Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I Wojna Punicka - możliwe inne zakończenie ?,
     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 240
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/01/2015, 11:53 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 14/01/2015, 8:58)
To zadaj sobie pytanie, w której flocie mogło służyć więcej doświadczonych wioślarzy? Czy u Rzymian, których floty szły na dno trzykrotnie wraz z załogami, czy też u Kartagińczyków urodzonych żeglarzy, którzy od roku 249 mogli i podejmowali działania wojenne flotą.

Nie przeczę, że flota punicka istniała i działała cały czas, ale czy wiemy jaka była jej liczebność po 249 r.? Co do podejmowanych działań wiadomo tylko, że robili jakieś rajdy na wybrzeża Italii, z których zresztą niewiele wynikało. Nie wiadomo jakie siły do tego zaangażowali. Nie podjęto żadnej akcji, która wymagałaby użycia tak dużej floty jaką wystawili do bitwy u wysp Egadzkich.
CODE
Flota punicka musiała funkcjonować choćby po to aby osłaniać transporty zaopatrzenia wysyłane na Sycylię.

Ale ile okrętów było do tego potrzebnych? Przy zerowym zagrożeniu ze strony Rzymian?
CODE
Ponadto skąd wiosek, że flota punicka została demobilizowana? Polibiusz (I, 59) podaje tylko, że flota punicka powróciła do domu, a z kontekstu o ataku floty rzymskiej na Drepanon i Lilybaeum wydaje się, że miało to miejsce tuż przed tym, a więc najpewniej w roku 242.

Nie twierdzę, że zdemobilizowano całość floty, na pewno utrzymywano jakieś niezbędne minimum. Ale opisując bitwę u wybrzeży Wysp Egadzkich tenże Polibiusz (I, 61) pisze, że załogi kartagińskich jednostek były niewyszkolone, a żeglarze zostali zwerbowani niedawno i nie mieli doświadczenia. Stąd wniosek, że przynajmniej jakaś znaczna część z tych 250 okrętów to były siły wystawione pospiesznie do tej bitwy, a nie będące w stałej służbie. Ta przynjmniej częściowa demobilizacja punickiej floty to nie jest zresztą moje autorskie odkrycie wink.gif Np. Goldsworthy w The Fall of Carthage (s. 124) pisze, że było to prawdopodobne.
CODE
Skąd wniosek, że Kartagina była słabszym państwem? Pod jakim względem?

Przewagi demograficznej i większych możliwości mobilizacyjnych Rzymu chyba nie kwestionujesz? Co do ekonomii to nie jestem pewien, ale sytuacja finansowa Kartaginy pod koniec wojny na pewno daleka była od ideału, skoro Kartagińczycy musieli prosić o pożyczkę w Egipcie i mieli problem z wypłatą żołdu najemnikom. A przecież Kartagina poniosła w toku wojny dużo mniejsze straty w ludziach i sprzęcie od Rzymu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.311
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 15/01/2015, 13:12 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 15/01/2015, 12:53)
Nie przeczę, że flota punicka istniała i działała cały czas, ale czy wiemy jaka była jej liczebność po 249 r.? Co do podejmowanych działań wiadomo tylko, że robili jakieś rajdy na wybrzeża Italii, z których zresztą niewiele wynikało. Nie wiadomo jakie siły do tego zaangażowali. Nie podjęto żadnej akcji, która wymagałaby użycia tak dużej floty jaką wystawili do bitwy u wysp Egadzkich.
Tak? A rajd łupieżczy na Afrykę w roku 253 dokonany przez Rzymian to nie zaangażował floty liczącej 260 jednostek, a wiec większej niż punicka u Wysp Egadzkich? Zatem dlaczego zakładać, że flota punicka była jakaś mniejsza?
QUOTE
Ale ile okrętów było do tego potrzebnych? Przy zerowym zagrożeniu ze strony Rzymian?
A czy zagrożenie ze strony Rzymian było zerowe? Chciałem zauważyć, że państwo italskie dysponowało sprzymierzeńcami morskimi, którzy byli zobowiązani do wystawiana sił morskich na żądanie Rzymu (zauważ, że Rzymianie budują w roku 242 200 okrętów, a w bitwie u Wysp bierze udział ich 300) oni mogli chociażby podejmować działalność korsarską. Istniał także Hieron, co by nie mówić sprzymierzeniec rzymski.
QUOTE
Nie twierdzę, że zdemobilizowano całość floty, na pewno utrzymywano jakieś niezbędne minimum. Ale opisując bitwę u wybrzeży Wysp Egadzkich tenże Polibiusz (I, 61) pisze, że załogi kartagińskich jednostek były niewyszkolone, a żeglarze zostali zwerbowani niedawno i nie mieli doświadczenia. Stąd wniosek, że przynajmniej jakaś znaczna część z tych 250 okrętów to były siły wystawione pospiesznie do tej bitwy, a nie będące w stałej służbie. Ta przynjmniej częściowa demobilizacja punickiej floty to nie jest zresztą moje autorskie odkrycie wink.gif Np. Goldsworthy w The Fall of Carthage (s. 124) pisze, że było to prawdopodobne.
Ale ja wiem, że to nie Twoje odkrycie, bo sam się z nim spotkałem. Ale jakie ma przesłanki ku temu Goldsworthy? Zresztą spotyka się to twierdzenie już w starszej literaturze.
Nawet Rzymianie po dwóch katastrofach morskich starali się utrzymywać w latach 252-251 60 jednostek do akcji osłonowych.
To taka maniera antycznych historyków-moralistów, że jeśli okręty były mniej zwrotne to oznacza, że załogi były mniej wyszkolone. A przecież drugi czynnik w postaci dodatkowego balastu jest wystarczający. Coś na zasadzie, że Rzymianie twierdzili, że mieli najdzielniejszych wojaków na okrętach, przy jednoczesnym zapominaniu, że mieli przewagę liczebną (przypadek z wojny z Antiochem III). Popatrz na analogiczną sytuację pod Drepanon: Tu Kartagińczycy maja doskonałych wioślarzy, a Rzymianie kiepskich. A przecież uzupełnienia to raptem 10 tys., czyli nie więcej niż 1/7 wioślarzy, bo pozostali wiosłowali już od ponad roku. Ale nawet najlepiej wyszkolony wioślarz nie będzie mógł wiosłować jeśli będzie miał połamane wiosła, a sternicy kierować, jeśli mają zbyt mało miejsca. A obie te grupy będą w kłopotach, gdy wadliwa jest konstrukcja okrętu. To o jakiej rzetelnej ocenie wioślarzy może być w takim przypadku mowa?
A u Wysp Egadzkich jest tak samo, bowiem flota rzymska ma przewagę w podstawowych elementach. Jest liczniejsza, ma pełne składy załóg, oraz brak jej dodatkowego balastu, odwrotnie jak u Punijczyków. Wymowne są tu rozważania Lutacjusza o przesłankach do podjęcia bitwy, przytoczone przez Polibiusza, w których mowa jest o braku żołnierzy po stronie punickiej, obciążeniu ich okrętów, ale nic o wyszkoleniu załóg. Zwróć też uwagę, że Polibiusz zarzuca Kartagińczykom to, że na zaniedbanie floty miało się składać to iż żołnierze na okrętach punickich byli świeżo zwerbowani. Ale przecież nie tymi wojakami chcieli oni walczyć. Chcieli zachować się dokładnie tak jak Rzymianie w tej bitwie, którzy wsadzili na okręty żołnierzy wojsk lądowych. Czy zatem jest to dowód na zapuszczenie zwycięskiej floty rzymskiej?
Zatem powtórzę, czy w takich warunkach może być mowa o rzetelnej ocenie umiejętności wioślarzy? W mojej opinie. Jest to po prostu wymysł Polibiusza lub jego źródła.
QUOTE
Przewagi demograficznej i większych możliwości mobilizacyjnych Rzymu chyba nie kwestionujesz? Co do ekonomii to nie jestem pewien, ale sytuacja finansowa Kartaginy pod koniec wojny na pewno daleka była od ideału, skoro Kartagińczycy musieli prosić o pożyczkę w Egipcie i mieli problem z wypłatą żołdu najemnikom. A przecież Kartagina poniosła w toku wojny dużo mniejsze straty w ludziach i sprzęcie od Rzymu.
Ależ kwestionuję, przewagę demograficzną i większe możliwości Rzymu w tym zakresie. Tak samo jak to o finansach.
Pisałem o tym w odpowiedzi na post farmera i sargona, bo brak dowodów na powyższe.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 15/01/2015, 14:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 240
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/01/2015, 14:45 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 15/01/2015, 13:12)
Tak? A rajd łupieżczy na Afrykę w roku 253 dokonany przez Rzymian to nie zaangażował floty liczącej 260 jednostek, a wiec większej niż punicka u Wysp Egadzkich? Zatem dlaczego zakładać, że flota punicka była jakaś mniejsza?

Przypominam, że ja pisałem o okresie po bitwie pod Drepanon, a więc po 249 roku... dry.gif
CODE
A czy zagrożenie ze strony Rzymian było zerowe? Chciałem zauważyć, że państwo italskie dysponowało sprzymierzeńcami morskimi, którzy byli zobowiązani do wystawiana sił morskich na żądanie Rzymu (zauważ, że Rzymianie budują w roku 242 200 okrętów, a w bitwie u Wysp bierze udział ich 300) oni mogli chociażby podejmować działalność korsarską. Istniał także Hieron, co by nie mówić sprzymierzeniec rzymski.

No może nie dosłownie zerowe, w sensie, że jakieś tam jednostki choćby tych socii navales pływały, ale po porażce pod Drepanon i utracie kolejnej floty w wyniku sztormu Rzymianie stracili na ładnych parę lat możliwość podjęcia jakiejś poważniejszej akcji na morzu. Kartagina mogła w tym czasie utrzymywać flotę niezbędną do konwojowania transportów na Sycylię i do sporadycznych łupieżczych wypadów na wybrzeża Italii, ale aż do 242 r. siły morskie Rzymu nie stanowiły dla niej większego zagrożenia.
Poza tym pierwszy raz spotykam się z informacją, że Rzymianie mieli u Wysp Egadzkich 300 okrętów.
CODE
Ale ja wiem, że to nie Twoje odkrycie, bo sam się z nim spotkałem. Ale jakie ma przesłanki ku temu Goldsworthy? Zresztą spotyka się to twierdzenie już w starszej literaturze.

Jak dla mnie jest to logiczne jeśli połączyć informacje z Polibiusza o nowych zaciągach do floty wystawionej w 242 r. z kłopotami finansowymi Kartaginy, które miała już od ładnych paru lat. Konieczność szukania oszczędności mogła skłonić gerontów do zmniejszenia floty w obliczu takiej słabości przeciwnika na morzu.
CODE
Nawet Rzymianie po dwóch katastrofach morskich starali się utrzymywać w latach 252-251 60 jednostek do akcji osłonowych.

Toteż ja nie kwestionuję istnienia takich jednostek po stronie punickiej, ale raczej nie było to te 250 okrętów, które walczyło później u Wysp Egadzkich, pewnie nawet nie większość z tego.
CODE
To taka maniera antycznych historyków-moralistów, że jeśli okręty były mniej zwrotne to oznacza, że załogi były mniej wyszkolone. A przecież drugi czynnik w postaci dodatkowego balastu jest wystarczający. Coś na zasadzie, że Rzymianie twierdzili, że mieli najdzielniejszych wojaków na okrętach, przy jednoczesnym zapominaniu, że mieli przewagę liczebną (przypadek z wojny z Antiochem III). Popatrz na analogiczną sytuację pod Drepanon: Tu Kartagińczycy maja doskonałych wioślarzy, a Rzymianie kiepskich. A przecież uzupełnienia to raptem 10 tys., czyli nie więcej niż 1/7 wioślarzy, bo pozostali wiosłowali już od ponad roku. Ale nawet najlepiej wyszkolony wioślarz nie będzie mógł wiosłować jeśli będzie miał połamane wiosła, a sternicy kierować, jeśli mają zbyt mało miejsca. A obie te grupy będą w kłopotach, gdy wadliwa jest konstrukcja okrętu. To o jakiej rzetelnej ocenie wioślarzy może być w takim przypadku mowa?

No dobrze, tyle że Polybios raczej nie utożsamia słabszego wyszkolenia marynarzy z gorszą jakości okrętów, skoro wyraźnie podkreśla obie te przyczyny porażki Kartagińczyków. Tak samo zresztą jak podkreśla nie tylko lepsze wyszkolenie ludzi Catulusa ale także fakt konstrukcyjnego zaawansowania jego okrętów. Dlaczego mamy brać pod uwagę tylko jeden z tych czynników? Tym bardziej, że Polibiusz pisze wprost, że marynarze kartagińscy to byli nowi rekruci i brakowało im doświadczenia, więc ich słabsze umiejętności były zrozumiałe.
CODE
Ależ kwestionuję, przewagę demograficzną i większe możliwości Rzymu w tym zakresie. Tak samo jak to o finansach.
Pisałem o tym w odpowiedzi na post farmera i sargona, bo brak dowodów na powyższe.

Jakby tak zliczyć całość sił wystawionych podczas wojny przez Rzym to wychodzi jednak trochę więcej ludzi niż po stronie kartagińskiej. Popatrzmy choćby na dużo wyższe straty, po których ich możliwości mobilizacyjne wcale przecież nie spadały. Siły lądowe na Sycylii tylko na początku były porównywalne, później stopniowo Rzymianie uzyskiwali przewagę. Floty miały zbliżoną liczebność, ale Rzymianie zabierali na pokłady więcej "piechoty morskiej". Stracili trzy wielgachne floty podczas sztormów i nie mieli problemów, by wkrótce po tych katastrofach wystawiać nowe (dopiero po ostatniej odpuścili, ale tu przyczyną był brak kasy, a nie ludzi). Co do finansów, to się nie kłócę. Wiadomo, że jedni i drudzy zaczęli w toku wojny odczuwać braki w skarbcu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.311
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 15/01/2015, 16:34 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 15/01/2015, 15:45)
Przypominam, że ja pisałem o okresie po bitwie pod Drepanon, a więc po 249 roku...  dry.gif
Wiem. Ja natomiast przypominam, że sugerowałeś, że przy pustoszeniu Italii brało udział mniej okrętów niż w bitwie u Wysp Egadzkich, wiec wskazałem Ci przykład kiedy to zwykła wyprawa łupieżcza dokonana była niemal całą flotą.
QUOTE
Toteż ja nie kwestionuję istnienia takich jednostek po stronie punickiej, ale raczej nie było to te 250 okrętów, które walczyło później u Wysp Egadzkich, pewnie nawet nie większość z tego.
To tylko Twoja ocena. Przecież ta flota nie tylko osłaniała konwoje, ale oprócz już wspomnianego ataku na Italię, dokonała w roku 244 desantu wojsk Hamilkara na Eryx, czy pilnować musiała przystani i portu w Drepanon i Lilybaeum.
QUOTE
No może nie dosłownie zerowe, w sensie, że jakieś tam jednostki choćby tych socii navales pływały, ale po porażce pod Drepanon i utracie kolejnej floty w wyniku sztormu Rzymianie stracili na ładnych parę lat możliwość podjęcia jakiejś poważniejszej akcji na morzu. Kartagina mogła w tym czasie utrzymywać flotę niezbędną do konwojowania transportów na Sycylię i do sporadycznych łupieżczych wypadów na wybrzeża Italii, ale aż do 242 r. siły morskie Rzymu nie stanowiły dla niej większego zagrożenia.
Poza tym pierwszy raz spotykam się z informacją, że Rzymianie mieli u Wysp Egadzkich 300 okrętów.
Z tymi poważniejszymi akcjami na morzu to mogły mieć one miejsce spójrz do Florusa (I, 18) ewentualnie Łoposzko Katastrofy flot antycznych. Choć osobiście jestem zdania, że to pomyłka.
Co zaś do liczebności floty rzymskiej u Wysp Egadzkich to Diodorus (XXIV, 11) i od razu napiszę, że nie jest on sprzeczny w tym zakresie z Polibiuszem.
QUOTE
Jak dla mnie jest to logiczne jeśli połączyć informacje z Polibiusza o nowych zaciągach do floty wystawionej w 242 r. z kłopotami finansowymi Kartaginy, które miała już od ładnych paru lat. Konieczność szukania oszczędności mogła skłonić gerontów do zmniejszenia floty w obliczu takiej słabości przeciwnika na morzu.
Dowodów brak. Tyle, że jak pisałem wycofanie floty nastąpiło w roku 242, zatem
QUOTE
Jakby tak zliczyć całość sił wystawionych podczas wojny przez Rzym to wychodzi jednak trochę więcej ludzi niż po stronie kartagińskiej. Popatrzmy choćby na dużo wyższe straty, po których ich możliwości mobilizacyjne wcale przecież nie spadały.
Po pierwsze ustalanie na podstawie strat całkowitego potencjału mobilizacyjnego jest błędne metodologicznie. Równie dobrze na podstawie wyższych strat możesz dowodzić, że Rzym przegrał. Dwa, nie znamy pełnych strat kartagińskich zwłaszcza na drugim froncie (np. liczba poległych Libijczyków w wyniku buntu i jego stłumienia). Po trzecie potencjał Kartaginy w momencie zawarcia pokoju nie był wyczerpany do końca, bowiem prowadziła ona bezpośrednio po tym wojnę z najemnikami oraz zapłaciła od ręki 1000 talentów kontrybucji.
QUOTE
Siły lądowe na Sycylii tylko na początku były porównywalne, później stopniowo Rzymianie uzyskiwali przewagę.
W roku 241 armia punicka na Sycylii liczyła co najmniej 20 tys.? Ilu było Rzymian nie wiemy (wiemy tylko o jednym konsulu na wyspie).
QUOTE
Floty miały zbliżoną liczebność, ale Rzymianie zabierali na pokłady więcej "piechoty morskiej".
A to na podstawie czego? Na źródłach do IWP, bo, że w literaturze to ja wiem.
QUOTE
Stracili trzy wielgachne floty podczas sztormów i nie mieli problemów, by wkrótce po tych katastrofach wystawiać nowe (dopiero po ostatniej odpuścili, ale tu przyczyną był brak kasy, a nie ludzi).
Tu się mylisz już po drugiej burzy odpuścili na 3 lata, o czym wyraźnie piszą źródła. Straty w obywatelach pomiędzy rokiem 264, a 252 wyniosły ponad 90 tys., a więc jedną 1/4 męskiej populacji uwzględnionej w spisie. A pomiędzy 252, a 247 spadek wyniósł 50 tys., po czym do roku 241 odnotowano niewielki wzrost o 10-20 tys. (zależności od źródła).
QUOTE
No dobrze, tyle że Polybios raczej nie utożsamia słabszego wyszkolenia marynarzy z gorszą jakości okrętów, skoro wyraźnie podkreśla obie te przyczyny porażki Kartagińczyków. Tak samo zresztą jak podkreśla nie tylko lepsze wyszkolenie ludzi Catulusa ale także fakt konstrukcyjnego zaawansowania jego okrętów. Dlaczego mamy brać pod uwagę tylko jeden z tych czynników? Tym bardziej, że Polibiusz pisze wprost, że marynarze kartagińscy to byli nowi rekruci i brakowało im doświadczenia, więc ich słabsze umiejętności były zrozumiałe.
A w którym momencie pisze o gorszej jakości okrętów Kartagińczyków?
To jak dokonał pomiaru, że wioślarze byli słabo wyszkoleni? Na podstawie czego tak napisał? Bo pochodzili z nowego werbunku? Trochę mało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/01/2015, 18:22 Quote Post

QUOTE(GJC)
Nie bardzo załapałem o co Ci chodzi z tą przesadą, bo mi chodziło dokładnie o to co napisałeś:
Chodziło mi o to "tuż przed tym". Imho nie ma przesłanek do takiej tezy.

QUOTE
A skąd pewność, że był to rok 247? Wiemy jedynie, że nie mogło to być później niż 246 (rok śmierci Ptolemeusza II Filadelfosa), ale równie dobrze mogło to mieć miejsce wcześniej. Opis zapodany przez Appiana jest raz nie do końca prawidłowy (podaje informacje o wysyłaniu przez Rzymian co roku wojsk do Afryki(?) i na Sycylię oraz niebudowaniu okrętów i ciężkiej sytuacji finansowej obu stron). Owszem ten opis pasuje do sytuacji po roku 249 (pomijam Afrykę), ale jak się zastanowić to równie dobrze pasuje tu okres 253-251, kiedy to po inwazji Regulusa i buncie Libijczyków oraz atakach floty rzymskiej Kartagińczycy mogli mieć problemy finansowe (ograniczone możliwości poboru podatku z uwagi choćby na zniszczenia), a Rzymianie zrezygnowali z budowy nowej floty po drugiej burzy.
OK. 247 smile.gif, włąsnie z tego powodu o którym piszesz.
Tyle, że im wcześniej przyjmujemy zgłoszenie się Kartagińczyków do Ptolemaiosa po pożyczkę, tym niejako automatycznie zakładamy, ze stali gorzej z finansami w wojnie - szybciej musieli szukać dodatkowej kasy.

QUOTE
Taka sytuacja (start z Italii) miała miejsce w roku 260, 255, 254, 253, 250, 242 i wynikała z budowy nowych jednostek, napraw, uzupełnień oraz generalnie braku zadań w okresie zimowym. Gdy sytuacja tego wymagała (flota wykorzystywana do prowadzenia oblężeń i osłony), a więc w latach 249/248 i 242/241 zgadzam się, wówczas pozostała na Sycylii. Ale trzeba wziąć pod uwagę także inne czynniki: wówczas Rzymianie mieli już zaplecze logistyczne na wyspie (niemal całą Sycylię po swojej stronie bez dwóch miast), a po drugie mieli gdzie trzymać swoje kilkaset okrętów zimą. Najprawdopodobniej wyciągnęli je na brzeg skoro ich załogi brały udział w oblężeniu i przy obronie dział. A Punijczycy, gdzie to mieli zrobić (od biedy może by się zmieściły w portach), ale co ważniejsze czy mieli pozwolić aby załogi flot w sumie i tak bezczynne z uwagi na sezon, przejadły dostarczane z takim wysiłkiem (zwłaszcza w latach 250/249) zapasy żywności dla obrońców jak to miało np. miejsce pod Tarentem w czasie IIWP? Jedynym sensownym wyjściem był powrót do Afryki, gdzie można było spokojnie uzupełnić załogi, naprawić okręty i zmniejszyć koszty (wioślarze rozpuszczeni do domów na okres zimowy, żywili się sami).
No - i nie było potreby trzymania silnej floty na Sycylii (tudzież w ogóle). Przy czym Rzymianie zaplecze na wyspie de facto równe temu w 250 r mieli na dobra sprawę już od 254 r., tj. od zdobycia Panormos - noo, dajmy im rok na uprzątnięcie gruzu smile.gif, będzie 253 - nieudana próba powrotu do Italii.
Imho wystarczy poprzestać na tym, o czym wspomniałeś wcześniej - jeśli sytuacja tego wymagała, Rzymianie pozostawiali flotę na miejscu. A oblężenie nadmorskiej twierdzy tu się kwalifikuje. I to samo dla Kartagińczyków smile.gif

QUOTE
Tak? A rajd łupieżczy na Afrykę w roku 253 dokonany przez Rzymian to nie zaangażował floty liczącej 260 jednostek, a wiec większej niż punicka u Wysp Egadzkich? Zatem dlaczego zakładać, że flota punicka była jakaś mniejsza?
Wskazuje na to fakt, ze nic nie słychać o jednoznacznych działanich Kartagińczyków przeciw temu rajdowi na morzu - Diodoros 24.1.1 pisze tylko o zapobieżeniu lądowaniu. W ogóle w okresie 254-251 flota kartagińska jest mało aktywna i to nie tylko wtedy gdy Rzymianie mają 300 okrętów, ale też i wtedy gdy mają tylko 60 - zdobycie jakichś statków (Zonaras 8.14) to trochę za mało wobec żadnych prób pomocy dla Panormos i kompletnym braku reakcji na wyprawę rzymską na Liparę (fakt, ze to przy pomocy okrętów Hiero).
Imho do tych polybiosowych 200 okrętów Kartagińczycy dociągnęli dopiero w 251, może nawet w 250 r., wcześniej lizali się po Eknomos i przyl. Hermajskim.

QUOTE
A czy zagrożenie ze strony Rzymian było zerowe? Chciałem zauważyć, że państwo italskie dysponowało sprzymierzeńcami morskimi, którzy byli zobowiązani do wystawiana sił morskich na żądanie Rzymu (zauważ, że Rzymianie budują w roku 242 200 okrętów, a w bitwie u Wysp bierze udział ich 300) oni mogli chociażby podejmować działalność korsarską. Istniał także Hieron, co by nie mówić sprzymierzeniec rzymski.
A mamy cokolwiek prócz wzmianek u Zonarasa tudzież Florusa (którzy nawet się nie zgadzają w kwestii miejsca, roku i rodzaju akcji) co pozwalałbyby stwierdzić jakąkolwiek aktywność morską Rzymu lub jego sprzymierzeńców w latach 248-243?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.581
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/01/2015, 18:34 Quote Post

QUOTE(farmer @ 25/12/2014, 17:14)
Czytałem, nawet sobie sprawilem wlasny egzemplarz.
Niestety, książka pozostawiła niedosyt.

Niedosyt, to zrozumiałe. Ale z drugiej strony, muszę przyznać, że to samo mnie nurtowało, co Ciebie i właśnie po przeczytaniu Lazenby'ego przestało. Tam na kilku stronach, w podsumowaniu autor omawia poszczególne przyczyny przegrania Kartaginy. I robi to w sposób klarowny i posegregowany z rozpatrywaniem róznych wariantów. Od kwestii demograficznych i geograficznych, po sposoby wojowania, organizacji armii, jak i podejścia to wojny zarówno od strony taktycznej jak i strategicznej po jej koncepcje i sylwetki wodzów. Mnie to właśnie dało odpowiedź, czy raczej uporządkowało wiadomosci tak, że te przyczyny są jak podane na talerzu.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.311
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 15/01/2015, 21:40 Quote Post

QUOTE(sargon @ 15/01/2015, 19:22)
QUOTE(GJC)
Nie bardzo załapałem o co Ci chodzi z tą przesadą, bo mi chodziło dokładnie o to co napisałeś:
Chodziło mi o to "tuż przed tym". Imho nie ma przesłanek do takiej tezy.
To według Ciebie kiedy to miało miejsce?
QUOTE
OK. 247 smile.gif, włąsnie z tego powodu o którym piszesz.
Tyle, że im wcześniej przyjmujemy zgłoszenie się Kartagińczyków do Ptolemaiosa po pożyczkę, tym niejako automatycznie zakładamy, ze stali gorzej z finansami w wojnie - szybciej musieli szukać dodatkowej kasy.
Ale to jest naczynie połączone. Kartagińczycy mieli problemy finansowe równocześnie z Rzymianami. Zatem nic w sprawie potencjałów się między nimi nie zmienia. wink.gif
QUOTE
No - i nie było potreby trzymania silnej floty na Sycylii (tudzież w ogóle). Przy czym Rzymianie zaplecze na wyspie de facto równe temu w 250 r mieli na dobra sprawę już od 254 r., tj. od zdobycia Panormos - noo, dajmy im rok na uprzątnięcie gruzu smile.gif, będzie 253 - nieudana próba powrotu do Italii.
Gruz to uprzątali jeszcze w 252 Lipara (wiem inna wyspa), Thermae, a i to nie do końca im wyszło forteca Hercte.
QUOTE
Wskazuje na to fakt, ze nic nie słychać o jednoznacznych działanich Kartagińczyków przeciw temu rajdowi na morzu - Diodoros 24.1.1 pisze tylko o zapobieżeniu lądowaniu. W ogóle w okresie 254-251 flota kartagińska jest mało aktywna i to nie tylko wtedy gdy Rzymianie mają 300 okrętów, ale też i wtedy gdy mają tylko 60 - zdobycie jakichś statków (Zonaras 8.14) to trochę za mało wobec żadnych prób pomocy dla Panormos i kompletnym braku reakcji na wyprawę rzymską na Liparę (fakt, ze to przy pomocy okrętów Hiero).
Imho do tych polybiosowych 200 okrętów Kartagińczycy dociągnęli dopiero w 251, może nawet w 250 r., wcześniej lizali się po Eknomos i przyl. Hermajskim.
Ale to był przykład na to, że rajdy łupieżcze mogły angażować floty wielkości tej spod Wyspy Egackich.
Co do możliwości udzielenia pomocy Panormos to raz oblężenie trwało, krótko, dwa flota rzymska liczyła wówczas 300 okrętów.
Dla mnie ta bierność jest względnie zrozumiała, bowiem według Orozjusza po odparciu rzymskiej inwazji wyprawili się przeciwko Libijczykom, Numidom, a nawet Maurom (być może był to rok dopiero 253 skoro Rzymianie bawili w Afryce w roku 254, a nie wiemy ile to trwało może do 251).
QUOTE
A mamy cokolwiek prócz wzmianek u Zonarasa tudzież Florusa (którzy nawet się nie zgadzają w kwestii miejsca, roku i rodzaju akcji) co pozwalałbyby stwierdzić jakąkolwiek aktywność morską Rzymu lub jego sprzymierzeńców w latach 248-243?
Z tym to lipa sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 15/01/2015, 22:45 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 15/01/2015, 11:33)
1. Mniej zwarte terytorium.
Jaka z tego wynika słabość dla Kartagińczyków, bo ja uważam, że był to też atut (posiadanie baz wypadowych do ataków na Italię, niektóre tereny były trudno dostępne dla Rzymian).

Zważywszy na przyjętą strategię (defensywną) oraz oddanie inicjatywy na morzu - potężna.
Trudno bronić się na wielu, odległych frontach, gdy oddziela je morze pełne wrogich okrętów.
W jakimkolwiek miejscu Italii wylądowałyby siły Kartaginy, byłyby w zasięgu głównych sił Republiki.
Rzymianie zaś, mogli lądować w wielu miejscach, bez zagrożenia ze strony głównych sił Kartaginy.
Zresztą, ciężko o tym w ogóle dywagować - zwarte terytorium jest łatwiejsze do zarządzania i obrony. To fakt.
Masz jednak prawo, oczywiście, uważać inaczej.

QUOTE
2. Mniejsza liczba rekruta.
Ta?! A możesz przytoczyć jakieś dane na ten temat? Bo zarówno Rzymianie jak i Punijczycy wystawili w tej wojnie tak samo liczne floty, a i armie lądowe były porównywalne. Brak jest danych na temat stricte dotyczących możliwości mobilizacyjnych Kartaginy. Nota bene nie ograniczających się tylko do terenów ich państwa, bowiem korzystali oni z usług Celtów, Ligurów, Numidów, Maurów, Greków, Iberów itp.

Wszystko prawda, jednak ujęcie lekko fałszujące.
Rzymianie wystawili liczne floty. Conajmniej 3 razy, od podstaw. Mieli przy tym, nadal, duże rezerwy. Nie brakowało im ludzi do obsadzenia okrętów. Brakowało im kasy.
Kartagina miała całkiem niezłe źródła zaciągu pośród sojuszników i ludów sąsiednich - jednak to mogło rozwiązać jedynie (i nie w pełni) temat armii.
Z flotą, już tak różowo nie było - co pokazały Wyspy Egadzkie.
Liczba rekruta, oczywiście, to tylko szacunki. Z 700 tys libijczyków (na ile Lazenby ocenia ich liczebność) do wojska można było powołać pewnie nawet ze 100. Jeśli idzie o pomoc sprzymierzeńców numidyjskich, iberyjskich, czy wojska najemne, nie było co liczyć na takie masy, jakie posiadała Republika.
Powtórzę: wystawić taką samą armię (w danej chwili), a mieć te same rezerwy, to kolosalna różnica.

QUOTE
3. W większej części, mniej zdyscyplinowani żołnierze.
A to na podstawie czego? Bo o najemnikach wiadomo, że próbowali bodaj czterokrotnie wciągu 23 lat wojny podnieść jakieś akcje skierowane przeciw Punijczykom. Chyba wszystkie (o ile dobrze pamiętam) zostały spacyfikowane.

Choćby z podania o bitwie o Panormos, którą Kartagina przegrała, mimo znacznych zaangażowanych sił, dzięki pijaństwu i rozprężeniu galów.
Zresztą, o czym my tu mówimy?
Naprawdę chcemy porównywać dyscyplinę panującą pośród wojowników galów, celtiberów, gaetulów czy innych numidów, walczących w dodatku w ramach wielojęzykowej i wielokulturowej zbieraniny do sławetnych legionów?
Wiem, że ot temat o możliwej historii alternatywnej, ale gdzieś są granice.

QUOTE
4. Mniej godni zaufania sojusznicy.
U Rzymian też zdarzali się zdrajcy czego dowiodła II wojna punicka, a i podczas I nie obyło się bez zakłóceń w tym obszarze (Samnici).

Zakłócenia ze strony Samnitów były ledwo warte wzmianki.
Powstanie libijczyków to sprawa dużo większego kalibru.

QUOTE
5. Nawet na morzu nie pokazali niczego ciekawego, mimo tak wychwalanej floty.
A słyszałeś o bitwie pod Drepanon, czy łamaniu blokady Lilybaeum?

Słyszałem i uznaję, iż tylko potwierdzają moją tezę.
Biedny Pulcher sam się prosił o kłopoty - mimo całkiem dobrego planu, wykonanie nie mogłoby być gorsze.
W zaistniałej sytuacji, odwracając role, Rzymianie w szyku od morza równie dobrze zmasakrowaliby zdezorganizowanych Kartagińczyków zbyt blisko brzegu.
W "prawdziwych" bitwach, była lipa.
Mylae, jeszcze jestem w stanie zrozumieć - złóżmy to na karb nieprzygotowania (mało marines) i przewagi technologicznej (corvus).
Ecnomos zaś... żałość. Można śmiało stwierdzić, że Kartagina nigdy nie posiadała potężniejszej, lepiej przygotowanej, liczniejszej floty niż w tej chwili. W dodatku, walczyli w obronie przed inwazją na swój macierzysty teren, tak więc i wolę walki musieli mieć wysoką.
A jednak... przegrana.
Jeśli sukces największej potęgi morskiej polega tylko na dobiciu przeciwnika, który popełnił karygodne błędy, czy przełamaniach blokady (tylko do czasu skutecznych) w czasach, gdy skuteczne blokady morskie były praktycznie niewykonalne, to śmiało można rzec, że nie pokazali nic szczególnego.
Co do Lilybaeum, w zasadzie za większy sukces należałoby uznać to, że Rzymianie przez pewien okres faktycznie skutecznie blokowali port, niż to, że Kartagińczycy się do niego dostali...

QUOTE
6. Brak pomysłu na to, jak zmusić przeciwnika do kapitulacji.
Kartagińczycy również przejawiali inicjatywę ofensywną. A Rzymianie nie osiągnęli celów jakie postawił Regulus, zatem pokój był pewnego rodzaju kompromisem pomiędzy obu stronami (choć to Rzymianie zyskali).

Tak.
Kartagińczycy przejawiali inicjatywę ofensywną - 20 lat po wojnie.
Najazdy na wybrzeże Italii na początku, czy pod koniec wojny, są właśnie idealnym przykładem na to, czym NIE jest ofensywa.
Odciąganie przeciwnika od głównego teatru działań, wojna podjazdowa, partyzantka...
"Nie wiemy co zrobić, to chociaż spalmy rzymianom kilka farm...". Trudno nazwać to pomysłem na wygranie wojny.

QUOTE
7. Wg któregoś z kolegów z forum, Rzym był też bogatszy...
Może jakieś twarde dane? Bo w mojej opinii brak danych źródłowych uniemożliwia takie porównanie.

Szczerze mówiąc, byłbym ogromnie wdzięczny za jakiekolwiek dane nt budżetu obu państw.
Nie mam pojęcia, skąd pomysł na to, że Rzym był bogatszy - jak mówiłem, przytoczył to któryś z kolegów z forum, nie pomnę który - ale poszukam.
Oczywiście, utarty stereotyp jest taki, że Kartagina była bogata, oparta o handel, miała potężną flotę i armię najemników.
W rzeczywistości, armii opartej na najemnikach nie miała.
Oparta tylko o handel nie była.
Jak pokazała historia, potężnej floty (wojennej, sprawnego narzędzia zagłady) nie miała - widać była ona wystarczająco dobra i/lub liczna, by utrzymać w ryzach imperium i zwalczać piratów. W regularnych bitwach morskich jednak się nie sprawdziła.
Więc może i nie była aż tak bogata, jak to się utarło.
Na pewno była bogata - bardzo bogata - jak na miasto.
Jeśli spojrzeć jednak na Kartaginę jako na państwo prowadzące tak kosztowną wojnę, na tak wielką skalę... Republika mogła rzeczywiście być bardziej zasobna.
Aczkolwiek... źródeł brak.

pozdr,
farm
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/01/2015, 22:54 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
To według Ciebie kiedy to miało miejsce?
Pomiędzy 248 a 243 rokiem.

QUOTE
Ale to jest naczynie połączone. Kartagińczycy mieli problemy finansowe równocześnie z Rzymianami. Zatem nic w sprawie potencjałów się między nimi nie zmienia.
A kiedy mamy wg Ciebie najwcześniejsze oznaki problemów finansowych Rzymian w tej wojnie?

QUOTE
Gruz to uprzątali jeszcze w 252 Lipara (wiem inna wyspa), Thermae, a i to nie do końca im wyszło forteca Hercte.
Tak, ale te miejsca najwyraźniej nie miały znaczenia w sensie zaplecza dla floty rzymskiej (kartagińskiej, to Lipary i owszem) - a Panormos pojawia się jako przystań floty rzymskiej conajmniej dwukrotnie po 254 r: w 253 jako przystanek w drodze do Italii, w 250 r jako przystanek w drodze pod Lilibaion (Polybios 1.39, Diodoros 23.19 i 24.1.1). Z kolei w 23.11.4 Diodoros twierdzi, ze okręty rzymskie w czasie oblężenia Panormos znajdowały się w porcie, skąd wynika, że mogło tam się pomieścić conajmniej 250 jednostek (liczba podana przez Diodorosa), choć pewnie w jakiś sposób improwizowanie.

QUOTE
Ale to był przykład na to, że rajdy łupieżcze mogły angażować floty wielkości tej spod Wyspy Egackich.
Co do możliwości udzielenia pomocy Panormos to raz oblężenie trwało, krótko, dwa flota rzymska liczyła wówczas 300 okrętów.
Dla mnie ta bierność jest względnie zrozumiała, bowiem według Orozjusza po odparciu rzymskiej inwazji wyprawili się przeciwko Libijczykom, Numidom, a nawet Maurom (być może był to rok dopiero 253 skoro Rzymianie bawili w Afryce w roku 254, a nie wiemy ile to trwało może do 251).
Aha, to o to chodziło. Niestety, dla strony kartagińskiej tak za bardzo nie ma podanych liczebności.
Przeciw Panormos byłoby trudno, ale w przypadku Lipary mogliby spokojnie interweniować, gdyby mieli te ca. 200 okrętów - ewentualnie gdyby akcja rzymska była powzięta z zaskoczenia, to wtedy też byłoby trudno. Niemniej flota kartagińska w tym okresie w źródłach praktycznie nie istnieje jako licząca się siła.


BTW, wyższa liczebność rzymskich "marines" niż ich u Kartagińczyków imho wynika niedwuznacznie z zastosowania kruka, co wg Polybiosa miało być remedium na małą zwrotność rzymskich okrętów względem kartagińskich.
Sam kruk był ewidentnie sposobem na to, by w jak najłatwiejszy sposób przerzucić żołnierzy na nieprzyjacielski pokład. Nie mogło nawet chodzić o unieruchomienie tudzież pochwycenie wrogich okrętów, bo do tego nie trzeba było angażować takiej machiny jak opuszczany pomost na obrotowym słupie - chodziło o przerzut żołnierzy, a więc wykorzystanie związanej z tym przewagi, jakościowej lub ilościowej (a najprawdopodobniej do czasu - obu).
Ponadto, poprzez analogię do flot okresu klasycznego można wnosić, ze także i w okresie hellenistycznym floty nastawione na walkę manewrową miały mniejsze obsady żołnierzy pokładowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 15/01/2015, 23:08 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 15/01/2015, 18:34)
QUOTE(farmer @ 25/12/2014, 17:14)
Czytałem, nawet sobie sprawilem wlasny egzemplarz.
Niestety, książka pozostawiła niedosyt.

Niedosyt, to zrozumiałe. Ale z drugiej strony, muszę przyznać, że to samo mnie nurtowało, co Ciebie i właśnie po przeczytaniu Lazenby'ego przestało. Tam na kilku stronach, w podsumowaniu autor omawia poszczególne przyczyny przegrania Kartaginy. I robi to w sposób klarowny i posegregowany z rozpatrywaniem róznych wariantów. Od kwestii demograficznych i geograficznych, po sposoby wojowania, organizacji armii, jak i podejścia to wojny zarówno od strony taktycznej jak i strategicznej po jej koncepcje i sylwetki wodzów. Mnie to właśnie dało odpowiedź, czy raczej uporządkowało wiadomosci tak, że te przyczyny są jak podane na talerzu.
*


To się zgadza.
To, dlaczego przegrała Kartagina, jest dość jasne.
Nurtowało mnie bardziej, co mogła zmienić, zrobić inaczej, by jednak wygrać.

Choć, faktycznie, jak się nad tym zastanowić, to również nie jest takie trudne...
... czyli "odpalić" plan Hannibala 40 lat wcześniej.

pozdr,
farm
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/01/2015, 23:14 Quote Post

QUOTE(farmer)
Nawet na morzu nie pokazali niczego ciekawego, mimo tak wychwalanej floty.
To akurat wynikało z tego, ze ciężko znaleźć jakąś dobrą uniwersalną taktykę na uniknięcie kruków w sytuacji, gdy podstawowe sposoby walki na morzu wymagają maksymalnego zbliżenia się do przeciwnika. smile.gif
Jasne, można wziąć większą ilość woja na pokład, niż zazwyczaj - tyle, że jak rozumiem zgadzamy się, że Kartagina miała w tym zakresie mniejsze możliwości, zwłaszcza po Ekonomos.
W sytuacji gdy doszło do równowagi w walce na pokładach, Rzymianie dostali totalny wpiernicz i śmiało można założyć, ze nawet w przypadku starcia dalej od brzegu to nadal byłby wpiernicz.

QUOTE
Brak pomysłu na to, jak zmusić przeciwnika do kapitulacji.
Kartagina nie miała realnych możliwości na wygranie wojny w sensie kapitulacji Rzymu.

QUOTE
Choć, faktycznie, jak się nad tym zastanowić, to również nie jest takie trudne...
... czyli "odpalić" plan Hannibala 40 lat wcześniej.
Faktycznie, dla nas teraz to wydaje się oczywiste...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 15/01/2015, 23:26 Quote Post

Dokładnie w tym widzę podstawowy problem - my. Teraz. Mając przebieg 3-ech wojien w pamięci, wiemy co można było zrobić lepiej.
Oni, wtedy, nie mieli pojęcia, z kim się mierzą i jak można go pokonać.

Poza inwazją Regulusa (w zasadzie jedyna w ciągu wojny operacja obliczona na pokonanie, a nie zamęczenie przeciwnika), cały konflikt sprowadzał się do wojny na wyniszczenie, który to musiała wygrać strona z większym potencjałem.
Czyli Rzym.


Nie zgadzam się jednak, że Kartagina "nie mogła zmusić Rzymu do kapitulacji".
W zasadzie, to według mnie właśnie ona jedna jedyna w historii mogłaby rzućić Republikę na kolana.
Jednak wymagałoby to bardzo wielu zmian, poczynając od najważniejszej:
zmiany podejścia do sposobu prowadzenia wojny
z takiej sąsiedzkiej przepychanki o wpływy w kilku przygranicznych miastach Sycylii (jak to od wieków bywało z Syrakuzami)
na prowadzenie konkretnych, zdecydowanych działań militarnych obliczonych na unieszkodliwienie przeciwnika.

Armia, która wylądowała pod Akragas, mogła wylądować w Campanii lub Bruttium - w tym czasie Rzymianie nie mieli żadnej możliwości aby to powstrzymać.
Kilka sukcesów na ziemi Italskiej prawdopodobnie oderwałoby większość południa od Republiki. Wiecznie niepokorni Samnici, niezależni Helleni, ledwie kilkanaście lat wcześniej ujażmieni Brutti, ambitna Kapua...
Hannibal dokonał tego później, mimo wygranej 1-szej wojny, kolejnych lat romanizacji, oraz izolacji swych sił.
Silna Kartagina w 263-cim, panująca na morzu, z silną armią w Italii mogła to zrobić lepiej i efektywniej.

To oczywiście bardzo dużo "jeśli", jednak większość poparta w historii 2-giej punickiej.
Jednak zabrakło tego pierwszego klocka w dominie upadku Rzymskiej Republiki.

Pomysłu.

pozdr,
farm

Ten post był edytowany przez farmer: 15/01/2015, 23:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/01/2015, 23:45 Quote Post

No włąsnie o to chodzi, co napisałeś w pierwszych zdaniach.
Kartagina nie miała żadnych racjonalnych podstaw by takiej zmiany prowadzenia wojny dokonać przez pierwszych kilka lat - to mogło przyjśc jedynie przez doświadczenie. I przyszło - zastosowane w następnej wojnie. Można dywagować, czy w późniejszych latach IWP Kartagińczycy mogli się pokusić o jakieś bardziej ofensywne akcje, ale o tym już była wyżej dyskusja.

I zdecydowanie zgadzam się ze stwierdzeniem odn. Kartaginy, ze "właśnie ona jedna jedyna w historii mogłaby rzucić Republikę na kolana". Tyle, że dopiero w następnej wojnie.

BTW
QUOTE
Choćby z podania o bitwie o Panormos, którą Kartagina przegrała, mimo znacznych zaangażowanych sił, dzięki pijaństwu i rozprężeniu galów.
A możesz wytłumaczyć dlaczego akurat w tym momencie przedkładasz Diodorosa nad Polybiosem, o wersji tego drugiego nie wspominając ani słowem?
Tym bardziej, ze wersja Diodorosa jest cokolwiek niespójna?

Ten post był edytowany przez sargon: 16/01/2015, 0:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 16/01/2015, 8:30 Quote Post

Co Ci mam powiedzieć? smile.gif
Krótko mówić dlatego, że potwierdzało moją tezę.

To podanie jest zachowanym w źródłach przykładem na (poddany w wątpliwość) brak dyscypliny w szeregach "barbarzyńców".
W zasadzie każdy z nas, zdroworozsądkowo, zdaje sobie sprawę, iż plemienne grupy zbrojne to nie to samo co oddziały żołnierzy.
Jestem przekonany, że kartagińscy wodzowie często (jeśli nie ciągle) borykali się z rozprężeniem panującym pośród swych podwładnych (oczywiście nie wszystkich).

Innym, pewnie lepszym przykładem, byłaby bitwa pod Adys z siłami Regulusa, którą kartagińczycy prawie, prawie wygrali... gdyby nie najemnicy, którzy miast walczyć, nie rzucili się do plądrowania obozu wroga.

pozdr,
farm

Ten post był edytowany przez farmer: 16/01/2015, 8:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.311
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/01/2015, 10:54 Quote Post

QUOTE(Sargon)
Pomiędzy 248 a 243 rokiem.
A ja ten okres zawężę do 244-242 smile.gif Wysadzenie desantu pod Eryksem wymagały desantu z morza, a więc działania floty.
CODE
A kiedy mamy wg Ciebie najwcześniejsze oznaki problemów finansowych Rzymian w tej wojnie?
W 253.
CODE
Tak, ale te miejsca najwyraźniej nie miały znaczenia w sensie zaplecza dla floty rzymskiej (kartagińskiej, to Lipary i owszem) - a Panormos pojawia się jako przystań floty rzymskiej conajmniej dwukrotnie po 254 r: w 253 jako przystanek w drodze do Italii, w 250 r jako przystanek w drodze pod Lilibaion (Polybios 1.39, Diodoros 23.19 i 24.1.1). Z kolei w 23.11.4 Diodoros twierdzi, ze okręty rzymskie w czasie oblężenia Panormos znajdowały się w porcie, skąd wynika, że mogło tam się pomieścić conajmniej 250 jednostek (liczba podana przez Diodorosa), choć pewnie w jakiś sposób improwizowanie.
Ok. Co innego przystanek, a co innego stała obecność. Ponadto zobacz z jakimi problemami aprowizacyjnymi spotkali się Rzymianie kiedy musieli utrzymywać się tylko z wyspy, a na Sycylii stacjonowali wraz z flotą. Pomoc Hierona była niezbędna. Dla porównania spójrz na analogiczną sytuację na wyspie w roku 215, a w 250/249 flota była co najmniej dwa razy większa.
CODE
Aha, to o to chodziło. Niestety, dla strony kartagińskiej tak za bardzo nie ma podanych liczebności.
Mamy Polibiusza mówiącego o 200 okrętach, a i z tego starego przekazu, który mi kiedyś wysłałeś Diodorusa wynika, że flota punicka w 249 liczyła min. 220 jednostek (o ile dobrze pamiętam) - trudno powiedzieć skąd tylko gość wziął te dane.
CODE
Przeciw Panormos byłoby trudno, ale w przypadku Lipary mogliby spokojnie interweniować, gdyby mieli te ca. 200 okrętów - ewentualnie gdyby akcja rzymska była powzięta z zaskoczenia, to wtedy też byłoby trudno. Niemniej flota kartagińska w tym okresie w źródłach praktycznie nie istnieje jako licząca się siła.
Atak na Liparę w mojej opinii był możliwy jedynie po odpłynięciu floty punickiej do Kartaginy (na okres zimowy, analogicznie jak w przypadku 242). Ponowne jej zebranie wymagałoby zapewne kilku miesięcy, zatem Rzymianie mieli wystarczającą ilość czasu aby zdobyć miasto.
Jeśli zaś floty kartagińskie nie było (bo ją zdemobilizowano) to potwierdza to tylko iwyłącznie hipotezę o tym, że prośba o niedoszłą pożyczkę od Ptolemeusza miała właśnie wówczas miejsce wink.gif
CODE
BTW, wyższa liczebność rzymskich "marines" niż ich u Kartagińczyków imho wynika niedwuznacznie z zastosowania kruka, co wg Polybiosa miało być remedium na małą zwrotność rzymskich okrętów względem kartagińskich.
Sam kruk był ewidentnie sposobem na to, by w jak najłatwiejszy sposób przerzucić żołnierzy na nieprzyjacielski pokład. Nie mogło nawet chodzić o unieruchomienie tudzież pochwycenie wrogich okrętów, bo do tego nie trzeba było angażować takiej machiny jak opuszczany pomost na obrotowym słupie - chodziło o przerzut żołnierzy, a więc wykorzystanie związanej z tym przewagi, jakościowej lub ilościowej (a najprawdopodobniej do czasu - obu).
Ponadto, poprzez analogię do flot okresu klasycznego można wnosić, ze także i w okresie hellenistycznym floty nastawione na walkę manewrową miały mniejsze obsady żołnierzy pokładowych.
Co zaś do większej ilości żołnierzy przy krukach, to w źródłach brak o tym na to wzmianek. Owszem może w okresie 260-257 żołnierzy było mniej na punickich pokładach (w 260 to prawie na pewno), ale pewności nie ma. Od Eknomos włącznie za to takie założenie traci swoje uzasadnienie, wobec tego iż Polibiusz nie dwuznacznie wskazał na równość, a nawet lekką przewagę w liczebności załóg po stronie punickiej w 256. I w zasadzie są to jedyne mierzalne dane.
A o wysokiej jakości legionistów w tym czasie świadczy ich skuteczność w działaniach lądowych. Jedyne kartagińskie zwycięstwo nad Rzymianami w otwartym polu to zwycięstwo Ksantipposa, a i to dzięki przewadze konnicy. Sytuacja się chyba po tym względem nie zmieniła do czasów Hannibala bo jak dobrze wiesz ten za wszelką cenę kombinował jak wzmocnić swoją piechotę aby ta wytrzymała uderzenie legionistów.


QUOTE(farmer)
Zważywszy na przyjętą strategię (defensywną) oraz oddanie inicjatywy na morzu - potężna.
Kartagińczycy nie przyjęli żadnej defensywnej strategii. Kiedy tylko mogli przejawiali inicjatywę (zajęcie dwukrotne Agrakas, atak na Panormos, działania Hamilkara, być może należy także doliczyć tu Eknomos). Po prostu nie byli w stanie odnieść zdecydowanego zwycięstwa w otwartym polu (patrz to co napisałem Sargonowi o jakości legionistów).
Po za tym z Twojej poniższej wypowiedzi można wnosić, że jedyną stricte ofensywną akcją Rzymian była inwazja na Afrykę i oni też dążyli do wojny na wyczerpanie.
QUOTE
Poza inwazją Regulusa (w zasadzie jedyna w ciągu wojny operacja obliczona na pokonanie, a nie zamęczenie przeciwnika), cały konflikt sprowadzał się do wojny na wyniszczenie, który to musiała wygrać strona z większym potencjałem.


QUOTE
Trudno bronić się na wielu, odległych frontach, gdy oddziela je morze pełne wrogich okrętów.
W jakimkolwiek miejscu Italii wylądowałyby siły Kartaginy, byłyby w zasięgu głównych sił Republiki.
Rzymianie zaś, mogli lądować w wielu miejscach, bez zagrożenia ze strony głównych sił Kartaginy.
Zresztą, ciężko o tym w ogóle dywagować - zwarte terytorium jest łatwiejsze do zarządzania i obrony. To fakt.
Masz jednak prawo, oczywiście, uważać inaczej.
Chciałbym zauważyć, że Kartagińczycy wyszli obronną ręką zarówno z rzymskich ataków na Sardynię, jak i Afrykę. I obszary te de facto były zagrożone tylko w latach odpowiednio 259-258 i 256-253. Zarówno w jednym jak i w drugim przypadku opór Rzymianom stawiły, tu Cię zaskoczę ... siły kartagińskie i to zarówno lądowe jak i morskie (choć z różnym skutkiem).
Kartagińczycy nie pozostawali dłużni i atakowali wybrzeża Italii.
QUOTE
Wszystko prawda, jednak ujęcie lekko fałszujące.
Rzymianie wystawili liczne floty. Conajmniej 3 razy, od podstaw. Mieli przy tym, nadal, duże rezerwy. Nie brakowało im ludzi do obsadzenia okrętów. Brakowało im kasy.
Kartagina miała całkiem niezłe źródła zaciągu pośród sojuszników i ludów sąsiednich - jednak to mogło rozwiązać jedynie (i nie w pełni) temat armii.
Z flotą, już tak różowo nie było - co pokazały Wyspy Egadzkie.
Liczba rekruta, oczywiście, to tylko szacunki. Z 700 tys libijczyków (na ile Lazenby ocenia ich liczebność) do wojska można było powołać pewnie nawet ze 100. Jeśli idzie o pomoc sprzymierzeńców numidyjskich, iberyjskich, czy wojska najemne, nie było co liczyć na takie masy, jakie posiadała Republika.
Powtórzę: wystawić taką samą armię (w danej chwili), a mieć te same rezerwy, to kolosalna różnica.
Daj spokój z szacunkami, one opierają się na założeniach z sufitu.
Dla odmiany Ludwik Piotrowicz dla IIWP uważa, że potencjał demograficzny obu państw był zbliżony. Owszem do tego czasu Kartagińczycy wzmocnili się w Hiszpanii, ale stracili Sardynię (być może i Korsykę) i część Sycylii. Rzymianie zaś zyskali Sardynię, większość Sycylii i ziemie nad Padem. Zatem bilans w mojej opinii zerujący się bądź bliski temu, co było przed IWP.
Związek Italski w roku 265 to jakieś 120 tys. km2
Kartagińczycy 40-50 tys. km2 w Afryce, c.a. 20 tys. na Sycylii km2, 30 tys. Sardynia i Korsyka, oraz kawałek Iberii. Zatem tereny porównywalne również powierzchniowo.
Również dane źródłowe podają, że Rzymianie mieli stracić w toku wojny 700 pieciorzędowców, a Kartagińczycy 500. Zatem dysproporcja nie jest taka duża jak sugerujesz. A przecież Punijczycy zaraz po przegranej z Rzymianami dali radę walczyć (i zwyciężyć) przez 3 lata z najemnikami i Libijczykami i to pomimo w tym czasie utraty Sardynii i tego, że wojna toczyła się w Afryce na ich terenie.
W żadnym razie nie była to dysproporcja taka (o ile w ogóle), aby Rzym mógł założyć, że wojnę na wyczerpanie wygra.
QUOTE
Choćby z podania o bitwie o Panormos, którą Kartagina przegrała, mimo znacznych zaangażowanych sił, dzięki pijaństwu i rozprężeniu galów.
Zresztą, o czym my tu mówimy?
Naprawdę chcemy porównywać dyscyplinę panującą pośród wojowników galów, celtiberów, gaetulów czy innych numidów, walczących w dodatku w ramach wielojęzykowej i wielokulturowej zbieraniny do sławetnych legionów?
Wiem, że ot temat o możliwej historii alternatywnej, ale gdzieś są granice.
Pomijam aspekt wskazany przez Sargona.
Chcę porównywać, bowiem armia rzymska to w tym czasie nie tylko Latynowie, ale i Samnici, Etruskowie, Grecy i wiele innych italskich plemion władający tak samo różniącymi się językami jak w armii punickiej. Mało tego wiele z tych nacji zostało przed chwilą pozbawionych swojej niezależności, której broniły przez długie dziesięciolecia. Były to zatem takie "same" wielojęzykowe i wielokulturowe zbieraniny.
QUOTE
Zakłócenia ze strony Samnitów były ledwo warte wzmianki.
Powstanie libijczyków to sprawa dużo większego kalibru.
O którym powstaniu Libijczyków mówisz? Bo jeśli chodzi o te które pacyfikował Hamilkar w latach 50-tych, to wzmianka jest porównywalna do tego co wiemy o zakłóceniach Samnitów.
Natomiast powstanie Libijczyków z wojny bezlitosnej (zresztą tak jak to pierwsze) było wywołane bezpośrednio czynnikami zewnętrznymi. W jednym przypadku Rzymian, w drugim najemników. Można te sytuacje porównać do czynnika jakim był Hannibal w czasie IIWP i odstępstwa sprzymierzeńców italskich.
Zatem gdzie tu różnica?
QUOTE
Słyszałem i uznaję, iż tylko potwierdzają moją tezę.
Biedny Pulcher sam się prosił o kłopoty - mimo całkiem dobrego planu, wykonanie nie mogłoby być gorsze.
W zaistniałej sytuacji, odwracając role, Rzymianie w szyku od morza równie dobrze zmasakrowaliby zdezorganizowanych Kartagińczyków zbyt blisko brzegu.
W "prawdziwych" bitwach, była lipa.
Mylae, jeszcze jestem w stanie zrozumieć - złóżmy to na karb nieprzygotowania (mało marines) i przewagi technologicznej (corvus).
Ecnomos zaś... żałość. Można śmiało stwierdzić, że Kartagina nigdy nie posiadała potężniejszej, lepiej przygotowanej, liczniejszej floty niż w tej chwili. W dodatku, walczyli w obronie przed inwazją na swój macierzysty teren, tak więc i wolę walki musieli mieć wysoką.
A jednak... przegrana.
Jeśli sukces największej potęgi morskiej polega tylko na dobiciu przeciwnika, który popełnił karygodne błędy, czy przełamaniach blokady (tylko do czasu skutecznych) w czasach, gdy skuteczne blokady morskie były praktycznie niewykonalne, to śmiało można rzec, że nie pokazali nic szczególnego.
Co do Lilybaeum, w zasadzie za większy sukces należałoby uznać to, że Rzymianie przez pewien okres faktycznie skutecznie blokowali port, niż to, że Kartagińczycy się do niego dostali...
Nie no tak to można zdezawuować każdy sukces. Rzymianie też odnieśli sukcesy na morzu bo słaby Hannibal zlekceważył przeciwnika i jego kruki.
A pod Kannami to Hannibal Barkas wygrał dlatego, że tępy Paulus kazał zsiadać z koni swoim jeźdźcom.
Do czego to prowadzi?
Aby wygrać trzeba zrobić mniej błędów niż przeciwnik i wykorzystać te zrobione przez niego.
I dokładnie to zrobił Adherbal. Zajął lepszą pozycję i to pomimo zaskoczenia, ograniczył miejsce do manewrów flocie rzymskiej, swoim szybkim działaniem spowodował zamieszanie u przeciwnika i zmusił przeciwnika do walki na jego warunkach, czego chcieć więcej.
Ponadto, Kartagińczycy wygrali także pod Phintias.
QUOTE
Tak.
Kartagińczycy przejawiali inicjatywę ofensywną - 20 lat po wojnie.
Najazdy na wybrzeże Italii na początku, czy pod koniec wojny, są właśnie idealnym przykładem na to, czym NIE jest ofensywa.
Odciąganie przeciwnika od głównego teatru działań, wojna podjazdowa, partyzantka...
"Nie wiemy co zrobić, to chociaż spalmy rzymianom kilka farm...". Trudno nazwać to pomysłem na wygranie wojny.
A czym według Ciebie był np. atak na zajęte przez Rzym miasto Panormos w roku 251, jeśli nie ofensywą (nieudaną w wyniku porażki, ale jednak)?
Widzę, że nie mamy o czym rozmawiać skoro nie jesteś tego wstanie dostrzec.
Flota przygotowywana na Eknomos też według Polibiusza miała posłużyć do ataku na Italię.
QUOTE
Szczerze mówiąc, byłbym ogromnie wdzięczny za jakiekolwiek dane nt budżetu obu państw.
Nie mam pojęcia, skąd pomysł na to, że Rzym był bogatszy - jak mówiłem, przytoczył to któryś z kolegów z forum, nie pomnę który - ale poszukam.
Oczywiście, utarty stereotyp jest taki, że Kartagina była bogata, oparta o handel, miała potężną flotę i armię najemników.
W rzeczywistości, armii opartej na najemnikach nie miała.
Oparta tylko o handel nie była.
Jak pokazała historia, potężnej floty (wojennej, sprawnego narzędzia zagłady) nie miała - widać była ona wystarczająco dobra i/lub liczna, by utrzymać w ryzach imperium i zwalczać piratów. W regularnych bitwach morskich jednak się nie sprawdziła.
Więc może i nie była aż tak bogata, jak to się utarło.
Na pewno była bogata - bardzo bogata - jak na miasto.
Jeśli spojrzeć jednak na Kartaginę jako na państwo prowadzące tak kosztowną wojnę, na tak wielką skalę... Republika mogła rzeczywiście być bardziej zasobna.
Aczkolwiek... źródeł brak.
Dziękuje, zatem tyle w temacie przewagi Rzymu w zakresie bogactwa. Zresztą podobnie jest o możliwości mobilizacyjne (dosłownie nie ma czego porównywać, bo nie istnieją, żadne źródła to umożliwiające).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 16/01/2015, 11:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej