Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ocena układu Sikorski-Majski
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.975
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 16/02/2013, 12:08 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 16/02/2013, 8:22)
Jakim cudem jednak Sikorski miałby to wiedzieć? Jakim cudem miał mieć mandat od Polaków na oddawanie czegokolwiek na Wschodzie? Zwłaszcza, że ludzie w PSZ pochodzili przeważnie z tych miejsc?
*


1. Właśnie tym się różni dobry polityk od Sikorskiego. On powinien wiedzieć, że granica ryska jest niemożliwa do zachowania w kontekście wydarzeń z lat 1939-1941. Polska była tylko jednym z elementów alianckiej układanki, a ZSRR głównym rozgrywającym. Nasza pozycja z czasem z mogła tylko maleć i zaprawdę naiwne jest sądzić, że sowiety będą walczyć o granicę Polski z 1921. Już w 1941 roku należało przeorientować swoją politykę na ziemie zachodnie przy zachowaniu kluczowych punktów na wschodzie. Jak pokazała historia, Polesie i Wołyń, praktycznie w niskim stopniu polskie, okazały się praktycznie niemożliwe do odzyskania. Należało je zatem oddać, grając, że to z dobrej woli i w ramach całkowitego "normalizowania" stosunków w obozie aliantów.
QUOTE
Czy jednak niewielkie ustępstwa Sikorskiego nie posłużyłyby tylko Stalinowi na pokazanie, że Polacy sami uważają granicę Ryską za niesłuszną? Kompromis z Sikorskim nie byłby zapewne kompromisem szczerym. Stalin by to rozegrał, tak by zamiast ustąpionego Polesia, zająć i Wilno i Lwów.

Stalin przede wszystkim wykorzystał to, że Polacy nie chcieli w ogóle rozmawiać o granicach, bo liczyli, że im bliżej końca, tym większa szansa na zachowanie granicy ryskiej. Polacy nie musieli podważać granicy ryskiej, ponieważ nawet bez tego, była ona już granicą historyczną, której nie dało się przywrócić w tamtych warunkach geopolitycznych. Przede wszystkim wystarczyłoby to, że Polska oświadcza przed Brytyjczykami, że jest skłonna oddać ZSRR wschodnią część swojego państwa w zamian za zachowanie kilku kluczowych punktów plus zobowiązanie się do popierania znacznego poszerzenia Polski na zachodzie czy północy. Nawet jeżeli nie uda się odzyskać Wilna (jego status był najgorszy), to można grać, że oddajemy je w zamian za Królewiec, czyli coś, co nie kosztuje sowietów nic. Gdybyśmy zaś Królewca nie dostali (tak jak w rzeczywistości) to zawsze można kwestionować ten układ, ponieważ nie został dopełniony ze strony sowieckiej.

Przy moim scenariuszu dużo większym problemem zaś będzie uzyskanie Dolnego Śląska, który w rzeczywistości został przyznany Polsce tylko dzięki naciskom Stalina i jego polskich marionetek. Dlatego też należy jak najszybciej unormować stosunki z ZSRR i od 1941 roku głosić potrzebę granicy na Odrze i Nysie Kłodzkiej jako najkrótszej z Niemcami. Polska i ZSRR, nieskłóceni ze sobą sojusznicy, żądają, aby niemiecki żywioł został przesunięty do możliwie najkrótszej linii tak, aby widmo wojny już nigdy nie groziło tej części Europy. Sowieci powinni być nawet zadowoleni z takiego rozwiązania, ponieważ mimowolnie wpycha ono Polskę w ich orbitę wpływów. Ale my tak zależni jak w rzeczywistości nie będziemy. smile.gif
QUOTE
W 1941 Sikorski nie mógł ustąpić z granicy Ryskiej.

Oczywiście, że mógł. Po prostu bał się reakcji swoich politycznych wrogów. No i bał się, że będzie moralnie potępiony przez historię za takie cesje na rzecz ZSRR.
QUOTE
Ewentualne ustępstwa w 1941 mogłyby prowadzić do scenariuszy, które nie sa pozytywne.

Mogłyby. Ale Ty przedstawiłeś scenariusz najmniej realistyczny. Najbardziej prawdopodobny to ten rzeczywisty z odstępstwem takim, że Polska nie gryzie się z ZSRR (przynajmniej do czasu wkroczenia ACz na polskie ziemie). Ale śmiem wątpić, nawet jako wielki przeciwnik Stalina i jego imperium, czy byłby na tyle bezczelny żeby złamać układ zawarty pod patronatem Brytyjczyków i Amerykanów. Rok 1944 byłby kluczowy i tutaj, w przeciwieństwie do rzeczywistości, dużą rolę mogła odegrać AK, która na podstawie układu z sowietami szybciutko przejmuje kontrolę nad Lwowem, Grodnem czy Brześciem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 481
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 16/02/2013, 12:27 Quote Post

QUOTE
Jakim cudem jednak Sikorski miałby to wiedzieć? Jakim cudem miał mieć mandat od Polaków na oddawanie czegokolwiek na Wschodzie? Zwłaszcza, że ludzie w PSZ pochodzili przeważnie z tych miejsc?

A kto tu mówi o jakimkolwiek mandacie? W czasie wojny? Trzeba było podejmować decyzje niepopularne w społeczeństwie. Sikorski przestraszył się i nie potrafił tego zrobić, jak zresztą prawie nikt w naszych elitach politycznych. Gdyby było możliwe działanie z mandatem społecznym i ku powszechnemu zadowoleniu to nie byłoby problemu. Ale problem był i nazywał się stosunek sił ZSRR - Polska. Tak po prostu. Rację moralną to ma ksiądz. Polityk ma problem, z którym musi się zmierzyć. Sikorski podkulił ogon zasłaniając się brakiem mandatu społecznego. Tym samym zostawił sprawę do załatwienia Stalinowi bez udziału jakiegokolwiek czynnika polskiego. Ale zachował słuszność. Śmiechu warte. Zwłaszcza w kontekście losów milionowych rzesz ludności polskiej na Kresach i w łagrach. A skąd miał wiedzieć? Stosunek sił znał. Stosunek i możliwości Anglików brutalnie wyjaśnił mu Churchill. A co do Bolszewii to chyba nie kto inny jak my byliśmy najlepiej poinformowani.
QUOTE
Czemu nie?
Kto zabroni Stalinowi?

Kto? Polityka i interesy. Nie ma aż tak silnego mocarstwa żeby nie musiało liczyć się z kimkolwiek. Nawet z własnymi ofiarami. Zawsze są jakieś ograniczenia w postaci np. zbyt krótkiej kołdry. To interesy podyktowały Stalinowi odebranie Polsce Kresów. Te same interesy zmusiły go do przekazania Polsce ziem aż do Odry i Nysy Łużyckiej. Szczecin dostaliśmy wbrew Zachodowi jako test jak mocno można naciągnąć strunę.
Gdyby Stalin rzeczywiście mógł robić to na co miał ochotę to nie zatrzymałby się w 1945 roku lecz poszedł dalej. Ale, na szczęście, nie mógł.
QUOTE
było to wbrew interesowi Stalina.
Ojciec Narodów nie przewidywał rozpadu Związku Sowieckiego. Czyli - antagonizowanie Polaków i Ukraińców nie było mu na rękę.

Akurat było. Podobnie jak antagonizowanie Polaków i Niemców poprzez granicę na Odrze. To stara rzymska zasada: Divide et impera czyli dziel i rządź. Przesadna zgoda pomiędzy podbitymi narodami imperium mogła rychło zakończyć istnienie imperium.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 16/02/2013, 13:23 Quote Post

QUOTE
Ja myśle że plan Piegziu byłby realny tym bardziej że sam Curzon nakreślił kreskę za Lwowem oczym Brytyjczycy wiedzieli.

Ktoś tu pisze że 1948 tak jak w czechach komuna wygrywa w Polsce. Hola Hola!!!. Popierwsze IPN twierdzi że w 1945 PPR i jego satelity miały nikłe poparcie. Sama nasza kompartię nie pożna porównywać do KPCz czy KPS bo nawet do pięt im nieurasta. Po za tym PPR dopuszczone do RN w Londynie nie ma w Polsce atutu w postaci KRN. Jej ramie zbrojne GL lub AL aby otrzymywac broń musi tak jak BCh nawiązać współprace z ZWZ/AK która poprzez SOE i Polski Sztab Partyzancki (wspólne polsko radzieckie dowództwo dla koordynacji działań polskich i radzieckich partyzantów) ma monopol na broń przyczym ciezar tego wsparcia stopniowo przechodzi na PSP gdyż Polska z czasem zostaje uznana jako radziecka strefa działań wojennych. Anders tylko częsciowo wychodzi z ZSRR. Po uzbrojeniu część wyewakuowanej części w 1942 powraca pod koniec 1943 do ZSRR. I to Anders w imieniu NW ma kontrole na polskimi przedstawicielami w PSP. W tej sytuacji wszelkie inne "partyjne" organizacje typu NSZ które nie współpracuja z AK mają ograniczone pole działania a morderstwa wobec byłych członków GL WRN (nie mylić z GL od PPR)ścigane przez PKB. To AK otrzymuje broń radziecka do wywołania ewentualnego pwostania a nie rachityczne GL od PPR które aby dostać broń musi się scalić z AK.
GL/AL się nie rozrasta w 1944 bo oddziały manewrowe BCH są wchłaniane przez dywizje piechoty AK i brygady kawalerii AK. Niescalona z AK część NSZ staje się grupką wyjętych z pod prawa esktremistów ściganych przez PKB i kontrwywiad AK.
AK razem z towarzyszami radzieckimi podejmie również front walki UPA udaremniając masakry wołyńskiej i spychając UPA dalej na południe.
PPR w rządzie na wychodźctwie dostaje ministra bez teki a po interwencjach moskwy ministra transportu albo innej "waznej " teki.
1945 w pierwszych demokratycznych PPR zostaje zdeklasowane i z kilkoma posłami nie stanowi powaznej siły politycznej. Ich jedyną szansą są wybory do władz samorządu terytorialnego które też przegrywają. Tylko w niektórych miastach robotniczych mają jakąś siłę, ale w opozycji.
Gdyby Sikorski nie zginął w 1943 zastanawia mnie jego rola w powojennej Polsce. Prezydent? No i zmiany ustrojowe bo w demokratycznym państwie konstytucja z 1935 to potwarz.
Więc pierwszy Sejm będzie zajęty nową konstytucją, reformą agrarną i odbudowa kraju. Prywatne gospodarstwa rolene powinny mieć conajmniej 50 ha i ustawowo powinny mieć ograniczoną formę własności (zakaz dzielenia gospodarstw na mniejsze niż 50 ha). Sądze że na ziemiach poniemieckich będzie aż nadto ziemy uprawnej aby zaspokoić polski głód ziemi. Folwarków nie rozwalamy tylko dzięki odpowiednim ustawą socjalnym dotyczącym rolników folwarcznych zmuszamy ziemiaństwo do ograniczenia zatrudnienia i mechanizacji folwarków, a ludność folwarczną zmusić do wewnętrznej emigracji do miast lub na ziemie odzyskane. W drugim wariancie zachowań bogatsi chłopi mogą odkupić areał do ziemian, jednak tylko w takiej postaci aby ich własne gospodarstwo liczyło więcej niż 50ha. Istniejące gospodarstwa drobnotowarowe 1-50 ha będą stopniowo likwidowane poprzez zachęcanie rolników do odkupienia ziemi państwowej lub folwarcznej za zgodą ziemianina. Albo jeśli rodzina chce emigrowac w inny rejon Polski (do miasta lub do ZO) jego małe godpodarstwo przechodzi na za odszkodowaniem na rzecz Państwa. Pozyskane tak grunty (w starej Polsce) państwo scala w gospodarstwa 50 ha i oferuje chętnym do zagospdaroywania. Kredytów na preferencyjnych warunkach będzie udzielać reaktywowany Bank Rolny. Pierwszeństwo do nabywania ziemi na ziemiach odzyskanych będa mieli żołnierze PSZ. Żołnierze ci będą zobowiązani do spłaty nisko oprocentowanego, wieloletniego kredytów po 3 latach od przejęcia nieruchomosci. Podobnie nabywcy z "Starej" Polski. Raty tego Kredytu będą zasilały Państwowy Fundusz Ziemi którego środki będa przenaczane na reformę agrarną tzn wykup ziemi prywatnych folwarków i tworzenie obok nich wyskotowarowych 50ha (min) gospodarstw rolnych chłopów. Repatryjanci z Kresów będa zwolnieni z tych opłat do wartości utraconego za bugiem areału. Poniemieckie budynki mieszkalne i gospdarcze będą otrzymywac za darmo.

Przy takiej reformie nie widzę jeszcze bardziej szans PPR na jakiś przewrót tym bardzie WP (bez radzieckich doradców za wyjatkiem oficerów łącznikowych) ani nowa PP powstała z KPB. Lojalność do ZSRR będą zapewniali w tych strukturach agenci GRU i NKGB na wysokich stanowiskach którzy nie będąc komunistami będą gwarantowali Stalinowi kontrolę nad WP i nie tylko.

Oczywiście nie bieżemy kasy z Planu Marschalla (jak by wszystkie demoludy do niego przystąpiły to kasy było by jeszcze mniej niż było a było mało) bo nie będziemy brali sobie na kark amerykański wywiad gospodarczy i amerykańskie serwisy techniczne pozyskanego sprzętu które plan pana M nieobejmował. Przedtem maksymalizujemy pomoc z UNRA wszczególności sprzęt i środki produkcji rolnej jak sprzęt dla transportu. W zamian za "pomoc" planu pana M, tak jak w realu w formie rekompensaty ZSRR udziela nam pod zastaw węgla 500 mln $ kredytów z czego 100 mln$ jest do doposażnie armii poprzez zakup u nich licencji lub gotowych worów uzbrojenia.
W wyborach 1949 komuniści z PPR są nadal niszowi ale oczywiście otrzymują pełne wsparcie od bratnuch kompartii. Próba stworzenia frontu ludowego z PPR na czele spaliła na panewce. PPS, SP i PSL wolą utwarzyć własny Front Ludowy.  SN zniszczone przez Niemców akcją A-B stanowi cień dawnej potęgi.
W 1951 wybucha wojna w Korei. ZSRR na podstawie sojuszniczej umowy żąda wystawienia umówionej liczby jednostek oraz modernizacji technicznej WP poprzez unifikacje uzbrojenia.
Jednak Polska współfinansuje program czołgu Czechosłowackiego czołgu TVP (T50/T51). Wymiana karabinów Lee-Enfield na SKS lub Kbk Maroszka na radziecką amunicję pośrednią trwa. RKM Bren i CKM Vickers zostaje wyparty przez nielicencyjną kopię i sporą liczbę zdobycznych egzemplarzy (analogia do ckm wz 30) MG-42 przerobionych na radziecką amunicję karabinową. Na podstawie panzerfausta i panzershrecka opracowujemy ich polskie analogii.
Reaktywowane PZInż przystępuje do opracowywania lekkiego TO (coś na wzór HS-30Kurz) w miejsce UC oraz w pełni gąsienicowego TO (cos na wzór M75). Od ZSRR kupujemy licnecje na Su-100M (nowe czołgi NATO wymuszają pilną modernizacje artylerii ppanc) oraz czołgi cieżkie i działa pancerne z rodziny IS (coś na przełamanie frontu npla).
Itd....

Ja tu nie widzę miejsca na komunistów w ramach tego co twierdzi IPN jak i postopozycyjni historycy i ich uczniowie.


Komuniści i tak próbowaliby przeprowadzić przewrót wojskowy lub jeżeli to by nie przeszło to wywołać wojnę domową. Polska to nie Finlandia (w której zresztą też Stalin próbował przeprowadzić przewrót komunistyczny tylko nie wyszło). Nasze geograficzne położenie uniemożliwiało pozostawienie nas w miarę w spokoju.
Na Węgrzech z kolei komuniści też nie mieli wielkiego poparcia a jakoś pełnię władzy przejęłi

Ten post był edytowany przez farkas93: 16/02/2013, 22:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 16/02/2013, 15:11 Quote Post

QUOTE
[=farkas93]
Komuniści i tak próbowaliby przeprowadzić przewrót wojskowy lub jeżeli to by nie przeszło to wywołać wojnę domową. Polska to nie Finlandia (w której zresztą też Stalin próbował przeprowadzić przewrót komunistyczny tylko nie wyszło). Nasze geograficzne położenie uniemożliwiało pozostawienie nas w miarę w spokoju.
/


Dokładnie. A traktat S-M był wymuszony przez Churchilla, dla którego jedynym wrogiem był Hitler i który to miał być pokonany przez jak największą koalicję. Sikorski mógl co najwyżej podać się do dymisji. Tylko jakiś cudem Anders nie został wpłątany w wojnę w ZSRR, tylko dano mu wyjść do Iranu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.607
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/02/2013, 17:08 Quote Post

QUOTE
Komuniści i tak próbowaliby przeprowadzić przewrót wojskowy lub jeżeli to by nie przeszło to wywołać wojnę domową. Polska to nie Finlandia (w której zresztą też Stalin próbował przeprowadzić przewrót komunistyczny tylko nie wyszło). Nasze geograficzne położenie uniemożliwiało pozostawienie nas w miarę w spokoju.


Ale komuniści czyli kto ? Kosmici? Czy niepopularna w społeczeństwie PPR z rachityczną nic nieznacząca organizacją aparatu bez wpływu na bezpieczeństwo i wojsko. W Czechosłowacji KPCz i KPS to były silne stronnictwa które od razu opanowały MSW i MON. U nas wg badań IPN szans na to nie widze . Więc o jakim przewrocie tu mówimy?

QUOTE
Dokładnie. A traktat S-M był wymuszony przez Churchilla, dla którego jedynym wrogiem był Hitler i który to miał być pokonany przez jak największą koalicję. Sikorski mógl co najwyżej podać się do dymisji. Tylko jakiś cudem Anders nie został wpłątany w wojnę w ZSRR, tylko dano mu wyjść do Iranu.


A co ma rok 1941 i 1942 do roku 1948? Sikorski gdyby nie miał przeświadczenia że robi dobrze to by na ten układ nie poszedł. To w Polskim a nie Brytyjskim interesie było utworzenie AP na Wschodzie. Przypominam ze pierwotnie zakładano wyszkolenie i uzbrojenie jej w ramach L-L na terytorium ZSRR.
Największym zwolennikiem w AP na Wschodzie układu S-M był.... Anders (według dr Wawera). Pierwsza ewakuacja miała dotyczyc ludzi nie objetych stanem żywieniowym (ograniczenia w ZSRR spowodowane zastopowaniem importu żywności z USA spowodowanych wojną z Japonią). I tu wychodzi brak elastyczności NW. Marzyła mu się silna armia wysłana na front. Tylko wystawienie takiej armii jak on sobie wymyślił ( 3 DP, 1 DPZ 2 BPanc i 2 dow korpusów)potrwało by do końca 1943, a naszym sojusznikom wojsko było potrzebne na teraz. Moim zdaniem kopromis który można było wtedy zarzec ze Stalinem w grudniu 1941 mógł być taki że 5 i 6 DP oraz pułk art ciężkiej i pułk przeciwpancerny pozostawiamy Tatiszewiw i Buzłuku i formujemy z nich 3 Korpus Polski. Jednostki te całkowicie są wyposażone przez RKKA i zywione z przydziałów frontowych. Stan gotowości całego 2 Korpsusu 1 kwietnia 1942. 7 i 8 DP ewakuujemy do Baku (stan żywieniowy 30000). Nie formujemy jak Anders poza dyrektywy NW 9 i 10 DP ale przesuwamy nadwyższki przez Srodkową Azję i Kaukaz do Iranu luzując radzieckie dywizje które tam stacjonują. Część tych nadwyżek kierowana była by do Palestyny gdzie na bazie SBSK formowaniaby był 2 K Polski w składzie 3 DSK, 2 BPanc i 2 AGA oraz 2 batalion Commando. Na terenie Iranu zołnierze byli by formowani w brygady piechoty ale gros z nich szkoliła by się w ośrodkach szkoleniowych armii brytyjskiej oraz w naszych ośrodkach szkoleniowych. Kształcono by kierowców pancerniaków artylerzystów i służby także dla 7 i 8 DP. Zgodnie z planem NW w Iranie by rozpoczęto formowanie 3 BPanc. 2 Korus Polski użyty by został najbliżej rejonu formowania czyli w ramach frontu Woronezkiego. W lipcu i sierpniu powinnych zostać wyjaśnione dostawy L-L dla 7 i 8 DP w Baku. W trybie alarmowym częściowo wyposazone jako 4 Korpus Polski powinny one wziac udział w obronie linii rzeki Terek. W 1943 nastapiła by roszada. Dowództwo 4 Korpusu przemianowano by na 2 Korpus Polski a z iranu i palestyny ściągnięte by zostały na jego stan 2 BPanc, 2 AGA 2 batalion commando. W tym samym czasie z Iranu do UK powinny wypłynąc przeszkolone nadwyżki pozwalające 1 Korpusie Polskim na utworzenie 16 samodzielnej brygady pancernej i 1 Dywizji Grenadierów i uzupełnienie 1 D Pancernej. Stopniowo polskimi statkami przez cały 1943 wywieziono by na wyspy 25 tyś. W tym roku też cały majdan AP na wschodzie ponownie przenosimy do ZSRR . 3 Korpus Polski wycofujemy z frontu aby przeformować na etaty brytyjskie a do akcji wchodzi 2 KPolski w składzie 7,8 DP 2 BPanc 2 AGA. Na bazie 5,6 DP i 3 DSK oraz 3 BPanc formujemy 3 Korpus Polski na modłę brytyjską. Na przełomie 1943/44 napływ jeńców niemieckich polskiego pochodzenia do PSZ umożliwia przeformowanie 16 SBPanc w 2 DPanc. Tymczasem na wschodzie dla nowych korpusów które będą formowane w kraju szkoli się żołnierzy dla 4 BPanc, 5 Bpanc, sześciu pułków kawalerii pancernej i 3 AGA oraz 2 SBSpad.

Sprawa katyńska jest jednoznacznie przez aliantów skomentowana jako goebbelsowksa propaganda w imię wspólnego zwycięstwa.

Po wejściu na terytrium byłej 2 eRPe nasza administracja jest uruchamiana na terenach które Polska zachowa. Dywizje AK i brygady kawalerii AK aktywnie pomagają RKKA i WP w wyzwalaniu ziem Polskich. 2 Korpus Polski wkracza do Lwowa gdzie czeka na niego Delegat Rządu na Kraj i KG AK. Do akcji wchodzi również 3 Korpus Polski który połączony z 2 Korpusem formuje 1 Armię Polską. Z 5,12,13i27 dywizji AK rozpoczyna się formowanie 4 Korpusu Polskiego w składzie 9,10,11 DP oraz przeniesione z Baku 3 BPanc i jednostki korpusu. Jednocześnie z Baku rozpocznie się redyslokacja naszych ośrodków szkoleniowych do kraju. W sierpniu fornt ustabilizował się na wisle oraz na przedmosciu Warszawskim. Z dowódctwem RKKA ustalono że na specjalny znak rozpocznie się w Warszawie powstanie I Korpusu AK (8,18,28 DP AK i Maz BK AK). Jednoczesnie przystapiono do formowania trzecich i czwartych dywizji dla 2,3 i 4 Korpusu (na bazie 2 DPLeg AK, 9 DP AK. 11 KDP AK) 12,13,14,15 DP oraz formowanie 3 i 4 DPanc na bazie 2 i 3 BPanc, oddziałów kawalerii AK oraz słuzb z centrów wyszkolenia armii. We wrześniu ofensywa na Warszawę z powodu braku sił zostaje wstrzymana. Do 1 FB zostaje przerzucona 1 AP z zadaniem zdobycia przyczułków od południowej strony. Pod koniec wrzesnia 1 FB wyzwala razem z 28 DP AK. W Warszawie wybucha powstanie. Dobrze wyposażeniu powstańcy wspomagani przez 2 SBSpad oraz 8 SAS (2 batalion specjalny) zdobywają kluczowe punkt w mieście. Akcja 2 baonu specjalnego uniemożliwia Niemcom wysadzenie wszystkich mostów. Tymczasem 1 APolska wysadza na prawym brzegu Wisły na DUKPW 2 baon komandosów (15 Commando) i 3 baon komandosów (16 Commando) za nimi idą kolejne fale baonu piechoty 3 Korpusu. Obrona niemiecka pęka i do luki wprowadzona zostaje 2 WPanc oraz zgrupowanie pułków kawelrii pancernej 3 korpusu. Cel Warszawa!.
W UK z nadywzek jeńców niemieckich polskiego pochodzenia formujemy 4 DP. Skład I Korpusu - na froncie 1 DPanc, 1 DGren, 1 AGA, 1 SBSpad 1 batalion komandosów, 1 batalion specjalny (grenadierów) (9 SAS), w UK 2 DPanc i 4 DP a w Szwajcarii 2 DSPiesz.


Pieknie no nie. wink.gif Szkoda tylko że Sikorszczakowi zabrakło jaj.

Ten post był edytowany przez orkan: 16/02/2013, 17:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.607
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/02/2013, 19:22 Quote Post

Żeby wywołać wojnę domową trzeba miec poparcie. A IPN twierdzi że PPR takiego nie miał. Tym bardziej w naszym scenariuszu kiedy PPR nie ma KRN jest nic nieznaczącym kolejnym ugrupowaniem parlamentarnym z teką ministra od czegoś tam. Skoro nasze społeczeństwo było tak antykomunistyczne jak to nam się dzisiaj maluje w latach 45-49 to jedyną wojną domową jaka mi się widzi to zniedobitkami NSZ niezgadzającymi się na rzadne układy z ZSRR i utratę części kresów. Chyba że własnie o tej ojnie domowej piszesz.

Na Węgrzech zrobiono czystkę z funkcjonariuszami starego reżimu (który wywołał wojnę z ZSRR) no i ze strzałkowcami. To oczyściło pole dla nowej władzy. Tu analogii nie widzę. Jeśli Polska będzie lojalna wobec sojusznika, nie przyjmie pomocy w ramach planu pana M to nie widzę powodu, aby tą sielankę dalej rozbijać. Tym bardziej że rządzący Polską obóz PPS, PSL i SP będzie budowało polską drogę do socjalizmu. wink.gif Wystarczy poczytać ich programy na odbudowę Polski.

A ewentualny pucz PPR szybko zostanie zdławiony przez PP powstałą na bazie KBP. Zresztą na czas działania band UPA i NSZ KBP dalej bym utrzymywał w formie zmilitaryzowanej a nie policyjnej.

Ten post był edytowany przez orkan: 16/02/2013, 19:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.975
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 16/02/2013, 20:09 Quote Post

Bardzo podoba mi się scenariusz orkana. Jego dużym plusem jest REALNOŚĆ, a nie bawienie się w fantasmagorie związane z wyzwoleniem Polski przez Amerykanów czy samą AK. dry.gif

W związku z tym powstaje teraz pytanie:
Co realnie Sikorski mógł zyskać na wschodzie i czego moglibyśmy się spodziewać na zachodzie?
Niebezpiecznym będzie oddawanie nawet Wołynia, Polesia, etc. bez gwarancji, że dostaniemy coś więcej niż WMG oraz byłe obszary plebiscytowe. Polska musi mieć jakąś strategię geopolityczną, musi mieć wizję własnego położenia geograficznego zaraz po wojnie i związanych z tym przesiedleń.

Ja przedstawiłem swój pogląd, ale nie został on nijak skomentowany. Dla mnie najlepszą opcją byłyby:
1. współczesne granice zachodnie, całe Prusy Wschodnie;
2. granica woj. lwowskiego, granica woj. białostockiego oraz mały pas Wołynia wzdłuż linii kolejowej Włodzimierz-Kowel-Brześć (to miasto jako polskie miasto graniczne).

Sumarycznie oddajemy sowietom 150 tys. km^2. Jest to bardzo dużo, około 40% terytorium przedwojennej Polski. Dlatego też żądamy przynajmniej 100 tys. km^2 nabytków na zachodzie. Ziemie odzyskane to lekko ponad te 100 tys. plus jeszcze reszta Prus Wschodnich, czyli 15 tys. km^2. Łącznie 115-120. I tak mniej niż straciliśmy.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 16/02/2013, 20:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 481
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 17/02/2013, 0:27 Quote Post

Wizja orkana jest miła ale niezbyt realna. Na aż tak dużą niezależność wewnętrzną Stalin pozwolić nie mógł. Wymusiłby znacznie większy stopień uzależnienia drogą nacisków gospodarczych i zawoalowanych gróźb militarnych. Ale i tak osiągnąłby dużo mniej niż miał w rzeczywistości.
QUOTE
Ja przedstawiłem swój pogląd, ale nie został on nijak skomentowany. Dla mnie najlepszą opcją byłyby:
1. współczesne granice zachodnie, całe Prusy Wschodnie;
2. granica woj. lwowskiego, granica woj. białostockiego oraz mały pas Wołynia wzdłuż linii kolejowej Włodzimierz-Kowel-Brześć (to miasto jako polskie miasto graniczne).

Sumarycznie oddajemy sowietom 150 tys. km^2. Jest to bardzo dużo, około 40% terytorium przedwojennej Polski. Dlatego też żądamy przynajmniej 100 tys. km^2 nabytków na zachodzie. Ziemie odzyskane to lekko ponad te 100 tys. plus jeszcze reszta Prus Wschodnich, czyli 15 tys. km^2. Łącznie 115-120. I tak mniej niż straciliśmy.
Kresy były stracone i tyle. W grę wchodziła jedynie walka o sam Lwów. Rzeczywista linia Curzona kończyła się na granicy Galicji i nie dochodziła do Lwowa. Lwów warto było zachować jako centrum kultury polskiej przez 6 wieków. Natomiast każdy kilometr dalej zaogniał tylko konflikt z Ukraińcami i osłabiał państwo polskie. Po co nam to. Chcemy być narodem panów, czy co?
Natomiast oddanie Prus to była tylko i wyłącznie wola Stalina, jego kaprys i nic więcej.
Inaczej ma się sprawa z granicą na Odrze i Nysie. Los Niemiec nie był jeszcze przesądzony gdy Wielka Trójka ustaliła, że Polska wejdzie do sowieckiej strefy wpływów. Im dalej na Zachód sięgały granica wasalnej Polski tym dalej na zachód Stalin miał zagwarantowane własne wpływy. Gdyby niezależna Polska odcinała go od Niemiec to nie miałby żadnego powodu by dać nam te ziemie. Wystarczyłoby pozostawić je jako radziecką strefę okupacyjną a Polskę zostawić z zachodnią granicą z 1938 roku. I czekać w tej sytuacji na szczęśliwą odmianę sytuacji. Tako okrojona Polska, takie nowe Księstwo Warszawskie bez Galicji, bez szans na rozwój, szybko zostałoby zwyczajnie zapomniane przez świat. Po uwikłaniu się USA w jakąś awanturę w Azji zwyczajnie można by je zlikwidować.
Dobrego wyjścia nie mieliśmy, a bez współpracy z ZSRR mieliśmy wyłącznie gorsze. Że co? Nie podoba się to komuś? A od kiedy to słaby robi wyłącznie to co mu się podoba?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.607
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/02/2013, 2:26 Quote Post

QUOTE
Wizja orkana jest miła ale niezbyt realna. Na aż tak dużą niezależność wewnętrzną Stalin pozwolić nie mógł. Wymusiłby znacznie większy stopień uzależnienia drogą nacisków gospodarczych i zawoalowanych gróźb militarnych. Ale i tak osiągnąłby dużo mniej niż miał w rzeczywistości.


Stalin nie jest głupim graczem. Nie będzie szarżował. Tam gdzie mógł rozprawił ze starymi reżimami. U nas w realu miał o tyle wygodną sytuacje że reżim 2 eRPe musiał uciekac z polski a narzucona przez aliantów froma rządu na wychodźctwie własnie popełniła samomobójstwo. Nawet w tych warunkach nieudało mu się z PRL zrobić kopi ZSRR. W ZSRR były może 3 partie polityczne? Nie był mono partia. W Polsce był monoblock kompartii i partii drobnych posiadaczy ziemii i drobnych wytwórców. Kolektywizacja szła opornie ale jej z małymi wyjątkami siłą nie przeprewoadzano. Grombada/Spółdzielnia nawet nie była odpowiednikiem Kołchozu czy Sowchozu. W ZSRR nie istniał również drobni wytwórcy. W Polsce tak choć gnębieni przez władze w ramach prawa.
My mu trochę komplikujemy życie. W Naszym scenariuszu nie ma POPów w Armii za to mamy kadrę przeszkoloną w angielskich szkołach i uczelniach jak i w radzieckich (zapewne no czołgi cieżkie). Oddziale II nie panoszą się panowie ze Śmierszu czu GRU. Jeśli w MSW powstały cywilne służby specjalne na pewno nie było by tam NKWD ani wpolskiej policji. PPR to grupa lewicowych radykałów których program zasadniczo realizuje lewicowy blok PPS/PSL/SP. SN jest wyniszczone wojną i nie ma takiego poparcia wśród mas jak przedwojną. Do tego ich ramię zbrojne siedzi w lasach i strzela do Polaków . Jak więc stalin może nas wtej sytuacji kontrolowac?
Po pierwsze bazy wojskowe ZSRR w Polsce. Po drugie siatka agentów NKGB i GRU wśród wysokich funkcjonariuszy państwowych (zrobiono to w Finlandii sądzę że jest to cena akceptowalna dla naszych elit). Po trzecie umowy dwustronne nakładające na obie strony w tym przedewszystkim na Polskę pewne obowiązki.

U nas nie ma traumy przegranej wojny jak na Węgrzech. Komunisći nie są tak silni jak w Czechosłowacji, Rumunii czy Bułgarii. Polska to też nie jest NRD. Jesli nowa konstytucja miała podobny charakter jak dzisiejsza czyli silny premier kanclerz i prezydent od reprezentowania wybierany przez parlament sądzę że tandem Sikorski (jak by żył) i Mikołajczyk da nam na wiele lat stabilność polityczną. Sikorski na prezydenta (Raczkiewicz pod pretekstem zmiany konstytucji musi ustąpić) a Mikołajczyk na "kanclerza".

Podczas wojny koreańskiej wystarczy dekleracja zwiększenie potencjału obronnego państwa i coroczne zwiąkszanie stanu armii (tak do 1953 i ostrożnie aby nie zarżnąć gospodarki ) a potem mozemy śmiało ciąc.

QUOTE
Kresy były stracone i tyle. W grę wchodziła jedynie walka o sam Lwów. Rzeczywista linia Curzona kończyła się na granicy Galicji i nie dochodziła do Lwowa. Lwów warto było zachować jako centrum kultury polskiej przez 6 wieków. Natomiast każdy kilometr dalej zaogniał tylko konflikt z Ukraińcami i osłabiał państwo polskie.


Orginalna linia Curzona szła za Lwowem. Sądze bezpiecznie że do 30 km za lwowem powinna być ta granica a ludnośc wymieniona na Polską z obszraów zajętych przez ZSRR.

CODE
Inaczej ma się sprawa z granicą na Odrze i Nysie. Los Niemiec nie był jeszcze przesądzony gdy Wielka Trójka ustaliła, że Polska wejdzie do sowieckiej strefy wpływów. Im dalej na Zachód sięgały granica wasalnej Polski tym dalej na zachód Stalin miał zagwarantowane własne wpływy. Gdyby niezależna Polska odcinała go od Niemiec to nie miałby żadnego powodu by dać nam te ziemie. Wystarczyłoby pozostawić je jako radziecką strefę okupacyjną a Polskę zostawić z zachodnią granicą z 1938 roku. I czekać w tej sytuacji na szczęśliwą odmianę sytuacji. Tako okrojona Polska, takie nowe Księstwo Warszawskie bez Galicji, bez szans na rozwój, szybko zostałoby zwyczajnie zapomniane przez świat. Po uwikłaniu się USA w jakąś awanturę w Azji zwyczajnie można by je zlikwidować.


Nikt tu nie pisze o niezależnej Polsce. Zakłądamy że Sikorek odpowiedni szybko zoriętuje że lepszym dobrym wujkiem będzie Stalin a nie Churchill który nic oprócz dobrych rad nie może nam pomóc. I odpowiednio szybko nasza polityka zagraniczna będzie robiła dobrze ZSRR w tym może jakies uderzenie w nutkę panslawizmu czy pierwszego słowiańskiego bastionu na drodze teutonów do serca matuszki Rasiji. W sprawie Kalinigradu możemy dac ZSRR różne koncesje naprzykład baze w Piławie na 99 lat dierżawy oraz radziecki WOC w porcie Królewca. Nam ta baza mając Gdynie, Hel i Świnoujście do niczego potrzebna by była a oni sobie ją zagospodaruję do 2044 roku. wink.gif .

Ten post był edytowany przez orkan: 17/02/2013, 2:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 17/02/2013, 7:38 Quote Post

Widzę, że mamy drugą obok paktu Ribbentrop-Beck kompletną fikcję. Nawiasem mówiąc istnieje związek miedzy tymi fikcjami.

Cała polska klasa polityczna nie była przygotowana na koncepcję demoludów. Trzeba jeszcze raz przestudiować koncepcje i spotkania komunistów polskich i ich współpracowników z ZPP z władzami ZSRR. Oczywiście historycy z innych byłych Demoludów powinni studiować jak się to u nich kształtowało.

O ile pamiętam: już pod koniec 1942-ego Mołotow (ten sam, który nazwał Polskę bękartem Traktatu Wersalskiego) odbywał wiążące rozmowy z tymi, którzy byli planowani na przyszłych władców PRL-u.

Parę miesięcy później - ku zaskoczeniu wszystkich (a prawdopodobnie kompletnemu szokowi i absolutnemu niedowierzaniu w polskim "Londynie") Stalin rozwiązał Komintern. Jednym z celów owej operacji było stworzenie jakichś ram dla koncepcji demoludów (oczywiście nie tylko bowiem w grze były jeszcze komunistyczne partie Europy Zachodniej a może i nie tylko).

Zaczęto kompletować nie tylko przyszłe ekipy rządowe i przyszłe "ludowe" wojska", ale również kadry dla policji politycznych. NKWD zaczęło intensywne szkolenie.

Wszelkie inne warianty są kompletną fikcją.

Oprócz twardych faktów mogą istnieć domniemania. Nie wiadomo na ile szczere były obawy Stalina przed odrodzeniem się imperializmu niemieckiego. I tu jest związek między tymi dwoma fikcyjnymi scenariuszami na naszym Forum.

Scenariusz "Ribbentrop-Beck" (nie jestem w stanie wchodzić w jego szczegóły, bo nie jestem psychiatrą) przedziwnie interpretuje koncepcję Lebensraumu. Polska (wystarczy spojrzeć na mapę przedwojenną) była naturalnymi drzwiami do Lebensraumu. Wg koncepcji Ribbentrop-Beck Niemcy musieliby robić jakiś podkop by się dostać do celu. Absurd tej koncepcji wykazuje gotowa realna koncepcja tzw. WarterGau. Hitler obsadził tam faceta, któremu ufał i który miał wielkie doświadczenie w rozgrywkach z Polakami. Po stworzeniu warstwy folksdojczów natychmiast zaczęto brutalnie wysiedlać z Kraju Warty resztę Polaków (co prawdopodobnie nigdy nie zostanie zapomniane przez potomków owych wysiedlonych).

Jeśli więc Stalin rzeczywiście obawiał się powtórki tego scenariusza, to oczywiście wszelkie warianty z wolną Polską nie wchodzą w grę. Czyli nic innego niż to co się zdarzyło nie mogło się zdarzyć.

Jedyne zatem co ma jakiś związek z realiami to zastanawianie się czy Stalin jednak - przynajmniej częściowo - nie traktował swoich "obaw" jako zagrywki propagandowej. I tu jesteśmy przy owych późniejszych rewizjonistach zachodnio-niemieckich i tym podobnych sprawach.

Dla mnie było szokiem, że Jakub Berman w rozmowie z Teresą Torańską (wszyscy historycy winni oddać hołd jej wysiłkom) jeszcze w roku 1982-gim obstawał, że owi rewizjoniści i wynikający z ich zagrożenia konieczny sojusz z ZSRR to absolutny dogmat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 17/02/2013, 9:03 Quote Post

QUOTE
[=mata2010]
Scenariusz "Ribbentrop-Beck" (nie jestem w stanie wchodzić w jego szczegóły, bo nie jestem psychiatrą) przedziwnie interpretuje koncepcję Lebensraumu. Polska (wystarczy spojrzeć na mapę przedwojenną) była naturalnymi drzwiami do Lebensraumu. Wg koncepcji Ribbentrop-Beck Niemcy musieliby robić jakiś podkop by się dostać do celu. Absurd tej koncepcji wykazuje gotowa realna koncepcja tzw. WarterGau. Hitler obsadził tam faceta, któremu ufał i który miał wielkie doświadczenie w rozgrywkach z Polakami. Po stworzeniu warstwy folksdojczów natychmiast zaczęto brutalnie wysiedlać z Kraju Warty resztę Polaków (co prawdopodobnie nigdy nie zostanie zapomniane przez potomków owych wysiedlonych).
/


Stosunek AH zmienił się o 180o po przyjęciu przez Polskę angielskich gwarancji. AH widział Polskę jako sojusznika, a swoich sojuszników wcale źle nie traktował. Po IX.39 razem ze Stalinem doszedł do wniosku ze Polskę trzeba zetrzeć, a Polaków....wiemy co.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 17/02/2013, 9:30 Quote Post

Jako statystyk wielokrotnie współpracowałem z psychiatrami. Elementarna, ale dość trudna umiejętność psychiatry polega na czymś takim.
Pacjent mówi, że jest śledzony przez agenta obcego wywiadu. Psychiatra natychmiast musi udawać, że temu wierzy i kontynuuje rozmowę z pacjentem w jak najlepszej wierze. Poddaje mu nawet do rozważenia akcje, które ów agent może podjąć.

Tu nie możemy tego robić. Ostatnie rozważania, które jestem w stanie robić, to ocena działań polskich związanych z zajęciem Zaolzia.

Z dalszych ocen to tylko: co oznacza godność Polski? Z faktu, iż zachodni Alianci nie zrobili nic we wrześniu 1939 wnioskuję, że oni również zastanawiali się przede wszystkim nad tym co zrobić z godnością Polski. Czyli co tu zrobić żeby nic nie zrobić, a sojusznika a urazić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.057
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 17/02/2013, 10:19 Quote Post

QUOTE(farkas93 @ 15/02/2013, 20:15)
Trzeba się było wstrzymać z checią wyjaśniania, Katynia do końca wojny. Sowieci nie mieliby pretekstu do zerwania stosunków i być może mielibyśmy po wojnie te 2-3 lata spokoju tak jak nasi południowi sąsiedzi.
*


Eee tam... jak by nie ten powod to by wykombinowano inny by zerwać stosunki i tyle. Polacy nie mogli przejść do porządku dziennego nad wymordowaniem kilkudziesięciu tysięcy swoich obywateli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 17/02/2013, 12:09 Quote Post

Też tak uważam jak Kamaz: Wcale sprawa Katynia nie była specjalnie wygodnym pretekstem dla Stalina. Inne - teoretycznie możliwe preteksty (przy nierealistycznym założeniu, że nikt by nie wykrył masowych sowieckich zbrodni na Polakach) - byłyby wygodniejsze. Teoretycznie było nawet możliwe wspólne alianckie odsunięcie od wpływów wszystkich "nieprzejednanych" (z ich punktu widzenia) polskich polityków. Poczynając od prezydenta Raczkiewicza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 481
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 17/02/2013, 13:24 Quote Post

QUOTE
Scenariusz "Ribbentrop-Beck" (nie jestem w stanie wchodzić w jego szczegóły, bo nie jestem psychiatrą)
No cóż, elegancko ustawił Pan sobie rozmówców i teraz ich rozwala. Widzę, że jest Pan nie tylko statystykiem, zna się na psychiatrii ale też nadaje się do politycznych dyskusji w TV.
Ale do rzeczy. W całym pańskim wywodzie jest pewien podstawowy błąd logiczny. Odrzucając detale, wynika z niego, że nie mieliśmy żadnego wpływu na sytuację. I to do tego stopnia, że inne nasze działania musiały prowadzić do takiego samego rezultatu. Z tego powodu nie warto było dogadywać się Niemcami ani z Sowietami. Przyjmując ten tok myślenia należy zdecydowanie uznać, że nie warto też było dogadywać się z Zachodem ani bronić się we Wrześniu. Mało tego. Całe nasze zbrojenia ani nawet odzyskanie niepodległości nie miało sensu bo i tak byłoby tak jak się zdarzyło.
Ja jednak pozostanę przy swoim. Dalej uważam, że prowadząc inna politykę mogliśmy osiągnąć inne rezultaty. Niekoniecznie do końca nas satysfakcjonujące ale jednak jakiś wpływ na sytuację i rozwój wydarzeń mieliśmy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej