Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I Wojna Punicka - możliwe inne zakończenie ?,
     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 24/12/2014, 23:41 Quote Post

Witam zacnych forumowiczów.

Interesuję się ostatnio 1-szą Punicką.
W wielkim skrócie, zastanawia mnie, czy Kartagina mogła w ogóle wygrać tą wojnę?

Albo bardziej szczegółowo - zakładając, że odpowiedź brzmi "tak"... w jaki sposób mogła to zrobić?


Prostą odpowiedzią zdaje się być "wygrywać więcej bitew", jednak przykład 2-giej Punickiej, najazdu Pyrrusa czy późniejszych konfliktów Rzymu pokazuje, że ponoszone w polu porażki nie były czymś, co mogło rzucić Rzymian na kolana.
Zresztą, to, czy Rzym straciłby kolejną flotę w wyniku bitwy a nie sztormu, w zasadzie nic nie zmienia.

Skoro Rzymu nie dało się wykrwawić, to czy jedynym mającym szansę powodzenia sposobem miałaby być próba (oczywiście wcześniejszego) wdrożenia "planu Hannibala" - zakładając, że gerontowie mieliby na to dość rozumu i odwagi...

Czy macie jakieś przemyślenia na ten temat?

pozdr,
farm
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.311
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 25/12/2014, 13:21 Quote Post

Proponuję na początek lekturę polskiego wydania podstawowej pracy Lazenby'ego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 25/12/2014, 17:14 Quote Post

Czytałem, nawet sobie sprawilem wlasny egzemplarz.
Niestety, książka pozostawiła niedosyt.

Ten post był edytowany przez farmer: 25/12/2014, 17:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.740
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/12/2014, 18:25 Quote Post

QUOTE(farmer)
Zresztą, to, czy Rzym straciłby kolejną flotę w wyniku bitwy a nie sztormu, w zasadzie nic nie zmienia.
Akurat w przypadku floty wysłanej na Sycylię w 242 r. jej strata miała znaczenie o tyle, ze była ona wybudowana za pieniądze najbogatszych obywateli, a nie z kasy państwa, w której na budowę floty środków już nie było - pieniądze miały być zwrócone w razie wygranej (Polybios 1.59).
Możnaby się conajwyżej zastanawiać czy w razie straty tej floty Rzymianie wybudowaliby jeszcze następną, jednak moim zdaniem wymowa w/w ustępu Polybiosa jest jasna - było to przedsięwzięcie na "być albo nie być" dla floty, a bez floty Rzymianie nie mogli mieć nadziei na pomyślne zakończenie tej wojny, tj. zdobycie Drepanon i Lilibaion.

Byłoby to niewątpliwie inne zakończenie wojny. Co do zwycięstwa Kartagińczyków to jeśli przyjmiemy, ze nieosiągnięcie celu przez Rzymian (podporządkowanie całej Sycylii) było zwycięstwem Kartagińczyków, to i owszem, Kartagina mogła w ten sposób "wygrać". Oczywiście to dla okresu końcowego. W celu wygrania wojny o Sycylię jako taką Kartagińczycy imho musieliby dość wcześnie zmienić strategię na bardziej agresywną.
W każdym razie, strata przez Rzymian floty w 241 r. imho spowodowałaby konieczność zakończenia wojny z zachowaniem aktualnego stanu posiadania.
Inną sprawą jest ile by taki stan się utrzymał smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 26/12/2014, 20:31 Quote Post

QUOTE
Kartagina mogła w ten sposób "wygrać"

Nie do końca o takie (w cudzysłów wpisane) zwycięstwo mi chodziło.
Pokój zawarty po przegranej Rzymu u Wysp Egackich niewiele by zmienił dla Kartaginy.
- Sycylia (poza 2-oma miastami) stracona,
- kasy dla najemników i tak zapewne by nie zapłacono, więc wojna z najemnikami prawdopodobnie i tak by nastąpiła,
- w takim wypadku, Sardynia i Korsyka i tak mogłyby zostać stracone...

Choć, może są to zbyt daleko idące założenia.


Zawsze istnieje szansa na to, że Kartagina po takim zwycięstwie przejęłaby inicjatywę i...
No właśnie i co? Miasto Dydony nie bardzo miało już siły i środki na działania zaczepne. Nawet na Sycylii, nie wspominając o Italii.
Na pokoju (z ewentualnym odszkodowaniem - nie za wysokim - w drugą stronę) zapewne by się skończyło.

QUOTE
W celu wygrania wojny o Sycylię jako taką Kartagińczycy imho musieliby dość wcześnie zmienić strategię na bardziej agresywną.

Jakieś sugestie, co dokładnie mogliby zrobić?
Przychodzi mi do głowy jedynie plan Hannibala - wysadzenie silnej i sprawnej armii (jakiej Kartagińczycy nie posiadali) w Italii i próba oderwania od Rzymu jego sprzymierzeńców.


Hmm... koniec końców wychodzi mi na to, że w zasadzie jedyną szansą na wygraną Kartaginy jednak było po prostu wygrywanie bitew (przynajmniej morskich) oraz, wykorzystawszy przewagę morską, próba zagrożenia samej Itali...

pozdr,
farm
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.740
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/12/2014, 14:34 Quote Post

QUOTE(farmer)
Nie do końca o takie (w cudzysłów wpisane) zwycięstwo mi chodziło.
Pokój zawarty po przegranej Rzymu u Wysp Egackich niewiele by zmienił dla Kartaginy.
- Sycylia (poza 2-oma miastami) stracona,
- kasy dla najemników i tak zapewne by nie zapłacono, więc wojna z najemnikami prawdopodobnie i tak by nastąpiła,
- w takim wypadku, Sardynia i Korsyka i tak mogłyby zostać stracone...
I owszem, tylko w przypadku pokoju kompromisowego Kartagina najprawdopodobniej nie zostałaby obciążona kontrybucją, w tym 1000 talentów płatnych zaraz po podpisaniu pokoju. W takiej sytuacji Kartagińczycy może byliby bardziej chętni spłacić żądania najemników i Libijczyków zanim te stały się nadmiernie wygórowane.
Dla późniejszych wydarzeń byłoby też ważne to, ze flota kartagińska nie ucierpiała tak mocno (skoro zniszczono rzymską...), zaś Rzym na odwrót.

QUOTE
Zawsze istnieje szansa na to, że Kartagina po takim zwycięstwie przejęłaby inicjatywę i...
No właśnie i co? Miasto Dydony nie bardzo miało już siły i środki na działania zaczepne. Nawet na Sycylii, nie wspominając o Italii.
Na pokoju (z ewentualnym odszkodowaniem - nie za wysokim - w drugą stronę) zapewne by się skończyło.
Tak, wq 241 r na odwórcenie lsów wojny było już zdecydowanie za późno.

QUOTE
Jakieś sugestie, co dokładnie mogliby zrobić?
Przychodzi mi do głowy jedynie plan Hannibala - wysadzenie silnej i sprawnej armii (jakiej Kartagińczycy nie posiadali) w Italii i próba oderwania od Rzymu jego sprzymierzeńców.
Silna i sprawna armia to nie był największy problem - byleby wysłali jakieś siły pod jednym wodzem (a nie trzema) i takim, który wie jak używać słoni (i nie ustawia ich w środku szyku). Imho większym problemem było to, żeby ktoś w Kartaginie przeforsował taką inicjatywę, żeby 1. wysłać armię 2. w celu wywołania powstania Italików i Greków z południa.
Moim zdaniem potrzeba było właśnie wojny, żeby Kartagińczycy spostrzegli się z czym mają do czynienia = taka agresywna strategia miała małe szanse by powstać, abstrahując od jej skuteczności.
Zresztą, Kartagina była zwyczajnie słabsza i miała w tej wojnie nikłe szanse na "normalną" wygraną.

QUOTE
Hmm... koniec końców wychodzi mi na to, że w zasadzie jedyną szansą na wygraną Kartaginy jednak było po prostu wygrywanie bitew (przynajmniej morskich) oraz, wykorzystawszy przewagę morską, próba zagrożenia samej Itali...
W rzeczy samej.
Uściślając, próba zagrożenia Italii poprzez coś więcej niż najazdy łupieżcze na wybrzeża smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 228
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/01/2015, 15:50 Quote Post

QUOTE(sargon @ 27/12/2014, 14:34)
Silna i sprawna armia to nie był największy problem - byleby wysłali jakieś siły pod jednym wodzem (a nie trzema) i takim, który wie jak używać słoni (i nie ustawia ich w środku szyku). Imho większym problemem było to, żeby ktoś w Kartaginie przeforsował taką inicjatywę, żeby 1. wysłać armię 2. w celu wywołania powstania Italików i Greków z południa.
Moim zdaniem potrzeba było właśnie wojny, żeby Kartagińczycy spostrzegli się z czym mają do czynienia = taka agresywna strategia miała małe szanse by powstać, abstrahując od jej skuteczności.

Racja, jednak zauważmy, że ta wojna toczyła się 23 lata więc było dość czasu i Rzymianie dali wystarczająco dużo powodów, by geronci pokapowali się z czym mają do czynienia. Chodzi mi o to, że już w trakcie samej wojny można było próbować wdrożyć bardziej agresywną strategię, kiedy wyraźnie było widać, że Rzym nie zamierza odpuścić. Dobry moment na to był kiedy po porażce morskiej pod Drepanum i utracie kolejnej wielkiej floty w wyniku sztormu Rzymianie wycofali się z morza. Może wtedy należało próbować przejąć inicjatywę. Skoro po takich ciosach Rzym nie przejawiał woli zawarcia pokoju, to na co liczyli Kartagińczycy? Wiem, że Kartagina też goniła resztką sił, ale z drugiej strony mieli środki na prowadzenie działań w Afryce przeciw Libijczykom (Hannon Wielki). Być może lepiej było spożytkować je na utrzymanie silnej floty i zabezpieczenie panowania na morzu?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 12/01/2015, 16:21 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 12/01/2015, 16:50)
Racja, jednak zauważmy, że ta wojna toczyła się 23 lata więc było dość czasu i Rzymianie dali wystarczająco dużo powodów, by geronci pokapowali się z czym mają do czynienia. Chodzi mi o to, że już w trakcie samej wojny można było próbować wdrożyć bardziej agresywną strategię, kiedy wyraźnie było widać, że Rzym nie zamierza odpuścić. Dobry moment na to był kiedy po porażce morskiej pod Drepanum i utracie kolejnej wielkiej floty w wyniku sztormu Rzymianie wycofali się z morza. Może wtedy należało próbować przejąć inicjatywę. Skoro po takich ciosach Rzym nie przejawiał woli zawarcia pokoju, to na co liczyli Kartagińczycy? Wiem, że Kartagina też goniła resztką sił, ale z drugiej strony mieli środki na prowadzenie działań w Afryce przeciw Libijczykom (Hannon Wielki). Być może lepiej było spożytkować je na utrzymanie silnej floty i zabezpieczenie panowania na morzu?
*

Nie przeceniałbym wielkości łupów Hannona (1000 talentów i bodaj 20 tys. wołów). Taka kwota wystarczyłaby na góra pół roku żołdu dla marynarzy i żołnierzy 250 flotylli pięciorzędowców (licząc po 2 obole na głowę=żołd zwykłego legionisty). Ale w przypadku sukcesu punickiego u Wysp Egadzkich wojna ofensywna ze strony Rzymian zostałaby zahamowana, a Miasto Dydony zyskałoby prawdopodobnie środki na prowadzenie dalszej wojny. Wówczas dopiero Rzym mógłby być przyparty do muru jakąś kontrofensywą. Ostateczne warunki pokoju zależałby od ewentualnego jej sukcesu. Pamiętajmy też, ze liczba obywateli rzymskich spadła z 382 tys. do 260 tys. i to pomimo sukcesu w ostatniej bitwie, a gdyby doszło do klęski to na morzu to ich liczba mogłaby zejść dużo poniżej poziomu z roku 247.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 228
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/01/2015, 16:52 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 12/01/2015, 16:21)
Nie przeceniałbym wielkości łupów Hannona (1000 talentów i bodaj 20 tys. wołów). Taka kwota wystarczyłaby na góra pół roku żołdu dla marynarzy i żołnierzy 250 flotylli pięciorzędowców (licząc po 2 obole na głowę=żołd zwykłego legionisty).


Nie chodziło mi o użycie przeciw Rzymianom środków ze zdobyczy Hannona w Afryce, ale o to, że jego operacje też angażowały ludzi, zaopatrzenie, pieniądze, które można było spożytkować na wojowanie z Rzymianami. Przyznam się jednak szczerze, że mało wiem o działaniach Hannona i trudno mi powiedzieć jakimi dysponował siłami.

CODE
Ale w przypadku sukcesu punickiego u Wysp Egadzkich wojna ofensywna ze strony Rzymian zostałaby zahamowana, a Miasto Dydony zyskałoby prawdopodobnie środki na prowadzenie dalszej wojny. Wówczas dopiero Rzym mógłby być przyparty do muru jakąś kontrofensywą. Ostateczne warunki pokoju zależałby od ewentualnego jej sukcesu. Pamiętajmy też, ze liczba obywateli rzymskich spadła z 382 tys. do 260 tys. i to pomimo sukcesu w ostatniej bitwie, a gdyby doszło do klęski to na morzu to ich liczba mogłaby zejść dużo poniżej poziomu z roku 247.


To prawda. Tyle, że właśnie Wyspy Egadzkie obnażyły słabość punickiej strategii po 249 r. Kartagińczycy przystąpili do tej bitwy z pospiesznie sformowaną i nieprzygotowaną flotą - efekt zaniedbania własnych sił morskich po klęskach Rzymian na morzu kilka lat wcześniej. Może wtedy należało iść za ciosem, a przynajmniej zadbać o utrzymanie gotowości własnej floty, by zapobiec takiej właśnie sytuacji. Po Drepanum Kartagińczycy byli przecież w bardzo podobnej sytuacji w jakiej byliby po ewentualnym zwycięstwie u Wysp Egadzkich - siły morskie Rzymian zostają rozbite, nie mają oni możliwości wystawić nowej floty (przecież po porażkach 249 r. 7 lat trwało zanim znów im się to udało i to tylko dzięki ofiarności prywatnych obywateli). Wtedy trzeba było wykorzystać okazję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 12/01/2015, 21:13 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 12/01/2015, 17:52)
Nie chodziło mi o użycie przeciw Rzymianom środków ze zdobyczy Hannona w Afryce, ale o to, że jego operacje też angażowały ludzi, zaopatrzenie, pieniądze, które można było spożytkować na wojowanie z Rzymianami. Przyznam się jednak szczerze, że mało wiem o działaniach Hannona i trudno mi powiedzieć jakimi dysponował siłami.
*


O tej kampanii ogólnie wiadomo nie wiele więcej niż to co napisałem. A wodzem kartagińskim nie był Hannon a Hamilkar (pomyliłem się) i miała ona miejsce w okolicach roku 254 (tak przynajmniej datuje to Orozjusz) i była odpowiedzią na poparcie ludności tubylczej dla Rzymian. Pytanie jest inne: Czy ta wojna w Afryce się wówczas skończyła, czy też nadal się tliła i angażowała siły punickie przez kolejne lata?
Być może dlatego Hannon Wielki dopiero pomiędzy rokiem 247, a 241 zdobył Theveste.
Ciężko przejść do ofensywy po kilkunastu latach walki na dwa fronty.
QUOTE
To prawda. Tyle, że właśnie Wyspy Egadzkie obnażyły słabość punickiej strategii po 249 r. Kartagińczycy przystąpili do tej bitwy z pospiesznie sformowaną i nieprzygotowaną flotą - efekt zaniedbania własnych sił morskich po klęskach Rzymian na morzu kilka lat wcześniej. Może wtedy należało iść za ciosem, a przynajmniej zadbać o utrzymanie gotowości własnej floty, by zapobiec takiej właśnie sytuacji. Po Drepanum Kartagińczycy byli przecież w bardzo podobnej sytuacji w jakiej byliby po ewentualnym zwycięstwie u Wysp Egadzkich - siły morskie Rzymian zostają rozbite, nie mają oni możliwości wystawić nowej floty (przecież po porażkach 249 r. 7 lat trwało zanim znów im się to udało i to tylko dzięki ofiarności prywatnych obywateli). Wtedy trzeba było wykorzystać okazję.
Moim zdaniem to zaniedbanie floty przez Kartaginę to jakaś bzdura (propaganda rzymska?). Słabość floty punickiej w jej ostatniej bitwie tej wojny wynikała z przede wszystkim z dwóch powodów, o czym nota bene piszą źródła: obciążenia jednostek zaopatrzeniem dla armii sycylijskiej (stąd brak manewrowości) i brakiem wystarczającej ilości/jakości żołnierzy okrętowych (mała siła bojowa), których zamierzano zaokrętować z wojsk Hamilkara na Sycylii. Ponadto Punijczycy mieli aż 9 miesięcy na jej przygotowanie, w mojej ocenie to wystarczająca ilość czasu aby odpowiednio przygotować wioślarzy, których przecież znaczna część zapewne służyła również wcześniej we flocie i posiadała już odpowiednie doświadczenie. Nic takiego przecież się nie stało pomiędzy rokiem 249, a 241, iż nagle ich umiejętności miały by zanotować zjazd do dołu.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 12/01/2015, 21:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 228
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/01/2015, 17:53 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 12/01/2015, 21:13)
O tej kampanii ogólnie wiadomo nie wiele więcej niż to co napisałem. A wodzem kartagińskim nie był Hannon a Hamilkar (pomyliłem się) i miała ona miejsce w okolicach roku 254 (tak przynajmniej datuje to Orozjusz) i była odpowiedzią na poparcie ludności tubylczej dla Rzymian. Pytanie jest inne: Czy ta wojna w Afryce się wówczas skończyła, czy też nadal się tliła i angażowała siły punickie przez kolejne lata?
Być może dlatego Hannon Wielki dopiero pomiędzy rokiem 247, a 241 zdobył Theveste.
Ciężko przejść do ofensywy po kilkunastu latach walki na dwa fronty.

Dzięki za wyjaśnienie. Szkoda, że brak bardziej szczegółowych informacji pozwalających lepiej ocenić skalę i charakter działań punickich w Afryce po odparciu inwazji Regulusa.
CODE
Moim zdaniem to zaniedbanie floty przez Kartaginę to jakaś bzdura (propaganda rzymska?). Słabość floty punickiej w jej ostatniej bitwie tej wojny wynikała z przede wszystkim z dwóch powodów, o czym nota bene piszą źródła: obciążenia jednostek zaopatrzeniem dla armii sycylijskiej (stąd brak manewrowości) i brakiem wystarczającej ilości/jakości żołnierzy okrętowych (mała siła bojowa), których zamierzano zaokrętować z wojsk Hamilkara na Sycylii.

Ale przecież te same źródła piszą właśnie o słabym wyszkoleniu i pospiesznym rekrutowaniu załóg. Dlaczego odrzucać jedne informacje przy jednoczesnym przyjmowaniu drugich? Tym bardziej, że podane przez Ciebie przyczyny przegranej Kartagińczyków nie wykluczają wcale słabego wyszkolenia ludzi. Na klęskę u Wysp Egadzkich mogło się przecież złożyć więcej czynników.
CODE
Ponadto Punijczycy mieli aż 9 miesięcy na jej przygotowanie, w mojej ocenie to wystarczająca ilość czasu aby odpowiednio przygotować wioślarzy, których przecież znaczna część zapewne służyła również wcześniej we flocie i posiadała już odpowiednie doświadczenie. Nic takiego przecież się nie stało pomiędzy rokiem 249, a 241, iż nagle ich umiejętności miały by zanotować zjazd do dołu.

Może właśnie stało się to, że Kartagina zdemobilizowała znaczną część floty zmuszona chociażby szukaniem oszczędności. Skoro Rzymianom długoletnie zmagania tak dały się we znaki, to tym bardziej Kartaginie, która była przecież słabszym państwem, a w owym czasie musiała - jak zauważyłeś - walczyć na dwa fronty. Konieczność utrzymywania dwóch armii lądowych (wielkości sił zaangażowanych w Afryce nie znamy) mogła skłonić gerontów do odpuszczenia sobie zbrojeń na morzu, skoro Rzymianie zostali z niego wyparci. Nie wiemy także jaki procent załóg zmobilizowanych ponownie do starcia u Wysp Egadzkich miał wcześniej doświadczenie, jakie były ich umiejętności itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 14/01/2015, 8:58 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 13/01/2015, 18:53)
Ale przecież te same źródła piszą właśnie o słabym wyszkoleniu i pospiesznym rekrutowaniu załóg. Dlaczego odrzucać jedne informacje przy jednoczesnym przyjmowaniu drugich? Tym bardziej, że podane przez Ciebie przyczyny przegranej Kartagińczyków nie wykluczają wcale słabego wyszkolenia ludzi. Na klęskę u Wysp Egadzkich mogło się przecież złożyć więcej czynników.
Może właśnie stało się to, że Kartagina zdemobilizowała znaczną część floty zmuszona chociażby szukaniem oszczędności. Skoro Rzymianom długoletnie zmagania tak dały się we znaki, to tym bardziej Kartaginie, która była przecież słabszym państwem, a w owym czasie musiała - jak zauważyłeś - walczyć na dwa fronty. Konieczność utrzymywania dwóch armii lądowych (wielkości sił zaangażowanych w Afryce nie znamy) mogła skłonić gerontów do odpuszczenia sobie zbrojeń na morzu, skoro Rzymianie zostali z niego wyparci. Nie wiemy także jaki procent załóg zmobilizowanych ponownie do starcia u Wysp Egadzkich miał wcześniej doświadczenie, jakie były ich umiejętności itd.
*

To zadaj sobie pytanie, w której flocie mogło służyć więcej doświadczonych wioślarzy? Czy u Rzymian, których floty szły na dno trzykrotnie wraz z załogami, czy też u Kartagińczyków urodzonych żeglarzy, którzy od roku 249 mogli i podejmowali działania wojenne flotą. Flota punicka musiała funkcjonować choćby po to aby osłaniać transporty zaopatrzenia wysyłane na Sycylię. Ponadto skąd wiosek, że flota punicka została demobilizowana? Polibiusz (I, 59) podaje tylko, że flota punicka powróciła do domu, a z kontekstu o ataku floty rzymskiej na Drepanon i Lilybaeum wydaje się, że miało to miejsce tuż przed tym, a więc najpewniej w roku 242. Chciałem zauważyć, że flota rzymska też po sezonie z reguły wracała do Ostii.
Skąd wniosek, że Kartagina była słabszym państwem? Pod jakim względem?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 14/01/2015, 14:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 14/01/2015, 16:04 Quote Post

W zasadzie, to maluje się nam obraz Kartaginy słabszej pod każdym względem.

1. Mniej zwarte terytorium.
2. Mniejsza liczba rekruta.
3. W większej części, mniej zdyscyplinowani żołnierze.
4. Mniej godni zaufania sojusznicy.
5. Nawet na morzu nie pokazali niczego ciekawego, mimo tak wychwalanej floty.
6. Brak pomysłu na to, jak zmusić przeciwnika do kapitulacji.
7. Wg któregoś z kolegów z forum, Rzym był też bogatszy...

Fakt, że ducha kartagińczykom nie zbrakło i walczyli dzielnie.
Jednak bardzo pasywnie.
To był, zdaje się, ich podstawowy problem - brak inicjatywy, ba, brak prób jej przejęcia.
Oparli się o twierdze na Sycylii i czekali. Wiele razy na przestrzeni wieków strefy wpływów na Sycylii przesuwały się na korzyść lub niekorzyść Kartaginy.
Możliwe, że na wojnę z Rzymem patrzono w ten sam sposób - jako przejściowe zmiany na mapie wyspy.
Wszak raptem chwilę wcześniej utracili prawie całą wyspę na rzecz Pyrrusa, by szybko odbudować swoje wpływy.

Po co było więc organizować drogie i ryzykowne wyprawy do Italii?
Lepiej poczekać, aż przeciwnik się zmęczy - jak tyle razy wcześniej.

Przy czym, Rzym nie był taki, jak przeciwnicy z lat wcześniejszych.
Rzym nie uznawał kompromisu.
Rzym walczył do upadłego.


pozdr,
farm
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.740
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/01/2015, 20:44 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Ponadto skąd wiosek, że flota punicka została demobilizowana? Polibiusz (I, 59) podaje tylko, że flota punicka powróciła do domu, a z kontekstu o ataku floty rzymskiej na Drepanon i Lilybaeum wydaje się, że miało to miejsce tuż przed tym, a więc najpewniej w roku 242.
Nie no, bez przesady smile.gif Z Polybiosa wynika tylko tyle, ze floty kartagińskiej na miejscu nie było gdy przybył Lutatius. Oczywiście z tą demobilizacją to popieram.

(EDIT: chociaż z poselstwa do Ptolemaiosa ok. 247 r. wynika, że Kartagina już wtedy była w trudnej sytuacji finansowej, można wiec rozważyć przynajmniej częściową demobilizację floty w sytuacji gdy na morzu nie było żadnego przeciwnika, dla wygenerowania oszczędności)

QUOTE
Chciałem zauważyć, że flota rzymska też po sezonie z reguły wracała do Ostii.
Zależy kiedy, dla dwóch ostatnich zim z użyciem floty już nie. W zimie 242/241 oraz w zimie 250/249 flota rzymska ewidentnie pozostawała na Sycylii.

Ten post był edytowany przez sargon: 15/01/2015, 7:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 15/01/2015, 11:33 Quote Post

QUOTE(sargon @ 14/01/2015, 21:44)
Nie no, bez przesady smile.gif
Nie bardzo załapałem o co Ci chodzi z tą przesadą, bo mi chodziło dokładnie o to co napisałeś:
CODE
Z Polybiosa wynika tylko tyle, ze floty kartagińskiej na miejscu nie było gdy przybył Lutatius. Oczywiście z tą demobilizacją to popieram.
CODE
(EDIT: chociaż z poselstwa do Ptolemaiosa ok. 247 r. wynika, że Kartagina już wtedy była w trudnej sytuacji finansowej, można wiec rozważyć przynajmniej częściową demobilizację floty w sytuacji gdy na morzu nie było żadnego przeciwnika, dla wygenerowania oszczędności)
[right][snapback]1413886[/snapback][/right]
A skąd pewność, że był to rok 247? Wiemy jedynie, że nie mogło to być później niż 246 (rok śmierci Ptolemeusza II Filadelfosa), ale równie dobrze mogło to mieć miejsce wcześniej. Opis zapodany przez Appiana jest raz nie do końca prawidłowy (podaje informacje o wysyłaniu przez Rzymian co roku wojsk do Afryki(?) i na Sycylię oraz niebudowaniu okrętów i ciężkiej sytuacji finansowej obu stron). Owszem ten opis pasuje do sytuacji po roku 249 (pomijam Afrykę), ale jak się zastanowić to równie dobrze pasuje tu okres 253-251, kiedy to po inwazji Regulusa i buncie Libijczyków oraz atakach floty rzymskiej Kartagińczycy mogli mieć problemy finansowe (ograniczone możliwości poboru podatku z uwagi choćby na zniszczenia), a Rzymianie zrezygnowali z budowy nowej floty po drugiej burzy.
CODE
Zależy kiedy, dla dwóch ostatnich zim z użyciem floty już nie. W zimie 242/241 oraz w zimie 250/249 flota rzymska ewidentnie pozostawała na Sycylii.
Sformułowanie "z reguły" dopuszcza wyjątki wink.gif
Taka sytuacja (start z Italii) miała miejsce w roku 260, 255, 254, 253, 250, 242 i wynikała z budowy nowych jednostek, napraw, uzupełnień oraz generalnie braku zadań w okresie zimowym. Gdy sytuacja tego wymagała (flota wykorzystywana do prowadzenia oblężeń i osłony), a więc w latach 249/248 i 242/241 zgadzam się, wówczas pozostała na Sycylii. Ale trzeba wziąć pod uwagę także inne czynniki: wówczas Rzymianie mieli już zaplecze logistyczne na wyspie (niemal całą Sycylię po swojej stronie bez dwóch miast), a po drugie mieli gdzie trzymać swoje kilkaset okrętów zimą. Najprawdopodobniej wyciągnęli je na brzeg skoro ich załogi brały udział w oblężeniu i przy obronie dział. A Punijczycy, gdzie to mieli zrobić (od biedy może by się zmieściły w portach), ale co ważniejsze czy mieli pozwolić aby załogi flot w sumie i tak bezczynne z uwagi na sezon, przejadły dostarczane z takim wysiłkiem (zwłaszcza w latach 250/249) zapasy żywności dla obrońców jak to miało np. miejsce pod Tarentem w czasie IIWP? Jedynym sensownym wyjściem był powrót do Afryki, gdzie można było spokojnie uzupełnić załogi, naprawić okręty i zmniejszyć koszty (wioślarze rozpuszczeni do domów na okres zimowy, żywili się sami).

QUOTE(farmer)
1. Mniej zwarte terytorium.
Jaka z tego wynika słabość dla Kartagińczyków, bo ja uważam, że był to też atut (posiadanie baz wypadowych do ataków na Italię, niektóre tereny były trudno dostępne dla Rzymian).
QUOTE
2. Mniejsza liczba rekruta.
Ta?! A możesz przytoczyć jakieś dane na ten temat? Bo zarówno Rzymianie jak i Punijczycy wystawili w tej wojnie tak samo liczne floty, a i armie lądowe były porównywalne. Brak jest danych na temat stricte dotyczących możliwości mobilizacyjnych Kartaginy. Nota bene nie ograniczających się tylko do terenów ich państwa, bowiem korzystali oni z usług Celtów, Ligurów, Numidów, Maurów, Greków, Iberów itp.
QUOTE
3. W większej części, mniej zdyscyplinowani żołnierze.
A to na podstawie czego? Bo o najemnikach wiadomo, że próbowali bodaj czterokrotnie wciągu 23 lat wojny podnieść jakieś akcje skierowane przeciw Punijczykom. Chyba wszystkie (o ile dobrze pamiętam) zostały spacyfikowane.
QUOTE
4. Mniej godni zaufania sojusznicy.

U Rzymian też zdarzali się zdrajcy czego dowiodła II wojna punicka, a i podczas I nie obyło się bez zakłóceń w tym obszarze (Samnici).
QUOTE
5. Nawet na morzu nie pokazali niczego ciekawego, mimo tak wychwalanej floty.
A słyszałeś o bitwie pod Drepanon, czy łamaniu blokady Lilybaeum?
QUOTE
6. Brak pomysłu na to, jak zmusić przeciwnika do kapitulacji.

Kartagińczycy również przejawiali inicjatywę ofensywną. A Rzymianie nie osiągnęli celów jakie postawił Regulus, zatem pokój był pewnego rodzaju kompromisem pomiędzy obu stronami (choć to Rzymianie zyskali).
QUOTE
7. Wg któregoś z kolegów z forum, Rzym był też bogatszy...
Może jakieś twarde dane? Bo w mojej opinii brak danych źródłowych uniemożliwia takie porównanie.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 15/01/2015, 11:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej