Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zarzuty PKWN co do Rzadu Londynskiego
     
agaz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 59.169

Agnieszka
Zawód: Uczeñ
 
 
post 1/03/2010, 18:49 Quote Post

Dlaczego według PWKN rząd londyński jest nielegalny? Bo opiera według nich swe istnienie na "bezprawnej faszystowskiej" konstytucji z 1935r, a nie na woli społeczeństwa? - czy można to uznać za uzasadnione? Dlaczego tak, i dlaczego nie?

Z jakich powodów uważano, że rząd londyński pcha kraj ku nowej katastrofie, że jego polityka (wrogość wobec Stalina), prowadzi do upadku?

Czy można potwierdzić fakt, że rząd Polski powinien przebywać w kraju, a nie na emigracji?

Zarzut mówiący o tym, iż rząd londyński hamuje walkę z Niemcami i spiskuje z nimi, i że podległa mu Armia Krajowa "stoi z bronią u nogi" jest uzasadniony?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 1/03/2010, 19:27 Quote Post

QUOTE
Bo opiera według nich swe istnienie na "bezprawnej faszystowskiej" konstytucji z 1935r, a nie na woli społeczeństwa? - czy można to uznać za uzasadnione?
Uchwalenie konstytucji kwietniowej rzeczywiście wiązało się z błędami w procedurze. Ale na pewno nie uzasadnia to koncepcji całkowitej nielegalności rządu, który uznawała większość ważniejszych państw świata. A ten faszyzm to już ni z gruszki ni z pietruszki.
Poza tym co w takim razie powiedzieć o rządach PRL-u i jego uzasadnieniu?
QUOTE
Z jakich powodów uważano, że rząd londyński pcha kraj ku nowej katastrofie, że jego polityka (wrogość wobec Stalina), prowadzi do upadku?
Bo Stalin był wyrocznią dla tych, którzy formułowali te poglądy. I chciał kontrolować Polskę, i miał ku temu możliwości.
QUOTE
Czy można potwierdzić fakt, że rząd Polski powinien przebywać w kraju, a nie na emigracji?
Pod Niemcem albo pod Sowietą długo by sobie nie porządził...
QUOTE
Zarzut mówiący o tym, iż rząd londyński hamuje walkę z Niemcami i spiskuje z nimi, i że podległa mu Armia Krajowa "stoi z bronią u nogi" jest uzasadniony?
Na pewno nie. AK była największą organizacją polskiego ruchu oporu i wykonywała mnóstwo akcji bojowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

Rafaello
Zawód: student historii
 
 
post 1/03/2010, 20:20 Quote Post

QUOTE
Dlaczego według PWKN rząd londyński jest nielegalny? Bo opiera według nich swe istnienie na "bezprawnej faszystowskiej" konstytucji z 1935r, a nie na woli społeczeństwa? - czy można to uznać za uzasadnione? Dlaczego tak, i dlaczego nie?

Z jakich powodów uważano, że rząd londyński pcha kraj ku nowej katastrofie, że jego polityka (wrogość wobec Stalina), prowadzi do upadku?

Czy można potwierdzić fakt, że rząd Polski powinien przebywać w kraju, a nie na emigracji?

Zarzut mówiący o tym, iż rząd londyński hamuje walkę z Niemcami i spiskuje z nimi, i że podległa mu Armia Krajowa "stoi z bronią u nogi" jest uzasadniony?

Te wszystkie słowa były podstawą propagandy komunistycznej w Polsce. Oczerniano wszystkie siły które nie chciały się podporządkować "jedynemu sprawiedliwemu" ustroju komunistycznego. W Polsce nie było miejsca na scenie politycznej dla przedstawicieli rządu londyńskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 1/03/2010, 20:30 Quote Post

agaz:
>>Dlaczego według PWKN rząd londyński jest nielegalny?<<
Przy innych okazjach pisałem, że kwestia legalności w drugiej wojnie światowej miała znaczenie trzeciorzędne i za każdym razem była po prostu argumentem propagandowym, a nie merytorycznym. To samo dotyczy podnoszonej w innych wątkach kwestii legalności PKWN i jego następców.

>>Bo opiera według nich swe istnienie na "bezprawnej …" konstytucji z 1935r, a nie na woli społeczeństwa?<<
Prawomocność konstytucji „kwietniowej” była od początku kwestionowana przez opozycję niekomunistyczną w II RP.

>>"faszystowskiej" konstytucji z 1935r,<<
Kolejny epitet o znaczeniu propagandowym.

>> Z jakich powodów uważano, że rząd londyński pcha kraj ku nowej katastrofie, że jego polityka (wrogość wobec Stalina), prowadzi do upadku?<<
Podstawowym problemem był brak porozumienia w sprawie granicy polsko – radzieckiej. Jeśli dwa graniczące ze sobą państwa roszczą sobie prawo do władania tym samym terytorium (wschodnimi ziemiami przedwojennej Rzeczypospolitej) i odrzucają jakiekolwiek ustępstwa, to w naturalny sposób zmierzają do konfliktu zbrojnego. A w 1944 roku ZSRR był taką potęgą militarną, że wojna polsko – radziecka musiałaby skończyć się dla Polski katastrofą.
Ponadto w tym konflikcie rząd polski nie mógł liczyć na wsparcie zachodnich sojuszników, ponieważ Wielka Trójka już w Teheranie (grudzień 1943) uzgodniła Linię Curzona jako wschodnią granicę Polski.
Linia Curzona stała się przy tym elementem powojennego pokojowego ładu w Europie. Kwestionując tę granicę, rząd polski kwestionował ten europejski ład i stawiał Polskę w izolacji na arenie międzynarodowej.

>> Czy można potwierdzić fakt, że rząd Polski powinien przebywać w kraju, a nie na emigracji?<<
Ależ oczywiście. Rząd przebywający na terenie kraju ma znacznie silniejszą pozycję. Przecież jednym z celów Powstania Warszawskiego było stworzenie warunków do sprowadzenia rządu RP z Londynu do Warszawy.

>> Zarzut mówiący o tym, iż rząd londyński hamuje walkę z Niemcami i spiskuje z nimi, i że podległa mu Armia Krajowa "stoi z bronią u nogi" jest uzasadniony?<<
Jednym z argumentów uzasadniających ten zarzut było postępowanie gen. Andersa, którego armia osiągnęła zdolność bojową latem 1942 roku, a pierwszą bitwę stoczyła w maju 1944 (Monte Cassino), w międzyczasie przebywając na Bliskim Wschodzie, poza obszarami walk.
Armia Krajowa o liczebności od 350 tys do pół miliona żołnierzy prowadziła działania niewspółmierne do swego potencjału. Co potrafi zrobić armia o podobnej liczebności, pokazał Józef Broz – Tito ze swoją armią partyzancką w Jugosławii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 1/03/2010, 22:35 Quote Post

Tylko Tito działał w innych warunkach geograficznych, czego kolega nie uwzględnia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 1/03/2010, 23:09 Quote Post

QUOTE("komra47")
Armia Krajowa o liczebności od 350 tys do pół miliona żołnierzy prowadziła działania niewspółmierne do swego potencjału. Co potrafi zrobić armia o podobnej liczebności, pokazał Józef Broz – Tito ze swoją armią partyzancką w Jugosławii.

Oj, się nie zgodzę.
1. AK była liczna, ale stosunkowo słabo uzbrojona - stąd w sumie niegłupi pomysł oszczędzania sił na "decydujący moment" - ów co prawda nie nadszedł w rozumieniu d-twa AK, ale mimo wszystko, to nie było złe rozwiazanie. Walczyły oddziały w miarę sensownie uzbrojone, a nie bezbronne tłumy.
2. Paryzantka Tito korzystała ze znacznie większych dostaw uzbrojenia niż AK, przy czym jej gwałtowny rozwój to 1943 rok - skorzysali bardzo na kapitulacji Włoch, przejmując sporo uzbrojenia i innego zaopatrzenia od Włochów, a do tego zrzuty zaopatrzenia z Włoch do Jugosławii to była de facto pestka w porównaniu z lotami do Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 2/03/2010, 7:09 Quote Post

Rozmiary działalności zbrojnej AK wynikały nie tylko z ograniczonych zasobów uzbrojenia, ale i z przyjętej strategii. Propaganda AK potępiała akcje zbrojne konkurencyjnej Gwardii Ludowej (dotyczy np. zamachu bombowego na Cafe Club).
Również decyzja gen. Andersa o udziale w bitwie o Monte Cassino była krytykowana przez polityków i wojskowych z obozu emigracyjnego, w duchu: "należy oszczędzać polską krew".
Także i obecnie istnieje wyraźny nurt głoszący, że udział Polski w walce przeciw Niemcom był niepotrzebny. Takie głosy, i to wcale nie odosobnione, są i na tym Forum. Wątek: "Wojsko Polskie w ZSRR 1943 - 45" ma podtytuł: "Czy było warto?". Rzeczywiście: czy warto było walczyć przeciw hitlerowcom? PKWN - wraz ze wspierającymi go siłami politycznymi - twierdził, że warto.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 2/03/2010, 8:18 Quote Post

QUOTE("komar47")
Propaganda AK potępiała akcje zbrojne konkurencyjnej Gwardii Ludowej (dotyczy np. zamachu bombowego na Cafe Club).

I w sumie mieli rację, bo takie zamachy tylko prowokowały masowe represje. Uderzenia "punktowe" były znacznie lepsze - takie jak np. zamach a Kutscherę czy (nieudany, niestety) na Koppego w Krakowie. Plus akcje dywersyjne przeciwko niemieckiej logistyce (jak np. "Wieniec").

QUOTE
Także i obecnie istnieje wyraźny nurt głoszący, że udział Polski w walce przeciw Niemcom był niepotrzebny. Takie głosy, i to wcale nie odosobnione, są i na tym Forum. Wątek: "Wojsko Polskie w ZSRR 1943 - 45" ma podtytuł: "Czy było warto?". Rzeczywiście: czy warto było walczyć przeciw hitlerowcom? PKWN - wraz ze wspierającymi go siłami politycznymi - twierdził, że warto.

Ale tu nie chodzi o to, czy "było warto" tylko - "jaki jest najefektywniejszy sposób wykorzystania potencjału AK?" A wobec ograniczonych możliwości masowej akcji zbrojnej lepszym rozwiązaniem był właśniwe wywiad, sabotaż, dywersja + oddziały partyzanckie tam, gdzie to było możliwe i sensowne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 2/03/2010, 10:35 Quote Post

Darth Stalin:
>>I w sumie mieli rację, bo takie zamachy tylko prowokowały masowe represje. Uderzenia "punktowe" były znacznie lepsze - takie jak np. zamach a Kutscherę czy (nieudany, niestety) na Koppego w Krakowie. Plus akcje dywersyjne przeciwko niemieckiej logistyce (jak np. "Wieniec").<<

To jest legenda, której zaprzeczają fakty. Po zamachu na Kutscherę - 300 zabitych, rozstrzelanych w pobliżu miejsca zamachu. Po akcji pod Arsenałem - 140 rozstrzelanych. Po akcji "Wieniec" - 50 powieszonych (zresztą głównie komunistów). W odwecie za powieszenie tych pięćdziesięciu - Gwardia Ludowa wykonała serię zamachów (bomby i granaty) na lokale niemieckie (Cafe Club, restauracja Mitropa i drukarnia Nowego Kuriera Warszawskiego). Odpowiedź Niemców - nałożenie na mieszkańców Warszawy kontrybucji w wysokości 1 miliona złotych.
Ale to jest wątek uboczny.

>>Ale tu nie chodzi o to, czy "było warto" tylko - "jaki jest najefektywniejszy sposób wykorzystania potencjału AK?"<<

W tym wątku chodzi o stwierdzenie, czy PKWN miał podstawy, aby zarzucać rządowi RP i podległym mu siłom uchylanie się od walki z Niemcami. I tutaj otwarcie głoszone stwierdzenia, że nie było warto, czy że trzeba było oszczędzać krew polskich żołnierzy - mogły stanowić argument.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.369
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/03/2010, 11:19 Quote Post

QUOTE(komar47 @ 2/03/2010, 11:35)
W odwecie za powieszenie tych pięćdziesięciu - Gwardia Ludowa wykonała serię zamachów (bomby i granaty) na lokale niemieckie (Cafe Club, restauracja Mitropa i drukarnia Nowego Kuriera Warszawskiego).
Tak jest. Zabijając ajkichś lotników na urlopie, kelnerów a przy okazji ludzi, którzy byli agentami podziemia.




QUOTE
W tym wątku chodzi o stwierdzenie, czy PKWN miał podstawy, aby zarzucać rządowi RP i podległym mu siłom uchylanie się od walki z Niemcami. I tutaj otwarcie głoszone stwierdzenia, że nie było warto, czy że trzeba było oszczędzać krew polskich żołnierzy - mogły stanowić argument.


Panowie, nie będziemy tu chyba dyskutować nad ukutym przez propagandę komunistyczną sloganem, że AK tylko stało z bronią u nogi. Równie dobrze możemy się pozastanawiać nad prawdziwością sloganu zapluty karzeł reakcji...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Greg6
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 256
Nr użytkownika: 47.233

Grzegorz Dziadek
 
 
post 2/03/2010, 12:03 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Zarzut mówiący o tym, iż rząd londyński hamuje walkę z Niemcami i spiskuje z nimi, i że podległa mu Armia Krajowa "stoi z bronią u nogi" jest uzasadniony?

Jednym z argumentów uzasadniających ten zarzut było postępowanie gen. Andersa, którego armia osiągnęła zdolność bojową latem 1942 roku, a pierwszą bitwę stoczyła w maju 1944 (Monte Cassino), w międzyczasie przebywając na Bliskim Wschodzie, poza obszarami walk.
Armia Krajowa o liczebności od 350 tys do pół miliona żołnierzy prowadziła działania niewspółmierne do swego potencjału. Co potrafi zrobić armia o podobnej liczebności, pokazał Józef Broz – Tito ze swoją armią partyzancką w Jugosławii.


Kolejny zwolennik radzieckie doktryny wojskowej. Nie możesz mieć żalu do generała Andersa, ze wolał wykorzystać powierzonych mu żołnierzy w pełni uzbrojonych, odkarmionych i wyleczonych. Poza tym te dwa ostatnie stany spowodowane być wanie przez naszych wielkich przyjaciół ze wschodu. Uważam jego decyzja o nie wysyłaniu wojska na rzeź "po radziecku" była uzasadniona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.081
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 2/03/2010, 13:54 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 2/03/2010, 11:19)
Zabijając ajkichś lotników na urlopie, kelnerów a przy okazji ludzi, którzy byli agentami podziemia.

*


Z czystej ciekawości - o kogo chodzi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.369
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/03/2010, 15:00 Quote Post

Nazwiska nie pamiętam. Zginął kelner, który był wtyczką AK w Cafe Clubie. Nie ma się co dziwić, miejsce do tego typu działalności było przecież idealne...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.860
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 2/03/2010, 18:04 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 2/03/2010, 12:19)
Zabijając ajkichś lotników na urlopie, kelnerów a przy okazji ludzi, którzy byli agentami podziemia.
*


Chyba nie "jakichś", tylko niemieckich i raczej nie cywilnych. I co wynika z faktu, że byli na urlopie? Poza tym "Cafe Club" była hańbiącym dla Polaków typem lokalu "nur für Deutsche" w ich własnej stolicy.
Komar słusznie napisał to, co ja już jakiś czas temu pisałem na tym Forum, o akcjach zbrojnych podziemia w okupowanej Warszawie i ich reperkusjach. Poza tym nie wiem, czy są dziś wiarygodne dane na temat tego, ile ofiar i wśród kogo przyniosły zamachy GL na "Cafe Club" czy "Bar Podlaski".
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 2/03/2010, 20:42 Quote Post

Greg6:
>>Kolejny zwolennik radzieckie doktryny wojskowej. Nie możesz mieć żalu do generała Andersa, ze wolał wykorzystać powierzonych mu żołnierzy w pełni uzbrojonych, odkarmionych i wyleczonych. Poza tym te dwa ostatnie stany spowodowane być wanie przez naszych wielkich przyjaciół ze wschodu. Uważam jego decyzja o nie wysyłaniu wojska na rzeź "po radziecku" była uzasadniona.<<

Nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem: „radziecka doktryna wojskowa”. Nie rozumiem stwierdzenia, że wojska nie należy wysyłać na rzeź „po radziecku”.
Nie rozumiem doktryny politycznej opartej na koncepcji: „Niech oni sobie walczą przeciw Niemcom. Dla nas jest ważne, żeby – gdy zwyciężą – podali nam na tacy władzę nad Polską. Bo NAM się ta władza należy”.
Nie rozumiem strategii militarnej opartej na koncepcji: „Niech tam w okupowanym kraju Niemcy mordują miliony polskich cywilów. Dla nas jest ważne, żeby żaden bohaterski polski żołnierz nie złamał sobie nawet paznokcia”.
A tak na serio: inną strategię przyjmuje się, gdy wysyła się wojsko w dalekie strony, dla dokonania podboju lub umocnienia swojego panowania. A inną strategię przyjmuje się, gdy chodzi o pokonanie wroga, który okupuje mój kraj i który dąży do eksterminacji ludności cywilnej.
Przeszedłem szkolenie wojskowe i uczono mnie, że wojsko jest po to, żeby walczyć w obronie ojczyzny. To znaczy: w obronie również najbliższej rodziny, krewnych, sąsiadów. Nawet jeśli w tej walce można zginąć. Trudno – taki los żołnierza. Żołnierze narażają się na śmierć i nierzadko giną po to, aby nie musieli ginąć cywile. Ale widocznie jedynie słuszna jest zasada, że życie cywila jest mniej warte, niż życie żołnierza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej