Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zarzuty PKWN co do Rzadu Londynskiego
     
Greg6
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 256
Nr użytkownika: 47.233

Grzegorz Dziadek
 
 
post 3/03/2010, 20:15 Quote Post

QUOTE
Przeszedłem szkolenie wojskowe i uczono mnie, że wojsko jest po to, żeby walczyć w obronie ojczyzny. To znaczy: w obronie również najbliższej rodziny, krewnych, sąsiadów. Nawet jeśli w tej walce można zginąć. Trudno – taki los żołnierza. Żołnierze narażają się na śmierć i nierzadko giną po to, aby nie musieli ginąć cywile. Ale widocznie jedynie słuszna jest zasada, że życie cywila jest mniej warte, niż życie żołnierza.

To miło, że zgadzamy się w choć jednej podstawowej kwestii. Ale jeżeli chodzi o ostatnie zdanie, to przypisywanie dyskutantowi niemożliwej do obrony tezy, której nigdy nie wypowiedział oznacza najczęściej wykańczanie się merytorycznych argumentów. Uważam (i dalej będę tak uważał), że każde życie jest tak samo cenne, z zastrzeżeniem, że żołnierz ma większe możliwości obrony niż ludność cywilna. I ty byłbyś wniebowzięty, gdyby te możliwości skrajnie ograniczyć. Na szkoleniu wojskowym dowiedziałeś się, że o jakości oddziałów (a więc o ich skuteczności) świadczy wiele czynników jak uzbrojenie, wyszkolenie, zmęczenie wojsk. To teraz zobaczmy jak sprawa wygląda w ZSRR. Armia jedynie częściowo uzbrojona, po niewystarczającym szkoleniu gnębiona przez choroby i głód, przez za niskie przydziały racji żywnościowych. Niewątpliwie byłby z niej wielki pożytek zwłaszcza pod operacyjnym zwierzchnictwem radzieckich dowódców wydających rozkazy zgodnie z zasadą „U nas żołnierzy nie brakuje”(o to mi chodziło gdy wspomniałem o radzieckiej doktrynie). A tu gen. Anders dostaje propozycje uzupełnienia tych niedoborów i wyprowadzenia tysięcy cywili o których się tak martwisz z kraju łagrów i GUŁAGu. Ci ludzie potem dowiedli pod Monte Cassino jak skuteczna stali się dzięki temu formacją. Z resztą ta armia była wtedy jednym z najistotniejszych i nielicznych atutów rządu polskiego. Tak ważnej karty nie można przegrać dla urojonych ambicji czy efektów propagandowych co na wschodzie było niestety częstą praktyką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 4/03/2010, 13:15 Quote Post

Greg
- napisałem, że jest zasadnicza różnica w strategii, jaką się przyjmuje wtedy, gdy prowadzi się podbój odległych krajów, i wtedy, gdy celem jest wyzwolenie własnego kraju spod okupacji. Alianci zachodni mogli sobie pozwolić na odwlekanie o kolejne lata inwazji na kontynencie europejskim, bo to nie ich obywatele ginęli codziennie w komorach gazowych. I nikt nie zaprzeczy, że dzięki temu odwlekaniu mogli naprawdę świetnie przygotować inwazję i zapewnić jej zwycięski przebieg.

Ale przecież Armia Czerwona w tym czasie też miała braki w uzbrojeniu i wyposażeniu. Ale przecież w roku 1942, po ustabilizowaniu frontu, Stalin też mógł oświadczyć, że zawiesza działania zbrojne na 2 do 3 lat, dopóki nie stworzy Armii Czerwonej w pełni gotowej do walki z hitlerowcami dzięki uzbrojeniu, wyposażeniu i wyżywieniu otrzymywanemu jako pomoc z Zachodu. Ciekawe, jak tę decyzję ocenialiby historycy.

Gdy pisałem o cywilach, to nie chodziło mi o los Polaków na terenach ZSRR, ale o los ludności w okupowanym kraju. Tam pełną parą pracowały komory gazowe, trwały masowe egzekucje, Niemcy palili wsie wraz z ich mieszkańcami. Statystycznie każdego roku wojny ginął jeden milion polskich obywateli. Najważniejszą sprawą było jak najszybsze wyzwolenie Polski. Armia Polska mogła wziąć udział w tym wyzwoleniu, walcząc przeciw Niemcom. A straty można było uzupełniać. Bo ilu Polaków Anders wyprowadził z ZSRR, a ilu tam pozostawił?

Piszesz o armii jako o atucie politycznym. Rząd polski miałby znacznie mocniejszy atut w postaci Armii Polskiej wkraczającej do wyzwalanego kraju. Było to już poruszane w innych wątkach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Greg6
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 256
Nr użytkownika: 47.233

Grzegorz Dziadek
 
 
post 4/03/2010, 18:40 Quote Post

QUOTE
jest zasadnicza różnica w strategii, jaką się przyjmuje wtedy, gdy prowadzi się podbój odległych krajów, i wtedy, gdy celem jest wyzwolenie własnego kraju spod okupacji. Alianci zachodni mogli sobie pozwolić na odwlekanie o kolejne lata inwazji na kontynencie europejskim, bo to nie ich obywatele ginęli codziennie w komorach gazowych. I nikt nie zaprzeczy, że dzięki temu odwlekaniu mogli naprawdę świetnie przygotować inwazję i zapewnić jej zwycięski przebieg.

Zgadzam się z tobą w tej kwestii, ale uważam też, że każdy hitlerowski żołnierz wyeliminowany z polski i Frontu Wschodniego (czy to przez rany, śmierć, czy związanie na innym froncie) przyczyniał się do oswobodzenia kraju.. Nienawidzę kalkulacji liczbami ofiar, bo za każdym numerem jest jakieś niepowtarzalne ludzkie życie, ale tym razem się przemogę. Uważam, że historyczne wykorzystanie Armii Polskiej w chwili podejmowania decyzji o wyjściu z ZSRR dało możliwości wyeliminowania większej ilości żołnierzy niemieckich niż opcja proponowana przez Ciebie, a więc i większą pomoc dla zgnębionej pod okupacją ojczyzny.

QUOTE
Ale przecież Armia Czerwona w tym czasie też miała braki w uzbrojeniu i wyposażeniu. Ale przecież w roku 1942, po ustabilizowaniu frontu, Stalin też mógł oświadczyć, że zawiesza działania zbrojne na 2 do 3 lat, dopóki nie stworzy Armii Czerwonej w pełni gotowej do walki z hitlerowcami dzięki uzbrojeniu, wyposażeniu i wyżywieniu otrzymywanemu jako pomoc z Zachodu. Ciekawe, jak tę decyzję ocenialiby historycy.

Nie, w praktyce nie mógł, bo nie miało by to sensu militarnego i tym bardziej politycznego, co zresztą zauważyłeś w ostatnim zdaniu.

QUOTE
Gdy pisałem o cywilach, to nie chodziło mi o los Polaków na terenach ZSRR, ale o los ludności w okupowanym kraju.

Mam tego całkowitą świadomość, wiec chciałem zwrócić Twoją uwagę, że mieszkańcy GG nie byli jedynymi pozbawionymi wolności Polakami. Oczywiście dysproporcja ilościowa jest olbrzymia, ale nie zwalnia nas to ze stosowania jednolitych standardów.

QUOTE
A straty można było uzupełniać. Bo ilu Polaków Anders wyprowadził z ZSRR, a ilu tam pozostawił?

I tu zgłaszam zdecydowany sprzeciw rolleyes.gif
To Stalin pozostawił rzesze Polaków w ZSRR, a nie gen. Anders. Jestem pewien, że gdyby dano gen. Andersowi możliwość wyprowadził by wszystkich (może z wyjątkiem najzagorzalszych komunistów, ale to by był bardziej ich wybór), niewatpliwie by to zrobił, choćby miała by to być akcja prowadzona falami przez kilka lat. Ale nie idźmy w gdybanie.

QUOTE
Piszesz o armii jako o atucie politycznym. Rząd polski miałby znacznie mocniejszy atut w postaci Armii Polskiej wkraczającej do wyzwalanego kraju. Było to już poruszane w innych wątkach.

Niestety smutna rzeczywistość jest taka, że korpus polski (zwłaszcza w stanie o którym wspominałem w poprzednim poście) nie doszedł by do Polski przed Armią Czerwoną, więc liczba uratowanych w ten sposób przed hitlerowską bestią (znowu ta kalkulacja życiem sad.gif ) nie szła by w miliony, ani nawet w tysiące.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Monsieur_Joseph
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 65.436

 
 
post 7/09/2012, 18:02 Quote Post

QUOTE(Greg6 @ 2/03/2010, 12:03)
Kolejny zwolennik radzieckie doktryny wojskowej. Nie możesz mieć żalu do generała Andersa, ze wolał wykorzystać powierzonych mu żołnierzy w pełni uzbrojonych, odkarmionych i wyleczonych. Poza tym te dwa ostatnie stany spowodowane być wanie przez naszych wielkich przyjaciół ze wschodu. Uważam jego decyzja o nie wysyłaniu wojska na rzeź "po radziecku" była uzasadniona.
*



Rzeź za to urządził Anders pod Monte Cassino. Tam walczyli nawet kucharze. Marnie to świadczy o generale, który wysyła do walki nawet garnkowych... Taktycznie II Korpus przelewał nadaremnie krew w ofensywie na Zachodzie. Strategicznie jednak był to jedyny argument za rządem londyńskim. Tragiczna kwestia.

A tak propo propagandy komunistycznej ważna rolę odgrywały kwestie gospodarcze. Faktem było, że znaczna część ludności domagała się reformy rolnej ( która w międzywojniu nigdy nie została skutecznie wprowadzona ) i nacjonalizacji wielu gałęzi gospodarki
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.846
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 3/10/2012, 13:20 Quote Post

QUOTE(Monsieur_Joseph @ 7/09/2012, 18:02)
QUOTE(Greg6 @ 2/03/2010, 12:03)
Kolejny zwolennik radzieckie doktryny wojskowej. Nie możesz mieć żalu do generała Andersa, ze wolał wykorzystać powierzonych mu żołnierzy w pełni uzbrojonych, odkarmionych i wyleczonych. Poza tym te dwa ostatnie stany spowodowane być wanie przez naszych wielkich przyjaciół ze wschodu. Uważam jego decyzja o nie wysyłaniu wojska na rzeź "po radziecku" była uzasadniona.
*



Rzeź za to urządził Anders pod Monte Cassino. Tam walczyli nawet kucharze. Marnie to świadczy o generale, który wysyła do walki nawet garnkowych... Taktycznie II Korpus przelewał nadaremnie krew w ofensywie na Zachodzie. Strategicznie jednak był to jedyny argument za rządem londyńskim. Tragiczna kwestia.

Tak jak 1 Dpanc, SBSpad,SBSK, Armia we Fracji PSP, PMW, MHandl i inne.

QUOTE
A tak propo propagandy komunistycznej ważna rolę odgrywały kwestie gospodarcze. Faktem było, że znaczna część ludności domagała się reformy rolnej ( która w międzywojniu nigdy nie została skutecznie wprowadzona ) i nacjonalizacji wielu gałęzi gospodarki
*


Jak poczytamy RJN "O co walczymy" to masz w głosy
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej