Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I Wojna Punicka - możliwe inne zakończenie ?,
     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.758
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/01/2015, 15:14 Quote Post

QUOTE(GJC)
A ja ten okres zawężę do 244-242  Wysadzenie desantu pod Eryksem wymagały desantu z morza, a więc działania floty.
Ok, nawet jeśli flota kartagińska odpłynęła wcześniej do Afryki, to musiała na tę okoliczność wrócić - chyba, zę założymy, że desant wykonano tylko ze statków, ale imho to już by było za daleko idące.
Ergo, OK smile.gif

QUOTE
W 253.
Chodzi o ten rajd na Afrykę?

QUOTE
Ok. Co innego przystanek, a co innego stała obecność. Ponadto zobacz z jakimi problemami aprowizacyjnymi spotkali się Rzymianie kiedy musieli utrzymywać się tylko z wyspy, a na Sycylii stacjonowali wraz z flotą. Pomoc Hierona była niezbędna. Dla porównania spójrz na analogiczną sytuację na wyspie w roku 215, a w 250/249 flota była co najmniej dwa razy większa.
Dobra, bo już zaczynamy się rozpływać smile.gif
Chodziło o obecność floty wokół wyspy, uzgodniliśmy, ze można przyjąć, ze flota przebywała (a tym bardziej zimowała) na wyspie, gdy była taka konieczność.

QUOTE
Mamy Polibiusza mówiącego o 200 okrętach, a i z tego starego przekazu, który mi kiedyś wysłałeś Diodorusa wynika, że flota punicka w 249 liczyła min. 220 jednostek (o ile dobrze pamiętam) - trudno powiedzieć skąd tylko gość wziął te dane.
Dla roku 249, a nawet 250 i owszem. Może już dla 251. Chodziło mi o lata wcześniejsze - dokładniej o 1.93 Polybiosa (200 okrętów i wyprawa Hazdrubala, oba wydarzenia ewidentnie za wcześnie).
BTW, z tym, ze nie znamy liczebności, to się odnosiłem do rajdów kartagińskich na wybrzeża Italii smile.gif

QUOTE
Atak na Liparę w mojej opinii był możliwy jedynie po odpłynięciu floty punickiej do Kartaginy (na okres zimowy, analogicznie jak w przypadku 242). Ponowne jej zebranie wymagałoby zapewne kilku miesięcy, zatem Rzymianie mieli wystarczającą ilość czasu aby zdobyć miasto.
Bo zakładasz, ze Kartagińczycy mieli flotę, która mogła zareagować - a której tak za bardzo nie widać w źródłach aż do 250 roku. Jednak...

QUOTE
Jeśli zaś floty kartagińskie nie było (bo ją zdemobilizowano) to potwierdza to tylko iwyłącznie hipotezę o tym, że prośba o niedoszłą pożyczkę od Ptolemeusza miała właśnie wówczas miejsce
... si. Przy czym moim zdaniem chodziło zwyczajnie o stpniową odbudowę po Eknomos i przyl. Hermajskim. Rzecz jasna, chęć szybszej odbudowy i wzięcia (m.in.?) na ten włąsnie cel pożyczki też nieźle współgra smile.gif

QUOTE
Co zaś do większej ilości żołnierzy przy krukach, to w źródłach brak o tym na to wzmianek. Owszem może w okresie 260-257 żołnierzy było mniej na punickich pokładach (w 260 to prawie na pewno), ale pewności nie ma. Od Eknomos włącznie za to takie założenie traci swoje uzasadnienie, wobec tego iż Polibiusz nie dwuznacznie wskazał na równość, a nawet lekką przewagę w liczebności załóg po stronie punickiej w 256. I w zasadzie są to jedyne mierzalne dane.
A o wysokiej jakości legionistów w tym czasie świadczy ich skuteczność w działaniach lądowych. Jedyne kartagińskie zwycięstwo nad Rzymianami w otwartym polu to zwycięstwo Ksantipposa, a i to dzięki przewadze konnicy. Sytuacja się chyba po tym względem nie zmieniła do czasów Hannibala bo jak dobrze wiesz ten za wszelką cenę kombinował jak wzmocnić swoją piechotę aby ta wytrzymała uderzenie legionistów.
Jasne, o większej ilości żołnierzy pokładowej u Rzymian w źródłach nie ma - to co napisałem wychodziło z wnioskowania. Mogło też chodzić o lepszą jakość legionistów - tylko że prócz wymienionego przez Ciebie Tynes mamy też Adys no i jeszcze Drepanon, gdzie miało dojść do równowagi w walce na pokładach, a kruków już wtedy Rzymianie nie mieli.


QUOTE(farmer)
Co Ci mam powiedzieć?
Krótko mówić dlatego, że potwierdzało moją tezę.
Wystarczyło przytoczyć tekst źródła, byśmy podyskutowali. Zamiast tego tak po prostu przyznajesz, że przyjąłeś wersję, która Ci bardziej pasuje. rolleyes.gif
Spojrzałeś w ogóle do tekstu źródła, czy poprzestałeś na tym co pisze Lazenby, nie sprawdzając czy aby czegoś nie dopowiedział?

QUOTE
Innym, pewnie lepszym przykładem, byłaby bitwa pod Adys z siłami Regulusa, którą kartagińczycy prawie, prawie wygrali... gdyby nie najemnicy, którzy miast walczyć, nie rzucili się do plądrowania obozu wroga.
Źródło proszę.
Z tego co ja widzę u Polybiosa 1.30, to najemnicy kartagińscy spuścili łomot jednemu z rzymskich legionów, ale wypuścili się za bardzo do przodu i zostali otoczeni.

QUOTE
To podanie jest zachowanym w źródłach przykładem na (poddany w wątpliwość) brak dyscypliny w szeregach "barbarzyńców".
W zasadzie każdy z nas, zdroworozsądkowo, zdaje sobie sprawę, iż plemienne grupy zbrojne to nie to samo co oddziały żołnierzy.
Jestem przekonany, że kartagińscy wodzowie często (jeśli nie ciągle) borykali się z rozprężeniem panującym pośród swych podwładnych (oczywiście nie wszystkich).
Super, tylko jak to ma się do tego co napisałeś o armii Kartaginy: "W większej części, mniej zdyscyplinowani żołnierze.", skoro w sąsiednim temacie sam opisywałeś, ze najemnicy to tylko 30% armii? A wszak "grupy plemienne" stanowiły tylko część najemników kartagińskich.
jak na razie to Twoje twierdzenie jest zwyczajnie bez pokrycia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/01/2015, 15:24 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 15/01/2015, 16:34)
Wiem. Ja natomiast przypominam, że sugerowałeś, że przy pustoszeniu Italii brało udział mniej okrętów niż w bitwie u Wysp Egadzkich, wiec wskazałem Ci przykład kiedy to zwykła wyprawa łupieżcza dokonana była niemal całą flotą.

No dobrze, ale czy to była reguła? Rajd łupieżczy mógł angażować jeszcze więcej okrętów, czemu nie? Ale nie musiał. Wszystko zależało od okoliczności, od tego jakimi siłami dysponowały obie strony (może Rzymianie w 253 obawiali się większego oporu Kartagińczyków?). Tak czy inaczej sił punickich zaangażowanych do tych działań nie znamy. Teza o zmniejszeniu liczebności floty kartagińskiej w tym okresie jest jednak prawdopodobna, bo po pierwsze nie wiadomo nic o działaniach rzymskich na morzu w tych latach, co wskazuje, że nie było konieczności utrzymywać wielkiej floty, a po drugie Polibiusz wspomina zarówno o zaniedbaniu sił morskich przez Kartaginę po ustąpieniu Rzymian z morza jak i o formowaniu załóg z niedoświadczonych rekrutów przed ostatnią bitwą.
CODE
To tylko Twoja ocena. Przecież ta flota nie tylko osłaniała konwoje, ale oprócz już wspomnianego ataku na Italię, dokonała w roku 244 desantu wojsk Hamilkara na Eryx, czy pilnować musiała przystani i portu w Drepanon i Lilybaeum.

Zgadza się, to moja ocena. Rozmiaru floty punickiej użytej w operacjach Hamilkara też nie znamy.
CODE
Z tymi poważniejszymi akcjami na morzu to mogły mieć one miejsce spójrz do Florusa (I, 18) ewentualnie Łoposzko [i]Katastrofy flot antycznych[/i]. Choć osobiście jestem zdania, że to pomyłka.
Co zaś do liczebności floty rzymskiej u Wysp Egadzkich to Diodorus (XXIV, 11) i od razu napiszę, że nie jest on sprzeczny w tym zakresie z Polibiuszem.

Co do Florusa - nie zapoznałem się, wiec wierzę na słowo, ale na ile jest to wiarygodne źródło?
Fakt, Diodor mówi o 300 okrętach, ale nawet jeśli nie stoi to w sprzeczności z Polibiuszem, to po pierwsze nie wiemy czy ma rację wink.gif a poza tym nawet jeśli uznamy, że ta różnica to okręty, które były cały czas w służbie i dołączyły do tych 200 wybudowanych przez Rzymian na potrzeby ostatniej kampanii, to nadal nie wyklucza to, że flota punicka operująca w latach 249-242 była mniejsza niż te 250 jednostek wystawionych do bitwy u Wysp Egadzkich. Zresztą nie wiemy nawet czy te rzymskie okręty podejmowały w ogóle jakieś akcje przeciwko Kartagińczykom w omawianym okresie.
CODE
Po pierwsze ustalanie na podstawie strat całkowitego potencjału mobilizacyjnego jest błędne metodologicznie. Równie dobrze na podstawie wyższych strat możesz dowodzić, że Rzym przegrał.

Nie tylko na podstawie strat, ale całości zaangażowanych sił. Wielokrotnie Rzymianie wysyłali przecież na Sycylię obie armie konsularne. Dodatkowo musieli obsadzać garnizonami zdobyte miasta, których przecież przybywało z biegiem lat. Kartagińczycy podjęli ostatnią poważną ofensywę na lądzie próbując odbić Panormos, a jak dostali łupnia ograniczyli się do pilnowania stanu posiadania na Sycylii, już zresztą bardzo skromnego. To też może świadczyć o różnicy potencjałów. Poza tym weźmy pod uwagę jak szybko Rzymianie pozbierali się po utracie całej floty pod Kamaryną - już w następnym roku mogli obsadzić ludźmi 220 nowo wybudowanych okrętów (i 80, które przetrwały sztorm). Po drugiej burzy i utracie dalszych 150 okrętów również poradzili sobie całkiem nieźle, wprawdzie wystawili podobną liczebnie flotę po 3 latach, jak wspomniałeś, ale dla porównania Kartagińczycy po stratach pod Eknomos i przylądkiem Hermajskim prawdopodobnie dopiero po około 5 latach mogli wystawić 200 okrętów (Lazenby, s. 162). Tak więc daje to pojęcie o możliwościach mobilizacyjnych obu stron.
CODE
Dwa, nie znamy pełnych strat kartagińskich zwłaszcza na drugim froncie (np. liczba poległych Libijczyków w wyniku buntu i jego stłumienia).

Zgadza się, nie znamy liczb dla działań punickich w Afryce. Dlatego swoje wnioski wyciągam tylko na podstawie tego, co wiadomo.
CODE
Po trzecie potencjał Kartaginy w momencie zawarcia pokoju nie był wyczerpany do końca, bowiem prowadziła ona bezpośrednio po tym wojnę z najemnikami oraz zapłaciła od ręki 1000 talentów kontrybucji.

Owszem, ale ciężko wyrokować czy potencjał Rzymu w tym czasie był większy, mniejszy czy porównywalny. Pamiętajmy też, że wojnę z najemnikami Kartagina przetrwała w dużej mierze dzięki pomocy z zewnątrz.
CODE
W roku 241 armia punicka na Sycylii liczyła co najmniej 20 tys.? Ilu było Rzymian nie wiemy (wiemy tylko o jednym konsulu na wyspie).

Chyba nie sądzisz, że Rzymianie oblegali Drepanon i Lilybaion z siłami mniejszymi bądź równymi temu, czym dysponował Hamilkar? Zwłaszcza, że Catulus zabrał na pokłady swoich okrętów trochę woja z armii lądowej.
CODE
A to na podstawie czego? Na źródłach do IWP, bo, że w literaturze to ja wiem.

No literatury właśnie. Jest to bardzo prawdopodobne przynajmniej dla pierwszego etapu wojny, kiedy Rzymianie używali w swojej flocie kruków, co zresztą wyjaśnił już sargon. Przy walce manewrowej Kartagińczycy nie potrzebowali aż tylu ludzi na pokładach. Rzymianie wręcz przeciwnie - stosowanie kruków miało sens, jeśli mieli przewagę w ludziach.
CODE
A w którym momencie pisze o gorszej jakości okrętów Kartagińczyków?

Nie pisałem o "gorszej jakości" punickich jednostek, tylko o zaawansowanej konstrukcji okrętów Catulusa, stworzonych na bazie modelu okrętu "Rodyjczyka". Chodziło mi po prostu o podkreślenie, że Polibiusz zwracał uwagę nie tylko na samo wyszkolenie marynarzy, ale także na ten aspekt.
CODE
To jak dokonał pomiaru, że wioślarze byli słabo wyszkoleni? Na podstawie czego tak napisał? Bo pochodzili z nowego werbunku? Trochę mało.

Cóż, na logikę ludzie z nowego zaciągu będą mniej wyszkoleni od tych, którzy już nabrali doświadczenia. Oczywiście nic nie stało na przeszkodzie, by ich ćwiczyć, tak jak Catulus ćwiczył swoich ludzi (ci też, siłą rzeczy, musieli być z nowego werbunku). Dlatego nie powiedziałbym, że z całą pewnością Kartagińczycy mieli pod Egadami gorzej wyszkolone załogi. Ale można chyba przyjąć, że nie mieli w tym aspekcie przewagi, tak jak to miało miejsce wcześniej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.758
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/01/2015, 15:33 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus)
dla porównania Kartagińczycy po stratach pod Eknomos i przylądkiem Hermajskim prawdopodobnie dopiero po około 5 latach mogli wystawić 200 okrętów (Lazenby, s. 162). Tak więc daje to pojęcie o możliwościach mobilizacyjnych obu stron.
Tu akurat znaczenie mogła mieć też kasa.
Kolega widzę korzysta z oryginału Lazenby'ego smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/01/2015, 16:30 Quote Post

QUOTE(sargon @ 16/01/2015, 15:33)
QUOTE(Hanno Sabellus)
dla porównania Kartagińczycy po stratach pod Eknomos i przylądkiem Hermajskim prawdopodobnie dopiero po około 5 latach mogli wystawić 200 okrętów (Lazenby, s. 162). Tak więc daje to pojęcie o możliwościach mobilizacyjnych obu stron.
Tu akurat znaczenie mogła mieć też kasa.
Kolega widzę korzysta z oryginału Lazenby'ego smile.gif
*


Możliwe, ale jakby nie patrzeć, to też kolejny przykład na przewagę Rzymian wink.gif
Tak, choć przyznam się, że nie posiadam niestety w domowych zbiorach, znalazłem fragmenty w internecie smile.gif Ale zbieram sobie na polskie tłumaczenie.

Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 16/01/2015, 16:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.342
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/01/2015, 17:10 Quote Post

Tak na szybko.
QUOTE(Hanno Sabellus @ 16/01/2015, 16:24)
Nie tylko na podstawie strat, ale całości zaangażowanych sił. Wielokrotnie Rzymianie wysyłali przecież na Sycylię obie armie konsularne. Dodatkowo musieli obsadzać garnizonami zdobyte miasta, których przecież przybywało z biegiem lat. Kartagińczycy podjęli ostatnią poważną ofensywę na lądzie próbując odbić Panormos, a jak dostali łupnia ograniczyli się do pilnowania stanu posiadania na Sycylii, już zresztą bardzo skromnego. To też może świadczyć o różnicy potencjałów. Poza tym weźmy pod uwagę jak szybko Rzymianie pozbierali się po utracie całej floty pod Kamaryną - już w następnym roku mogli obsadzić ludźmi 220 nowo wybudowanych okrętów (i 80, które przetrwały sztorm). Po drugiej burzy i utracie dalszych 150 okrętów również poradzili sobie całkiem nieźle, wprawdzie wystawili podobną liczebnie flotę po 3 latach, jak wspomniałeś, ale dla porównania Kartagińczycy po stratach pod Eknomos i przylądkiem Hermajskim prawdopodobnie dopiero po około 5 latach mogli wystawić 200 okrętów (Lazenby, s. 162). Tak więc daje to pojęcie o możliwościach mobilizacyjnych obu stron.
A dlaczego zapominasz o tym, że Kartagińcycy do roku 255 ponieśli dużo w większe straty niż tylko te pod Eknomos i przylądkiem Hermajskim (nota bene tylko w tych dwóch bitwach stracili blisko 220 jednostki). Jak wynika z analizy źródeł to możliwym jest, że straty do 256 (bez Ekonomos) wyniosły ponad 150 jednostek. Czyli mamy ten sam poziom strat, co u Rzymian w obu burzach i którzy dostali po tym zadyszki (Sargon o tą zadyszkę mi chodziło z rokiem 253). I też poradzili sobie z wystawieniem floty po kilku latach i to lepiej niż Rzymianie, skoro ich pobili pod Drepanon. Nawet jeśli zrobili to rok później.
A Kartagińczycy to nie trzymali garnizonów w miastach? Pod koniec owszem było to jedynie 20 tys., ale tu mowa o samych najemnikach, a przecież nie stanowili oni całości sił punickich. wink.gif
Wg Diodorusa Rzymianie w roku 262/261 mieli pod Agrakas 100 tys. ludzi, ale w tym samym czasie Punijczycy zmobilizowali 106 tys. (50 tys. wewnątrz murów i 56 tys. na zewnątrz).
Nieprawdą też jest, że ostatnią poważną ofensywę podjęto w roku 251, zapominasz o działaniach Hamilkara zmierzających do odbicia Panormos, była to duża operacja angażująca również flotę (to, że się nie udały to inna sprawa, ale wcale nie oznacza, że była to zabawa w podchody).
Nota bene można przypuszczać, że na przełomie 251/250 Punijczycy mieli więcej wojsk na wyspie niż Rzymianie (wyjazd jednego konsula do Italii).
QUOTE
Owszem, ale ciężko wyrokować czy potencjał Rzymu w tym czasie był większy, mniejszy czy porównywalny. Pamiętajmy też, że wojnę z najemnikami Kartagina przetrwała w dużej mierze dzięki pomocy z zewnątrz.
A na czym ta pomoc polegała? Nie było to nic co wykraczało po za jej dotychczasowe potrzeby z Sardynii (werbunek najemników i sprowadzenie zboża).
QUOTE
Chyba nie sądzisz, że Rzymianie oblegali Drepanon i Lilybaion z siłami mniejszymi bądź równymi temu, czym dysponował Hamilkar? Zwłaszcza, że Catulus zabrał na pokłady swoich okrętów trochę woja z armii lądowej.
Ale też wojsko Hamilkara nie było jedyną armia Kartaginy, gdyż ta miała także na pokładach żołnierzy.
QUOTE
Nie pisałem o "gorszej jakości" punickich jednostek, tylko o zaawansowanej konstrukcji okrętów Catulusa, stworzonych na bazie modelu okrętu "Rodyjczyka". Chodziło mi po prostu o podkreślenie, że Polibiusz zwracał uwagę nie tylko na samo wyszkolenie marynarzy, ale także na ten aspekt.
A czyim okrętem była jednostka rodyjczyka? Punickim. A czy Punijczycy walczący pod Drepanon przede wszystkim technikom taranowania (a więc manewrowości=szybkie okręty), mieliby spalić swoje nawy tylko po to aby wystawić gorzej zbudowane i powolne?
QUOTE
Cóż, na logikę ludzie z nowego zaciągu będą mniej wyszkoleni od tych, którzy już nabrali doświadczenia. Oczywiście nic nie stało na przeszkodzie, by ich ćwiczyć, tak jak Catulus ćwiczył swoich ludzi (ci też, siłą rzeczy, musieli być z nowego werbunku). Dlatego nie powiedziałbym, że z całą pewnością Kartagińczycy mieli pod Egadami gorzej wyszkolone załogi. Ale można chyba przyjąć, że nie mieli w tym aspekcie przewagi, tak jak to miało miejsce wcześniej.
Na logikę to Napoleon w czasie swoich stu dni też dokonał nowego zaciągu, ale nie żółtodziobów, a weteranów. Chyba, żadne inne źródło poza Polibiuszem nie porusza aspektu słabego wyszkolenia Kartagińczyków, ale za to kilka mówi o przeładowaniu floty punickiej.
QUOTE
Co do Florusa - nie zapoznałem się, wiec wierzę na słowo, ale na ile jest to wiarygodne źródło?
Fakt, Diodor mówi o 300 okrętach, ale nawet jeśli nie stoi to w sprzeczności z Polibiuszem, to po pierwsze nie wiemy czy ma rację wink.gif a poza tym nawet jeśli uznamy, że ta różnica to okręty, które były cały czas w służbie i dołączyły do tych 200 wybudowanych przez Rzymian na potrzeby ostatniej kampanii, to nadal nie wyklucza to, że flota punicka operująca w latach 249-242 była mniejsza niż te 250 jednostek wystawionych do bitwy u Wysp Egadzkich. Zresztą nie wiemy nawet czy te rzymskie okręty podejmowały w ogóle jakieś akcje przeciwko Kartagińczykom w omawianym okresie.
Jeśli nie zajrzysz do Florusa lub Łoposzki i jego katastrof flot antycznych to nie ma o czym pisać. Choć ja też wątpię w przekaz tego źródła.
QUOTE
No literatury właśnie. Jest to bardzo prawdopodobne przynajmniej dla pierwszego etapu wojny, kiedy Rzymianie używali w swojej flocie kruków, co zresztą wyjaśnił już sargon. Przy walce manewrowej Kartagińczycy nie potrzebowali aż tylu ludzi na pokładach. Rzymianie wręcz przeciwnie - stosowanie kruków miało sens, jeśli mieli przewagę w ludziach.
Na to już odpowiedziałem Sargonowi w poprzednim poscie.
QUOTE
Zgadza się, nie znamy liczb dla działań punickich w Afryce. Dlatego swoje wnioski wyciągam tylko na podstawie tego, co wiadomo.
Ale to co wiadomo nie jest pełna wiedzą tym samym w zadnym razie nie uprawnia to do wyciągania wniosków, o rzekomych przewagach Rzymu w zakresie potencjału demograficznego, mobilizacyjnego czy finansowego. Zreszta przeczytaj to co odpisałem w tym aspekcie farmerowi.

QUOTE(Sargon)
Chodzi o ten rajd na Afrykę?
Chodzi o zadyszkę po burzy w 253 i decyzje o nie budowaniu floty przez Rzymian i ograniczeniu jej tylko do 60 jednostek ze 150 posiadanych.
QUOTE
Dla roku 249, a nawet 250 i owszem. Może już dla 251. Chodziło mi o lata wcześniejsze - dokładniej o 1.93 Polybiosa (200 okrętów i wyprawa Hazdrubala, oba wydarzenia ewidentnie za wcześnie).
BTW, z tym, ze nie znamy liczebności, to się odnosiłem do rajdów kartagińskich na wybrzeża Italii
Dlaczego mamy przyjmować, że flota była redukowana? Duża flota, to co prawda duże wydatki, ale również potencjalnie większe dochody z grabieży.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 16/01/2015, 17:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 16/01/2015, 21:59 Quote Post

QUOTE(sargon @ 16/01/2015, 15:14)
Super, tylko jak to ma się do tego co napisałeś o armii Kartaginy: "W większej części, mniej zdyscyplinowani żołnierze.", skoro w sąsiednim temacie sam opisywałeś, ze najemnicy to tylko 30% armii? A wszak "grupy plemienne" stanowiły tylko część najemników kartagińskich.
jak na razie to Twoje twierdzenie jest zwyczajnie bez pokrycia

Chciałbym zauważyć, że:
najemnik =/= barbarzyńca
Akurat najemnicy mogli być jedną z bardziej solidnych grup armii, choćby dlatego, że:
- jeśli już "kupowano" wojowników, to często byli to weterani,
- czasem całe oddziały,
- pośród najemników było sporo greków, italików.

Jednak, jako najemnicy służyło wielu celtów, iberów, trochę numidów,
zaś jako sprzymierzeńcy więcej numidów i kolejni iberowie.
Za czasów Hannibala tych ostatnich można uzbać, za przeszkolonych i zdyscyplinowanych.
Wojska towarzyszące Hamilkarowi na Sycylii także zapewne "otrzaskały" się z czasem - jednak mówimy tu o końcowej części wojny.
Libijczyków się nie czepiam - pisano o nich, jako najbardziej zdyscyplinowanej części armii kartagińskich.
Z drugiej strony, trudno przyjąć, aby niezbyt doświadczeni żołnierze z zaciągu byli równi sławetnym legionistom. A mówimy przecież o "najkarniejszych"...
Tak więc, w większości i zazwyczaj, dyscyplina musiała stać na niższym poziomie niż w Republice.

Zauważ, że:
- około 50% sił Republiki to legiony,
- spośród socii, Latynowie byli w tym czasie w zasadzie nieodróżnialni od obywateli,
- większość z pozostałych ludów była bardzo bitna. Służyła w armii rzymskiej pod rzymskimi wodzami, poddani rzymskiej musztrze.
Naprawdę życzyłbym sobie, aby jakieś wiarygodne źródło pięknie i wyczerpująco wypunktowało sprawy, o których mowa - jednak tak nie jest.
Na szczęście, mamy jeszcze zdrowy rozsądek.
Etruskowie czy ludy Kampanii mogli być mniej karni niż legioniści, jednak zamknięci w karbach rzymskiej machiny zwanej armią konsularną, mając na uwadze swój poziom ucywilizowania, musieli być bardziej karni niż Celtowie, Celtiberowie czy Maurowie.


***

Sargonie,
czy mam rozumieć, że podobnie jak Gajusz Juljusz, uważasz, iż armie lądowe Kartaginy i Rzymu posiadały jednakową sprawność bojową?


PS
Nie mam dziś siły odnosić się do postu Gajusza.
Po pierwsze, mimo tak wielu, tak wyczerpujących postów, Gajusz nie napisał bodaj ni zdania odnoszącego się do tematu.
Po drugie, mam dziwne wrażenie, że ponieważ żadne źródło nie napisało wprost, że białe jest białe, to Gajusz (rozwadniając dyskusję) z definicji tezę taką odrzuca - średnio mnie zaś pociąga wykłócanie się, że zdrowy rozsądek w połączeniu z tym co wiemy świadczy o tym, że jednak białe białym jest.
No, ale źródeł przecież brak.
Czyli może jednak jest niebieskie?

Niemniej jednak, popiszę sobie, ale jutro.

pozdr,
farm
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.342
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/01/2015, 23:09 Quote Post

QUOTE(farmer @ 16/01/2015, 22:59)
Sargonie,
czy mam rozumieć, że podobnie jak Gajusz Juljusz, uważasz, iż armie lądowe Kartaginy i Rzymu posiadały jednakową sprawność bojową?
A w którym miejscu tak napisałem? To zależy bardziej od wodza i umiejętności wykorzystania atutów własnej armii, czego dowiódł Ksantippos najemnik.
QUOTE
Jednak, jako najemnicy służyło wielu celtów, iberów, trochę numidów,
Ciekawe skąd się wziął metus gallicus? Czemu Rzymowi podbój Półwyspu Iberyjskiego zajął dwa stulecia? Albo czemu konni Numidowie siali postrach wśród legionistów?
QUOTE
Libijczyków się nie czepiam - pisano o nich, jako najbardziej zdyscyplinowanej części armii kartagińskich.
Z drugiej strony, trudno przyjąć, aby niezbyt doświadczeni żołnierze z zaciągu byli równi sławetnym legionistom. A mówimy przecież o "najkarniejszych"...
A ci sławetni legioniści to przypadkiem nie byli oderwani od pola chłopi? I tu Cię zaskoczę ... byli. Te według Ciebie "najkarniejsze" legiony to zwykłe wojsko poborowe, tak jak część Libijczyków (bo inna część to o zgrozo najemnicy).
QUOTE
PS
Nie mam dziś siły odnosić się do postu Gajusza.
Po pierwsze, mimo tak wielu, tak wyczerpujących postów, Gajusz nie napisał bodaj ni zdania odnoszącego się do tematu.
Po drugie, mam dziwne wrażenie, że ponieważ żadne źródło nie napisało wprost, że białe jest białe, to Gajusz (rozwadniając dyskusję) z definicji tezę taką odrzuca - średnio mnie zaś pociąga wykłócanie się, że zdrowy rozsądek w połączeniu z tym co wiemy świadczy o tym, że jednak białe białym jest.
No, ale źródeł przecież brak.
Czyli może jednak jest niebieskie?
*


Tylko widzisz w historii mniejsze znaczenie ma co Ty uważasz za zdroworozsądkowe, a większe to co możesz udowodnić. To Ty postawiłeś tezę, że Rzym miał większy potencjał demograficzny, mobilizacyjny, finansowy zatem dowód spoczywa na Tobie. Proste jak budowa cepa.
Skoro dowodów brak zatem wszystko inne bierze w łeb. Nie ma co się bulwersować w historiografii wiele jest mitów, uchodzących za prawdy, uznawane przez największe autorytety, a nie mających nic z nią wspólnego. Wsiąkniesz mocniej w tematy, a zobaczysz.
Odpowiadając na ostatnie pytanie:
Tak, morze jest niebieskie wink.gif

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 17/01/2015, 1:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.342
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/01/2015, 0:27 Quote Post

QUOTE(sargon @ 16/01/2015, 16:14)
Mogło też chodzić o lepszą jakość legionistów - tylko że prócz wymienionego przez Ciebie Tynes mamy też Adys no i jeszcze Drepanon, gdzie miało dojść do równowagi w walce na pokładach, a kruków już wtedy Rzymianie nie mieli.

Pod Drepanon wyrównana walka mogła wynikać z faktu, że Punijczycy wspomagali swoje będące w opałach okręty, a Rzymianie takich możliwości nie mieli - tak to przedstawił Polibiusz.
Co do Adys, okej do pewnego stopnia, ale tylko niewielkiego, bo:
1) legioniści atakowali pod górę,
2) ostatecznie moc była przy legionach,
3) pisałem o:
a) wygraniu walnej bitwy, a tu takiego sukcesu brak,
b ) wygraniu w otwartym polu, a nie na wzgórzach wink.gif

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 17/01/2015, 1:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.758
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/01/2015, 10:42 Quote Post

QUOTE
Chciałbym zauważyć, że:
najemnik =/= barbarzyńca
Akurat najemnicy mogli być jedną z bardziej solidnych grup armii, choćby dlatego, że:
- jeśli już "kupowano" wojowników, to często byli to weterani,
- czasem całe oddziały,
- pośród najemników było sporo greków, italików.

Jednak, jako najemnicy służyło wielu celtów, iberów, trochę numidów,
zaś jako sprzymierzeńcy więcej numidów i kolejni iberowie.
Za czasów Hannibala tych ostatnich można uzbać, za przeszkolonych i zdyscyplinowanych.
Wojska towarzyszące Hamilkarowi na Sycylii także zapewne "otrzaskały" się z czasem - jednak mówimy tu o końcowej części wojny.
Libijczyków się nie czepiam - pisano o nich, jako najbardziej zdyscyplinowanej części armii kartagińskich.
Z drugiej strony, trudno przyjąć, aby niezbyt doświadczeni żołnierze z zaciągu byli równi sławetnym legionistom. A mówimy przecież o "najkarniejszych"...
Tak więc, w większości i zazwyczaj, dyscyplina musiała stać na niższym poziomie niż w Republice.
Tym razem żadnych przykładów? Szkoda.
Ciekawe, zę wcześniej nie widziałeś problemów z przejechaniem się po najemnikach (raz ogólem, raz w szczególności Galach), zas teraz twierdzisz z deczka co innego. Inna sprawa, przeciwstawiasz żołnierzy z zaciągu legionistom - więc może legioniści wg Ciebie nie byli żołnierzami z zaciągu? Tym bardziej, ze w czasie I WP przypadków pozostawiania armii rzymskiej na wyspie na następny sezon ile było? "Pinć na krzyż"?
Jak tam z tym przekazem bitwy pod Adys? Znalazłeś gdzieś info o najemnikach rzucających się na obóz?

QUOTE
Zauważ, że:
- około 50% sił Republiki to legiony,
- spośród socii, Latynowie byli w tym czasie w zasadzie nieodróżnialni od obywateli,
- większość z pozostałych ludów była bardzo bitna. Służyła w armii rzymskiej pod rzymskimi wodzami, poddani rzymskiej musztrze.
Naprawdę życzyłbym sobie, aby jakieś wiarygodne źródło pięknie i wyczerpująco wypunktowało sprawy, o których mowa - jednak tak nie jest.
Na szczęście, mamy jeszcze zdrowy rozsądek.
Etruskowie czy ludy Kampanii mogli być mniej karni niż legioniści, jednak zamknięci w karbach rzymskiej machiny zwanej armią konsularną, mając na uwadze swój poziom ucywilizowania, musieli być bardziej karni niż Celtowie, Celtiberowie czy Maurowie.
Nie wiem co miało na celu wypunktowanie tych trzech kwestii. Czekałem raczej na konkretne przykłady, ale sądząc z tego co napisałeś, już się nie doczekam. smile.gif
Tym niemniej, dla czasów I WP już wypada uznać, ze mniej niż 50% sił Republiki to legiony (z reguły znacząco mniej, najbliższym przykładem źródłowym jest chyba Telamon 225 - w obu armiach konsularnych stosunek wojska rzymskiego do sprzymierzeńczego wynosił 20800 / 30000 dla piechoty i 1200 / 2000 jazdy - Polybios 2.24, z drugiej strony wojny samnickie Livius 10.18: do dwóch dwulegionowych armii (o niesprecyzowanej niestety liczebności legionów) dodano odpowiednio 12000 i 15000 socii), Latynowie to tylko część socii (pomijam tę nieodróżnialność, ale to też "nieco" na wyrost), zaś większość najemników po stronie kartagińskiej pochodziła z ludów których trudno nie uznać za bitne.
A w historii rzadko jest tak, ze coś MUSI być.

QUOTE
czy mam rozumieć, że podobnie jak Gajusz Juljusz, uważasz, iż armie lądowe Kartaginy i Rzymu posiadały jednakową sprawność bojową?
Na to mogę odpowiedzieć, zę uważam dość podobnie jak Gajusz, oczywiście biorąc pod uwagę to co faktycznie napisał. Warto też zwrócić uwagę, zę system corocznego zaciągu jak i coroczny wybór nowych wodzów stosowany przez Rzymian niezbyt sprzyjał "weteranizowaniu się" armii.


QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Pod Drepanon wyrównana walka mogła wynikać z faktu, że Punijczycy wspomagali swoje będące w opałach okręty, a Rzymianie takich możliwości nie mieli - tak to przedstawił Polibiusz.
Przedstawia jednoznacznie, ze walka była od początku wyrównana i odnosi się przy tym do żołnierzy pokładowych, zaś Kartagińczycy przewagę zdobywali w wyniku większej manewrowości i pozycji od strony morza.

QUOTE
Co do Adys, okej do pewnego stopnia, ale tylko niewielkiego, bo:
1) legioniści atakowali pod górę,
2) ostatecznie moc była przy legionach,
3) pisałem o:
a) wygraniu walnej bitwy, a tu takiego sukcesu brak,
b ) wygraniu w otwartym polu, a nie na wzgórzach
W bezpośrednim starciu najemnicy byli górą, dopiero gdy zostali okrążeni zrejterowali. A walka na okrętach to włąsnie takie bezpośrednie starcie względnie małych oddziałów, a jeden okręt jak by nie było drugiego nie okrąży, jest potrzebna przewaga liczebna - np. gdy okręty pomanewrują żeby otoczyć przeciwnika (kilka okrętów na jeden), no ale w tym akurat celowali Kartagińczycy. Oczywiście, do złączonych okrętów mogą się dołączyć następne (jednej i drugiej strony), ale tu już na maksa idziemy w stronę przewagi liczebnej.

Nie wiem czy jasno napisałem: nie twierdze rzecz jasna, ze jakościowo oddziały kartagińskie dorównywały bez problemu rzymskim, powiedziałbym raczej, ze było to problematyczne, zwłaszcza dla pierwszego okresu wojny (ale im dalej tym było lepiej). Jednak moim zdaniem przewaga jakościowa oddziałów rzymskich nie była na tyle duża, żeby Rzymianie nie wspomogli się przewagą liczebną w walce na pokładach.

QUOTE
Chodzi o zadyszkę po burzy w 253 i decyzje o nie budowaniu floty przez Rzymian i ograniczeniu jej tylko do 60 jednostek ze 150 posiadanych.
Przecież w tym przypadku słowa nie ma o tym, ze ograniczenie floty wynikało z braku funduszy. Polybios stwierdza jasno, ze wynikało z wielkości poniesionych strat. Ergo, nie chodziło tyle o braki w kasie, co o ryzyko utraty kolejnej floty.
Pierwszy jasny sygnał, ze Rzymianom brakowało pieniędzy na flotę to 243 r - oczywiście wtedy tylko mamy wzmiankę, problemy z funduszami w tym przypadku najprawdopodobniej należy cofnąć do 248 r.

QUOTE
Dlaczego mamy przyjmować, że flota była redukowana? Duża flota, to co prawda duże wydatki, ale również potencjalnie większe dochody z grabieży.
Bo została zredukowana w rezultacie bitew koło Eknomos i przyl. Hermajskiego smile.gif
Tak swoją drogą, chodziło mi rzecz jasna o Polybiosa 1.39, anie 1.93

QUOTE
A dlaczego zapominasz o tym, że Kartagińcycy do roku 255 ponieśli dużo w większe straty niż tylko te pod Eknomos i przylądkiem Hermajskim (nota bene tylko w tych dwóch bitwach stracili blisko 220 jednostki). Jak wynika z analizy źródeł to możliwym jest, że straty do 256 (bez Ekonomos) wyniosły ponad 150 jednostek. Czyli mamy ten sam poziom strat, co u Rzymian w obu burzach i którzy dostali po tym zadyszki (Sargon o tą zadyszkę mi chodziło z rokiem 253). I też poradzili sobie z wystawieniem floty po kilku latach i to lepiej niż Rzymianie, skoro ich pobili pod Drepanon. Nawet jeśli zrobili to rok później.
Lepiej o tyle, ze jedni i drodzy najwyraźniej utrzymali poziom budownictwa okrętowego. A że kartagińskie jednostki były lepsze to i wyszło lepiej smile.gif
Ponadto część strat kartagińskich (coś koło 30%(?) albo i więcej, zależy co przyjmiemy do przyl. Hermajskiego) to okręty zdobyte przez Rzymian, więc tu strata Kartagińczyków = zysk Rzymian. Rzymianie w samych sztormach 255 i 253 r stracili znacznie ponad 400 okrętów (284 + ponad 150).

Ten post był edytowany przez sargon: 17/01/2015, 13:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/01/2015, 13:35 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 17:10)
A dlaczego zapominasz o tym, że Kartagińcycy do roku 255 ponieśli dużo w większe straty niż tylko te pod Eknomos i przylądkiem Hermajskim (nota bene tylko w tych dwóch bitwach stracili blisko 220 jednostki). Jak wynika z analizy źródeł to możliwym jest, że straty do 256 (bez Ekonomos) wyniosły ponad 150 jednostek. Czyli mamy ten sam poziom strat, co u Rzymian w obu burzach i którzy dostali po tym zadyszki (Sargon o tą zadyszkę mi chodziło z rokiem 253). I też poradzili sobie z wystawieniem floty po kilku latach i to lepiej niż Rzymianie, skoro ich pobili pod Drepanon. Nawet jeśli zrobili to rok później.

Chwila, mówisz o stratach po stronie kartagińskiej do roku 256 od początku wojny? Jeśli tak, to trudno czynić tu znak równości, bo były one bardziej rozłożone w czasie. Rzymianie na przestrzeni 2 lat stracili więcej okrętów niż Kartagina na przestrzeni 9, a zbierali się po tym znacznie szybciej - potrafili odbudować swe siły morskie właściwie od zera - raz w rok po praktycznie totalnej anihilacji, a drugi raz w 3 lata. Nie przeczę, że Kartagina też miała spore zasoby i była zdolna do dużego wysiłku wojennego, ale jednak w jej przypadku trwało to dłużej. Rzym miał po prostu większe rezerwy.
CODE
A Kartagińczycy to nie trzymali garnizonów w miastach? Pod koniec owszem było to jedynie 20 tys., ale tu mowa o samych najemnikach, a przecież nie stanowili oni całości sił punickich. ;)

Trzymali, ale z czasem mieli tych miast znacznie mniej do pilnowania niż Rzymianie.
Pod koniec wojny najemnicy mogli równie dobrze stanowić większość sił punickich w czynnej służbie. Przecież wojsko Hamilkara składało się w przeważającej mierze z najemników. Składu armii Hannona w Afryce wprawdzie nie znamy, ale skoro pacyfikował on zbuntowanych Libijczyków, można domniemywać, że zaciąg wśród nich też nie przebiegał tak gładko jak zwykle.
CODE
Wg Diodorusa Rzymianie w roku 262/261 mieli pod Agrakas 100 tys. ludzi, ale w tym samym czasie Punijczycy zmobilizowali 106 tys. (50 tys. wewnątrz murów i 56 tys. na zewnątrz).
Nieprawdą też jest, że ostatnią poważną ofensywę podjęto w roku 251, zapominasz o działaniach Hamilkara zmierzających do odbicia Panormos, była to duża operacja angażująca również flotę (to, że się nie udały to inna sprawa, ale wcale nie oznacza, że była to zabawa w podchody).
Nota bene można przypuszczać, że na przełomie 251/250 Punijczycy mieli więcej wojsk na wyspie niż Rzymianie (wyjazd jednego konsula do Italii).

Nie kwestionuję tego, że Kartagińczycy byli zdolni jednorazowo wystawić bardzo duże siły. Ale robili to rzadziej i jeśli przeanalizować cały okres wojny, to jednak przewaga przesuwała się na stronę Rzymu, nawet jeśli w pojedynczych latach bywało z tym różnie. O działaniach Hamilkara na Sycylii nie wiem za dużo, ale czy z takimi siłami mógł rzeczywiście pokusić się o jakąś poważniejszą operację? Z opisu jego działań u Polibiusza wynika raczej, że to było długotrwałe "podgryzanie" przeciwnika.
CODE
A na czym ta pomoc polegała? Nie było to nic co wykraczało po za jej dotychczasowe potrzeby z Sardynii (werbunek najemników i sprowadzenie zboża).

Jednak Sardynii już nie miała i bez tej pomocy byłoby jej ciężko.
CODE
Ale też wojsko Hamilkara nie było jedyną armia Kartaginy, gdyż ta miała także na pokładach żołnierzy.

Ok, chodziło mi stricte o siły lądowe. Ale skoro już o tym wspomniałeś, to ilość żołnierzy na okrętach zapewne też powalająca nie była, skoro Hannon chciał przed bitwą zabrać na pokłady wojaków Hamilkara. Wskazywałoby to, że w tym względzie Kartagińczycy mieli poważne braki.
CODE
A czyim okrętem była jednostka rodyjczyka? Punickim. A czy Punijczycy walczący pod Drepanon przede wszystkim technikom taranowania (a więc manewrowości=szybkie okręty), mieliby spalić swoje nawy tylko po to aby wystawić gorzej zbudowane i powolne?

Ależ ja nigdzie nic podobnego nie twierdziłem. Powtarzam - nie pisałem o zaawansowaniu floty rzymskiej jako dowodzie na jakąś słabszą jakość okrętów punickich. Po prostu to był przykład na to, że Polibiusz wyraźnie pisze zarówno o wyszkoleniu ludzi jak i jakości sprzętu, nie utożsamia tych rzeczy, tak jak sugerowałeś (że niby to słabe wyszkolenie kartagińskich marynarzy tak naprawdę oznacza, że ich statki były cięższe i mniej zwrotne. A to dwie różne sprawy).
CODE
Na logikę to Napoleon w czasie swoich stu dni też dokonał nowego zaciągu, ale nie żółtodziobów, a weteranów. Chyba, żadne inne źródło poza Polibiuszem nie porusza aspektu słabego wyszkolenia Kartagińczyków, ale za to kilka mówi o przeładowaniu floty punickiej.

O czym pisze też Polibiusz. Przeładowanie okrętów nie wyklucza przecież gorszego niż zwykle wyszkolenia marynarzy.
Co do zaciągu weteranów - jasne, że był możliwy, ale kłóci się to z informacją o braku doświadczenia nowo sformowanych załóg.
CODE
Jeśli nie zajrzysz do Florusa lub Łoposzki i jego katastrof flot antycznych to nie ma o czym pisać. Choć ja też wątpię w przekaz tego źródła.

Nie mam dostepu do obu wyżej wymienionych, więc wierzę na słowo. Ale skoro sam kwestionujesz wartość tych informacji... wink.gif
CODE
Na to już odpowiedziałem Sargonowi w poprzednim poscie.

I z tego co widziałem zgodziłeś się, że przynajmniej dopóki Rzymianie używali kruków przewaga ich piechoty morskiej na pokładach była prawdopodobna.
CODE
Ale to co wiadomo nie jest pełna wiedzą tym samym w zadnym razie nie uprawnia to do wyciągania wniosków, o rzekomych przewagach Rzymu w zakresie potencjału demograficznego, mobilizacyjnego czy finansowego. Zreszta przeczytaj to co odpisałem w tym aspekcie farmerowi.

Aleś Ty kategoryczny wink.gif Sam wiesz dobrze, że z racji dość ubogiej bazy źródeł, w dodatku jednostronnych i często rozbieżnych względem siebie, jesteśmy w wielu aspektach omawianych wydarzeń zdani na spekulacje bądź posiłkowanie się zdrowym rozsądkiem i prawdopodobieństwem. Nie twierdzę przecież, że moje wywody to prawdy objawione. Ale wydaje mi się, że jest to wysoce prawdopodobne – na podstawie posiadanych informacji o przebiegu zdarzeń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.758
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/01/2015, 13:44 Quote Post

Tak z głupia frant się spytam - o jakim werbunku najemników z Sardynii mowa? W czasie I wojny punickiej? confused1.gif

QUOTE(Hanno Sabellus)
Przecież wojsko Hamilkara składało się w przeważającej mierze z najemników.
W największej części z Libijczyków (por. Polybios 1.67).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/01/2015, 13:57 Quote Post

QUOTE(sargon @ 17/01/2015, 13:44)
Tak z głupia frant się spytam - o jakim werbunku najemników z Sardynii mowa? W czasie I wojny punickiej? confused1.gif

Nie, w czasie wojny z najemnikami. Gajuszowi, jak mniemam, chodziło o to, że pomoc jaką otrzymywała wówczas Kartagina od Syrakuz i - pośrednio - Rzymu nie była większa ponad to, co sama mogłaby sobie zorganizować gdyby nadal posiadała Sardynię. Tyle, że Sardynię właśnie straciła, więc ciężko ją wliczać do potencjału Kartaginy. A pomoc z zewnątrz okazała się niezbędna.
QUOTE
W największej części z Libijczyków (por. Polybios 1.67).

Aaaa, racja, wycofuję się z tego wink.gif


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.758
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/01/2015, 17:56 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus)
Chwila, mówisz o stratach po stronie kartagińskiej do roku 256 od początku wojny? Jeśli tak, to trudno czynić tu znak równości, bo były one bardziej rozłożone w czasie. Rzymianie na przestrzeni 2 lat stracili więcej okrętów niż Kartagina na przestrzeni 9, a zbierali się po tym znacznie szybciej - potrafili odbudować swe siły morskie właściwie od zera - raz w rok po praktycznie totalnej anihilacji, a drugi raz w 3 lata.
Plus, Kartagina wystartowała w wojnie z praktycznie gotową flotą, zaś Rzym musiał znaczą część swojej dobudować krótko po starcie, więc także w tym aspekcie koszty dla Kartaginy były rozłożone w czasie (tudzież wręcz już przeszłe).


QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Flota przygotowywana na Eknomos też według Polibiusza miała posłużyć do ataku na Italię.
confused1.gif confused1.gif confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.342
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/01/2015, 20:05 Quote Post

QUOTE(sargon @ 17/01/2015, 11:42)
Przedstawia jednoznacznie, ze walka była od początku wyrównana i odnosi się przy tym do żołnierzy pokładowych, zaś Kartagińczycy przewagę zdobywali w wyniku większej manewrowości i pozycji od strony morza.
Dokładnie, ale Grek wyrażnie też podaje, że gdy kartagiński okręt był atakowany, to cofał się i w sukurs przychodziły mu inne jednostki.
QUOTE
W bezpośrednim starciu najemnicy byli górą, dopiero gdy zostali okrążeni zrejterowali.
Tak, ale nie bierzesz pod uwagę faktu, że napierali z wyżej położonej pozycji, co daje jak wiesz przewagę.
QUOTE
A walka na okrętach to włąsnie takie bezpośrednie starcie względnie małych oddziałów, a jeden okręt jak by nie było drugiego nie okrąży, jest potrzebna przewaga liczebna - np. gdy okręty pomanewrują żeby otoczyć przeciwnika (kilka okrętów na jeden), no ale w tym akurat celowali Kartagińczycy. Oczywiście, do złączonych okrętów mogą się dołączyć następne (jednej i drugiej strony), ale tu już na maksa idziemy w stronę przewagi liczebnej.
Tyle że tak to wyglądało w opisie Polibiusza pod Drepanon właśnie (z różnica, że Rzymianie nie mogli przyjść swoim na pomoc).
QUOTE
Nie wiem czy jasno napisałem: nie twierdze rzecz jasna, ze jakościowo oddziały kartagińskie dorównywały bez problemu rzymskim, powiedziałbym raczej, ze było to problematyczne, zwłaszcza dla pierwszego okresu wojny (ale im dalej tym było lepiej).
Z tym moge się zgodzić.
QUOTE
Jednak moim zdaniem przewaga jakościowa oddziałów rzymskich nie była na tyle duża, żeby Rzymianie nie wspomogli się przewagą liczebną w walce na pokładach.
Początkowo do 256 tak (pisałem o tym wcześniej), później załogi marines były w moim odczuciu zbliżone. Pod Drepanon skoro nie mieli kruków, też tak mogło być.
QUOTE
Przecież w tym przypadku słowa nie ma o tym, ze ograniczenie floty wynikało z braku funduszy. Polybios stwierdza jasno, ze wynikało z wielkości poniesionych strat. Ergo, nie chodziło tyle o braki w kasie, co o ryzyko utraty kolejnej floty.
Pierwszy jasny sygnał, ze Rzymianom brakowało pieniędzy na flotę to 243 r - oczywiście wtedy tylko mamy wzmiankę, problemy z funduszami w tym przypadku najprawdopodobniej należy cofnąć do 248 r.
Dla mnie chodziło w tym fragmencie jasno chodzi o braki w kasie i ludziach. Świadczy o tym redukcja do 60 okrętów pomimo posiadania ich 150. I budowa w 251/250 raptem 50 jednostek, czyli najmniej w tej wojnie.
QUOTE
Bo została zredukowana w rezultacie bitew koło Eknomos i przyl. Hermajskiego smile.gif
Tak swoją drogą, chodziło mi rzecz jasna o Polybiosa 1.39, anie 1.93
Tyle, że mi chodziło o lata 248-242, a więc już po odbudowie floty punickiej.
QUOTE
Lepiej o tyle, ze jedni i drodzy najwyraźniej utrzymali poziom budownictwa okrętowego. A że kartagińskie jednostki były lepsze to i wyszło lepiej smile.gif
smile.gif
QUOTE
Ponadto część strat kartagińskich (coś koło 30%(?) albo i więcej, zależy co przyjmiemy do przyl. Hermajskiego) to okręty zdobyte przez Rzymian, więc tu strata Kartagińczyków = zysk Rzymian. Rzymianie w samych sztormach 255 i 253 r stracili znacznie ponad 400 okrętów (284 + ponad 150).
Ze źródeł można wyciągnąć takie dane Rzymianie stracili do roku 253 włącznie 460 jednostek, Kartagińczycy c.a. 380. Owszem, Punijczycy z jednej strony nie ponieśli jednorazowo tak wielkich strat, ale z drugiej Rzymianie mieli kilka lat prosperiti, aby nagromadzić środki finansowe umożliwiające odbudowę floty. Widać to w roku 255 kiedy to flota wróciła z Afryki z łupami, które być może pozwoliły wystawić 220 jednostek w roku 254. Bowiem w analogicznej sytuacji w roku 253 flota płynąca z łupami poszła na dno, decyzji o odbudowie floty brak.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.342
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/01/2015, 21:03 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 17/01/2015, 14:35)
Chwila, mówisz o stratach po stronie kartagińskiej do roku 256 od początku wojny? Jeśli tak, to trudno czynić tu znak równości, bo były one bardziej rozłożone w czasie. Rzymianie na przestrzeni 2 lat stracili więcej okrętów niż Kartagina na przestrzeni 9, a zbierali się po tym znacznie szybciej - potrafili odbudować swe siły morskie właściwie od zera - raz w rok po praktycznie totalnej anihilacji, a drugi raz w 3 lata. Nie przeczę, że Kartagina też miała spore zasoby i była zdolna do dużego wysiłku wojennego, ale jednak w jej przypadku trwało to dłużej. Rzym miał po prostu większe rezerwy.
Napisze to samo co Sargonowi:
Ze źródeł można wyciągnąć takie dane Rzymianie stracili do roku 253 włącznie 460 jednostek, Kartagińczycy c.a. 380. Owszem, Punijczycy z jednej strony nie ponieśli jednorazowo tak wielkich strat, ale z drugiej Rzymianie mieli kilka lat prosperiti, aby nagromadzić środki finansowe umożliwiające odbudowę floty. Widać to w roku 255 kiedy to flota wróciła z Afryki z łupami, które być może pozwoliły wystawić 220 jednostek w roku 254. Bowiem w analogicznej sytuacji w roku 253 flota płynąca z łupami poszła na dno, decyzji o odbudowie floty brak.
QUOTE
Trzymali, ale z czasem mieli tych miast znacznie mniej do pilnowania niż Rzymianie.
Pod koniec wojny najemnicy mogli równie dobrze stanowić większość sił punickich w czynnej służbie. Przecież wojsko Hamilkara składało się w przeważającej mierze z najemników. Składu armii Hannona w Afryce wprawdzie nie znamy, ale skoro pacyfikował on zbuntowanych Libijczyków, można domniemywać, że zaciąg wśród nich też nie przebiegał tak gładko jak zwykle.
Na to, że wojska punickie liczyły więcej niż 20 tys. może wskazywać skład załogi Lilybaeum, co prawda z 250, ale sytuacja się nie zmieniła miasto dalej było oblężone, zatem wymagało podobnej załogi. Znajdowało się tam 7,7 tys. żołnierzy, a później dołączyło jeszcze 4 tys. - tyle daje Diodorus. Polibiusz sugeruje łącznie 20 tys. tylko w tym mieście.
W Drepanon też musiała stacjonować załoga. Pewnie mniejsza niż w Lilybaeum, ale kilka tysięcy pewnie było (dla równego rachunku 8 tys.). Załoga musiała być znaczna skoro mieściła się tam flota punicka mogąca pokonać siły rzymskie liczące 210 okrętów. Już mamy 20 tys., a do tego należy doliczyć siły Hamilkara. Pewnie kolejne 20 tys. Oraz flotę do roku działajacą co najmniej do roku 244.
QUOTE
Nie kwestionuję tego, że Kartagińczycy byli zdolni jednorazowo wystawić bardzo duże siły. Ale robili to rzadziej i jeśli przeanalizować cały okres wojny, to jednak przewaga przesuwała się na stronę Rzymu, nawet jeśli w pojedynczych latach bywało z tym różnie. O działaniach Hamilkara na Sycylii nie wiem za dużo, ale czy z takimi siłami mógł rzeczywiście pokusić się o jakąś poważniejszą operację? Z opisu jego działań u Polibiusza wynika raczej, że to było długotrwałe "podgryzanie" przeciwnika.
A ile jesteś wstanie wymienić bitw w których Rzymianie mieli przewagę liczebną? Ponadto co prawda obie strony w latach 248-243 były umeczone wojną, ale to jednak Punijczycy mieli inicjatywę w tym czasie (atak na Italię, Panormos, Eryks), Rzymianie się w tym czasie co do zasady bronią (co prawda oblężenia trwają, ale tylko trwają). To też o czymś świadczy.
QUOTE
Jednak Sardynii już nie miała i bez tej pomocy byłoby jej ciężko.
A kiedy i dlaczego ja straciła?
QUOTE
Ok, chodziło mi stricte o siły lądowe. Ale skoro już o tym wspomniałeś, to ilość żołnierzy na okrętach zapewne też powalająca nie była, skoro Hannon chciał przed bitwą zabrać na pokłady wojaków Hamilkara. Wskazywałoby to, że w tym względzie Kartagińczycy mieli poważne braki.
A nie przyszło Ci do głowy, że Hannon chciał tylko wymienić swoich wojaków na weteranów Hamilkara. W końcu ktoś musiał bronić Eryksu.
QUOTE
Ależ ja nigdzie nic podobnego nie twierdziłem. Powtarzam - nie pisałem o zaawansowaniu floty rzymskiej jako dowodzie na jakąś słabszą jakość okrętów punickich. Po prostu to był przykład na to, że Polibiusz wyraźnie pisze zarówno o wyszkoleniu ludzi jak i jakości sprzętu, nie utożsamia tych rzeczy, tak jak sugerowałeś (że niby to słabe wyszkolenie kartagińskich marynarzy tak naprawdę oznacza, że ich statki były cięższe i mniej zwrotne. A to dwie różne sprawy).
Owszem, ale jak Polibiusz doszedł do tego, że wioślarze Ci byli słabo wyszkolenie? Po czym to po poznał? Po oczach? Po powolnie poruszających się okrętach? Tyle, że te poruszały się powolnie bo były obładowane? Zatem?
A przecież Hannon musiał ufać umiejętnościom swoich załóg, skoro postanowił wyruszyć w burzowa pogodę.
QUOTE
O czym pisze też Polibiusz. Przeładowanie okrętów nie wyklucza przecież gorszego niż zwykle wyszkolenia marynarzy.
Co do zaciągu weteranów - jasne, że był możliwy, ale kłóci się to z informacją o braku doświadczenia nowo sformowanych załóg.
Patrz wyżej oraz 9 miesięcy na organizację floty to do dość dużo czasu aby wszystko dopiąć.
QUOTE
Aleś Ty kategoryczny wink.gif Sam wiesz dobrze, że z racji dość ubogiej bazy źródeł, w dodatku jednostronnych i często rozbieżnych względem siebie, jesteśmy w wielu aspektach omawianych wydarzeń zdani na spekulacje bądź posiłkowanie się zdrowym rozsądkiem i prawdopodobieństwem. Nie twierdzę przecież, że moje wywody to prawdy objawione. Ale wydaje mi się, że jest to wysoce prawdopodobne – na podstawie posiadanych informacji o przebiegu zdarzeń.
W mojej ocenie nie jest to wysoce prawdopodobne na co wskazuje fakt trwania wojny przez 23 lata, a więc dłużej niż IIWP kiedy to niby potencjały były wyrównane. Co więcej Rzymianom nie udało się rzucić na kolana Kartaginy przez 9 lat (do czasu pierwszej katastrofy). Ile według Ciebie powinien trwać konflikt, aby potencjały nie były wyrównane? Macedonia padła w 3 lata, Konfederacja w 4, Niemcy w I wojnie światowej w 4, w drugiej w 3,5 (liczę od wejścia do gry ZSRR i USA, bo dopiero wówczas potencjał był wyraźnie po stronie aliantów).

QUOTE(sargon)
Plus, Kartagina wystartowała w wojnie z praktycznie gotową flotą, zaś Rzym musiał znaczą część swojej dobudować krótko po starcie, więc także w tym aspekcie koszty dla Kartaginy były rozłożone w czasie (tudzież wręcz już przeszłe).
Tyle, że Rzym po wybudowaniu pierwszej floty później nie musiał budować, wystarczyło aby włączał lepsze zdobyczne jednostki. Zatem bilans na zero wink.gif

QUOTE
confused1.gif  confused1.gif  confused1.gif
Polibiusz (I, 26) - nie doczytałem dokładnie (dałem się zwieść "odwrotnie"). Ale ofensywę na Sycylii można założyć, bowiem Hannon mówił, że po zwyciestwie będą walczyć o Sycylię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej