasy Polibiusza to pod tym kątem zupełnie inna bajka.
QUOTE
I równie szacunkowe.
confused1.gif
To może tekst pomoże:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gaze...a_C.Duilii.html
http://www.attalus.org/docs/cil/honorary.html#351
QUOTE
W zasadzie jedynym autorem z odchyleniem kartagińskim mógł być Filinos z Akragas - o Silenosie z Kale Akte wiemy za mało. Pytanie na ile Grek z Akragas był prokartagiński i na ile Polibiusz przejął jego dane liczbowe, skoro w swoim stylu go krytykuje niejednokrotnie.
Nie jestem pewien czy wiemy zbyt mało, w końcu Silenos, który m.in. napisał Sikelika (Historię Sycylii) był współtowarzyszem Hannibala w jego wyprawach wojennych. Można zatem założyć, ze:
1) raczej nie sprzyjał Rzymianom, nawet jeśli zachowywał obiektywizm to tym lepiej,
2) miał dostęp do przekazów punickich.
Choć fakt jego również Polibiusz ostro krytykuje.
QUOTE
Oooo, krytyki na pewno! Nawet częściej niż powinien - zdarzało mu się manipulować dziełami poprzedników żeby mieć co skrytykować.
Możesz przybliżyć watek?
QUOTE
A co do metody badawczej - nie jestem ekspertem, nie wypowiem się jak wyglądała jego metoda pracy.
Też nie jestem. Tu takie może mało naukowe podsumowanie jego atutów i wad, ale chyba zgodzimy się z nimi obaj:
http://www.johndclare.net/AncientHistory/Hannibal3.htm

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 28/01/2015, 15:24
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.347
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 29/01/2015, 1:18 Quote Post

QUOTE
Oczywiście, że były wystarczy poczytać Liwiusza, który nie jednokrotnie powołuje się na tak owe (oficjalne pisma od urzędników ze swojej działalności), że wspomnę listy Warona po klęsce pod Kannami, Paulusa po zwycięstwie pod Pydną. Mało tego sprawozdania dotyczyły nie tylko przebiegu działań, poniesionych strat przez Rzymian czy ich przeciwników, czy aktualnego ich potencjału, ale choćby kwestii tak szczegółowych jak finanse np. Scypion po wojnie z Antiochem jedno takie podarł na oczach senatorów (było to zachowanie bez precedensu w dziejach Republiki). To na podstawie takich dokumentów wracający wodzowie referowali swoje dokonania przed senatem i m.in. zawarte tam informacje były podstawą do przyznania bądź nie triumfu lub owacji, tudzież uchwalenia modłów dziękczynnych. Mało tego były one w miarę obiektywne bowiem stanowiły dowody w procesach i podlegały weryfikacji m.in. poprzez przesłuchania świadków, wysłanników senatu, korespondencję prywatną senatorów z członkami rodzin służących na terenie danego wodza itp. Jednym ze źródeł Cezara do napisania "Wojny galijskiej" miały być jego co roczne sprawozdania słane do senatu z działań w Galii.
To samo tyczy się Kartaginy tj. u nich też obowiązywała sprawozdawczość.
Jakoś Polibiuszowi w archiwum udało się znaleźć teksty traktatów z Kartaginą. Wiesz dobrze, że czasy Cycerona to okres dużego zamętu, zatem nieład w archiwach mógł być jednym ze skutków wojen domowych. Czasy Polibiusza to pod tym kątem zupełnie inna bajka.


Ale jesteś pewien, że trafiały one do archiwum?
Traktaty to inna broszka - one zwykle miały formę tablic, a tego typu dokumenty zawsze przechowywano.
Zresztą nie wiadomo, czy Polibiusz miał osobisty dostęp do archiwów, czy prosił o znalezienie dokumentów. Zwolennicy traktatu Filinosa sugerują zresztą, że z jakiegoś powodu nie znalazł wszystkich traktatów - bodaj Serrati podaje kilka potencjalnych powodów.

QUOTE
Nie jestem pewien czy wiemy zbyt mało, w końcu Silenos, który m.in. napisał Sikelika (Historię Sycylii) był współtowarzyszem Hannibala w jego wyprawach wojennych. Można zatem założyć, ze:
1) raczej nie sprzyjał Rzymianom, nawet jeśli zachowywał obiektywizm to tym lepiej,
2) miał dostęp do przekazów punickich.
Choć fakt jego również Polibiusz ostro krytykuje.


Tak czy siak, głównym podejrzanym jest na ogół Filinos. O dziele Silenosa wiemy jednak za mało, by wysnuwać wnioski. Wiesz ile ksiąg liczyły Sikelika? Gdzieś mi mignęło, ze raptem 4, ale nie wiem czy to prawda.

QUOTE
Możesz przybliżyć watek?


Musiałbym przypomnieć sobie ten artykuł. Generalnie, z tego co pamiętam: Polibiusz nie oddaje wiernie treści dzieła danego poprzednika, a potem krytykuje go za błędy, które przynajmniej uwypuklił, jeśli nie stworzył.

No i nazywanie Polibiusza "ekspertem w sprawach wojskowości" jest raczej na wyrost.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 29/01/2015, 9:49 Quote Post

QUOTE(Anders @ 29/01/2015, 2:18)
Ale jesteś pewien, że trafiały one do archiwum?
Traktaty to inna broszka - one zwykle miały formę tablic, a tego typu dokumenty zawsze przechowywano.
W tabularium przechowywano także zwoje papirusowe jak i pergaminowe. Nie mam 100% pewności, że były tam sprawozdania, ale to sugeruje wypowiedź Liwiusza (VI, 1) odnośnie utraty dokumentów dotyczących okresu z przed najazdu Galów w 390 r., czy cytowanie złożonych sprawozdań (XLIII, 11). Tak samo wygląda sprawa z rozliczeniem Scypionów, przyniesiono stosowne księgi rachunkowe, ale nie wiadomo dokładnie z jakiego miejsca.
QUOTE
Zresztą nie wiadomo, czy Polibiusz miał osobisty dostęp do archiwów, czy prosił o znalezienie dokumentów. Zwolennicy traktatu Filinosa sugerują zresztą, że z jakiegoś powodu nie znalazł wszystkich traktatów - bodaj Serrati podaje kilka potencjalnych powodów.
Możliwe, ale nie pewne. Oczywiście zawsze istnieje ryzyko, że ktoś mógł mu udostępnić tylko to co uważał za słuszne, ale z drugiej strony Rzymianom od Polibiusza czasem też się obrywa np. za aneksję Sardynii.
QUOTE
Tak czy siak, głównym podejrzanym jest na ogół Filinos. O dziele Silenosa wiemy jednak za mało, by wysnuwać wnioski. Wiesz ile ksiąg liczyły Sikelika? Gdzieś mi mignęło, ze raptem 4, ale nie wiem czy to prawda.
Niemiecka wiki podaje, że co najmniej 4.
QUOTE
Musiałbym przypomnieć sobie ten artykuł. Generalnie, z tego co pamiętam: Polibiusz nie oddaje wiernie treści dzieła danego poprzednika, a potem krytykuje go za błędy, które przynajmniej uwypuklił, jeśli nie stworzył.
Tyle to wydedukowałem z Twojej poprzedniej wypowiedzi. Chodziło mi o garść szczegółów. Może choć pamiętasz autora i tytuł artykułu?
QUOTE
No i nazywanie Polibiusza "ekspertem w sprawach wojskowości" jest raczej na wyrost.
Andersie, zachowujmy się poważnie. W żadnym miejscu nie nazwałem go "ekspertem w sprawach wojskowości" (cudzysłów sugeruje, że to cytat z mojej wypowiedzi, a tak nie jest i rozumiem, że chodziło o ironię). Takie twierdzenie w moich ustach byłoby co najmniej dziwne, bo wielokrotnie kwestionowałem jego wiedzę w tym zakresie, również tu na forum ot choćby tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=727826
Jednak ks. I pisana jest na dość ogólnym poziomie i do jej stworzenia nie była potrzebna jakoś wielka wiedza wojskowa.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 29/01/2015, 12:28
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 29/01/2015, 13:29 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 29/01/2015, 9:49)
Andersie, zachowujmy się poważnie. W żadnym miejscu nie nazwałem go "ekspertem w sprawach wojskowości" (cudzysłów sugeruje, że to cytat z mojej wypowiedzi, a tak nie jest i rozumiem, że chodziło o ironię).

Gajuszu,
artykuł podsumowujący/charakteryzujący Polibiusza jako historyka, podaje, że był on ekspertem w sprawach polityki i wojskowości (wymienia to, jako jego zaletę).
QUOTE
•  He was an expert on politics and warfare (and interested in technology)

Napisałeś, że z grubsza zgadzasz się z tym artykułem.
W moim mniemaniu, o to właśnie chodziło Andersowi.

PS
Sorry za wypowiadanie się w nie swoim imieniu.

pozdr,
farm

Ten post był edytowany przez farmer: 29/01/2015, 13:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 29/01/2015, 14:39 Quote Post

A to w takim razie przepraszam Andersie umknęło mi.

Dzięki farmer

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 29/01/2015, 14:40
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 29/01/2015, 20:07 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 27/01/2015, 21:14)
I znowu, źle odbierasz to co napisałem. Po pierwsze nie napisałem tego odnośnie tego co napisał Polibiusz, a z czego korzystać mógł (materiał pierwotny), ale nie musiał. Dwa, pomimo to podchodzę do jego danych ostrożnie (stanowi to dla mnie tylko, albo i aż pewien punkt odniesienia). Resztą podchodzę do jego przekazu krytycznie, o czym świadczy choćby dyskusja na temat wyszkolenia wioślarzy kartagińskich u Wysp Egadzkich.
Ja za jego dane też nie dam sobie nie tylko głowy, ale nawet małego palca u ręki odciąć, zwłaszcza, że wielokrotnie nie dopowiada, zaokrągla itp., a inne źródła podają nieco odmienne dane.
Zatem nie widzę tu aż takiej dużej różnicy pomiędzy naszymi podejściami.
Wiesz, z dotychczasowej dyskusji wywnioskowałem,ze Ty parzysz na omawiane liczby jak na takie z konkretnymi wartościami. I na tej podstawi liczysz pozostałe (w zasadzie to zakresy, ale podstawą dla Ciebie jest dokładna wartość liczb "sumarycznych" podanych przez Polybiosa).
Moim zdaniem tak się nie da, ponieważ wg mnie są to wartości zaokrąglone. Jasne, nie wiemy o ile. Ale wg mnie to nie jest powód by np. owe polybiosewe 500 tudzież 700 penter przyjmować właśnie jako 500 / 700, a nie około 500 i około 700.

Chyba, ze się z tym zgadzasz - jeśli tak, niejasna pozostawałaby jedynie wielkość owych przybliżeń. No i wielkość obsad pod Eknomos, ale to się po części łączy smile.gif

QUOTE
A jeszcze tak na marginesie, źródłom już wielokrotnie dostawało się za rzekomą niewiarygodność, że wspomnę tu podważanie Polibiusza w kwestii liczebności okrętów pod Eknomos, a teraz się to prostuje.
Ba, nie jestem w żadnym razie zwolennikiem tej tezy, jednak przyznać trzeba, ze Polybios jest po części sam sobie winien. Wstęp (tj. księgi 1-2) wstępem, no ale np. rąbnięcie się o bez mała 90 okrętów (Hermaia) daje pole do popisu dla krytyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 6/02/2015, 9:14 Quote Post

Panowie,
wracając do podstaw założenia tego wątku, pomóżcie mi zweryfikować, jakie cele miały oba państwa w prowadzeniu przedmiotowej wojny.
Jeśli istnieją w źródłach przekazy co do konkretnych planów każdego z państw, to świetnie (mamy to dla Kartaginy podczas II wojny). Obawiam się, iż takich informacji nie mamy zbyt wiele i to, co każde z państw zamierzało osiągnąć, należałoby odczytywać z przebiegu wydarzeń (kierunki uderzeń, intensywność działań).

Napiszę, jak ja to rozumiem.
Poprawcie mnie tam, gdzie uważacie, że się mylę.


Rzym (cele zmienne w czasie):

264
cel: po prostu zająć Messanę, zarówno po to, by nie miała jej Kartagina (za blisko Italii), jak i by Republika miała przyczółek na wyspie. Nie sądzę, aby już wtedy Rzymianie myśleli o całej Sycylii, aczkolwiek pewne to nie jest.

263 - 256
cel: zająć całą Sycylię (poza Syrakuzami)

256-255
cel (w zasadzie dodatkowy): przetrącić kręgosłup Kartaginie, poprzez uderzenie na stolicę, aby odupściła Sycylię bez walki

254-241
cel: zająć całą Sycylię (poza Syrakuzami)


Kartagina:

264
zająć Messanę, z dokładnie odwrotnych powodów, niż Rzymianie.

263 - 241
utrzymać jak największą część Sycylii?
Z jednej strony, kartagińczycy wielokrotnie tracili wpływy w centralnej części wyspy, by później znów je odzyskać (jak choćby podczas niedawnej wojny z Pyrrusem). Tym razem zapewne plan mieli podobny: utrzymać co się da, przeczekać, aż wróg się zmęczy i/lub zwróci swą uwagę gdzie indziej, a następnie odzyskać to co się straciło...
Z drugiej jednak strony, bronili swych włości dużo aktywniej niż w latach siedemdziesiątych, łącznie z próbami zniechęcenia Rzymian do dalszej wojny poprzez najazdy na wybrzeże Italii - jednak jest to za mało, by stwierdzić, że mieli cel analogiczny do Rzymskiego, tj. zająć całą wyspę.
Może przez kilka pierwszych lat mogli się jeszcze łudzić wiarą w powodzenie takiego rozstrzygnięcia, jednak od momentu utraty panowania na morzach, stało się to mrzonką.
Tak więc, pozostaje to, co napisałem na początku?
Kartagińczycy chcieli po prostu utrzymać jak najwięcej, jak najdłużej?

pozdr,
farm

Ten post był edytowany przez farmer: 6/02/2015, 9:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/02/2015, 11:15 Quote Post

Odnośnie Rzymu to dla roku 264 dorzuciłbym zwykłą chęć osiągnięcia zysków w postaci łupów wojennych, co miało duże znaczenie przy decyzji o zaangażowaniu się w ten konflikt.

Odnośnie Kartaginy, to jest to w mojej opinii trochę bardziej skomplikowane. Dla przykładu nie wiem jak w kontekście defensywnym umieścić zajęcie Agrygentu w roku 263/262?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #101

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 6/02/2015, 11:37 Quote Post

W zasadzie, w 264 przez krótką chwilę Kartagina panowała nad całą wyspą (łącznie z sojuszem z Syrakuzami).
Stąd też moje przeświadczenie, że przez kilka pierwszych lat wojny mogło im się marzyć aby to panowanie odzyskać i utrwalić - skoro raz się im udało, to znaczy, że było to możliwe. Tak wiec, w latach sześćdziesiątych mogli jeszcze wierzyć, że porażki są tymczasowe i rzeczywiście walczyć o całą Sycylię.
Stąd, zajęcie tak ważnej twierdzy, jak Akragas, jak najbardziej ma sens.

Im dalej jednak, tym musieli mieć mniej złudzeń.
Jasne, że nadal przejawiają lokalną inicjatywę, jednak trudno wpisać te aktywności w ramy większego planu ofensywnego mającego na celu opanowanie całej wyspy.
Noszą one raczej znamiona działań opóźniających, utrudniających działanie (choćby zakłócanie szlaków zaopatrzeniowych), wyniszczających (partyzantka) = czysta defensywa.

W sumie, jak tak spojrzeć na to, co przedsięwzięli Kartagińczycy, wychodzi na to, że w zasadzie nawet ta defensywa nie tyle wynikała z ich planu, ile "jakoś im tak wyszło".
Coś tam niby działali, wysyłali floty łupieżcze, odbijali miasta ale jakoś bez ładu, składu i pomysłu. Nie potrafili, ba, nawet nie specjalnie się starali, wykorzystać ewentualnie osiągnięte sukcesy do próby odmiany losów wojny.

W przypadku wojny z państwami hellenistycznymi taka strategia wyczekująco-defensywna (tudzież brak jakiejkolwiek strategii) pewnie miałaby szanse powodzenia - przeciwnik, nie mogąc uzyskać konkretnego rozstrzygnięcia, zapewne zmęczyłby się i odpuścił z uwagi na brak środków na opłacenie armii (tak, jak Pyrrus).

Z Rzymianami to nie zadziałało.

Hmm... a czy mogło zadziałać?
W sumie, padło tu (lub w temacie o stratach morskich) stwierdzenie, że Rzymianie byli już zmęczeni i gdyby przegrali pod Egadzkimi, to w końcu odpuściliby.
Inną sprawą jest, że takie (powiedzmy, że remisowe) zakończenie wojny niewiele zmieniłoby dla Kartaginy (nawet zakładając utrzymanie panowania nad Sardynią i Korsyką).
Wybuchłaby druga wojna i kolejna, jeśli trzeba...
W końcu Synowie Wilczycy dobiliby miasto kupców...

pozdr,
farm

Ten post był edytowany przez farmer: 6/02/2015, 11:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 9/11/2015, 8:33 Quote Post

Trochę nietypowe pytanie (nie zakładam nowego wątku, bo chyba nie ma sensu).

Libijczycy - rozumiani jako ludy proto-berberskie z terenów opanowanych przez Kartaginę (nie zaś, jako ogół mieszkańców północnej afryki).

W okresie wojen punickich...
W jakim języku mogli mówić?
Czy raczej w swoim "oryginalnym", z rodziny języków lokalnych, bereberyjskich?
Czy może ulegli w jakimś/znacznym stopniu wpływom punickim i przejęli język panów?

Czy może (zapewne najbardziej prawdopodobne) starszyzna, co bardziej znaczący libijczycy mówili po punicku, a zwykły chłop mówił "po staremu"?

Co sądzicie?

pozdr,
farm
 
User is offline  PMMini Profile Post #103

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.347
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 9/11/2015, 10:01 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 6/02/2015, 11:15)
Odnośnie Kartaginy, to jest to w mojej opinii trochę bardziej skomplikowane. Dla przykładu nie wiem jak w kontekście defensywnym umieścić zajęcie Agrygentu w roku 263/262?
*



QUOTE(farmer @ 6/02/2015, 11:37)
W zasadzie, w 264 przez krótką chwilę Kartagina panowała nad całą wyspą (łącznie z sojuszem z Syrakuzami).
Stąd też moje przeświadczenie, że przez kilka pierwszych lat wojny mogło im się marzyć aby to panowanie odzyskać i utrwalić - skoro raz się im udało, to znaczy, że było to możliwe. Tak wiec, w latach sześćdziesiątych mogli jeszcze wierzyć, że porażki są tymczasowe i rzeczywiście walczyć o całą Sycylię.
Stąd, zajęcie tak ważnej twierdzy, jak Akragas, jak najbardziej ma sens.
*



A co jest ofensywnego w przypadku Akragas?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #104

7 Strony « < 5 6 7 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej