Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zatrzymanie rządu w Rumunii, Tajne porozumienie?
     
gryfita23
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 343
Nr użytkownika: 35.103

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/01/2008, 13:51 Quote Post

W książce Henryka Batowskiego pt; " Z dziejów dyplomacji polskiej na obczyźnie, wrzesień 1939 - lipiec 1941, Warszawa 1984 na stronie 12 czytamy "(...) Istnieją domysły, że już wcześniej doszło do porozumienia między ówczesną opozycją polską a rządem francuskim w sprawie zatrzymania w Rumunii dotychczasowej polskiej ekipy rządowej. Gdyby tak było istotnie, wszelkie nawet wystarczająco zawczasu podejmowane, zabiegi urzędowe polskie w sprawie przejazdu przez terytorium rumuńskie byłyby bezskuteczne."
W związku z powyższym prosiłbym o podanie mi literatury do powyższego zagadnienia bądź odniesienie się do powyższego zagadnienia oparciu o wiedzę jaką Państwo posiadają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
rycerzXXIw.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 37.050

Zawód: prawie magister
 
 
post 3/01/2008, 18:28 Quote Post

Pytanie: co miałoby to zmienić w sytuacji militarno-politycznej? Kiedy miałoby się odbyć to spotkanie skoro 1 września Niemcy zaatakowali Polskę,3 Francja wypowiedziała im wojnę a 17 rząd zwiał a przedostanie się z Polski do Francji w tych warunkach odpadało chyba że przez Rumunię? Kto z opozycji miałby prowadzić te rozmowy?
3 pytania, które określiłbym jako ,,uzasadnione wątpliwości".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 3/02/2008, 21:08 Quote Post

Do Francji szybko dotarł Sikorski , który był tam dobrze znany gdyż już wcześniej prowadził tam rozmaite "rozmowy".
Francuzi zaś nie chcieli teraz w Paryżu polityków, z którymi podpisywali traktaty.
Dlatego też zablokowali nawet konstytucyjne zamianowanie następcy Prezydenta Mościckiego, którym miał zostać a w zasadzie został gen. B. Długoszowski.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 5/02/2008, 3:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 4/02/2008, 8:31 Quote Post

QUOTE(Lwowiak @ 3/02/2008, 21:08)
Dlatego też zablokowali nawet konstytucyjne zamianowanie następcy Prezydenta Mościckiego ,którym miał zostać , a w zasadzie został gen. B. Długoszowski.
*



nie należy zbytnio polagac na Cat-Mackiewiczu. Dekret Mościckiego nie został ogłoszony w Dzienniku Ustaw (oczywiście też dzięki sojusznikom), więc formalnie "w zasadzie" nie został, co zresztą potwierdził sam Mościcki wydając kolejną desygnację.
Ale nie o tym tutaj dyskusja tylko o "pułapce rumuńskiej".
Nie ma na to jednoznaczych dowodów. Ale wielu historyków nie wyklucza tej hipoitezy. Wskazuje tu sie szczególnie role Rogera Raczyńskiego - posła RP w Bukareszcie.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 5/02/2008, 3:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.207
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 5/02/2008, 3:46 Quote Post

QUOTE
W książce Heneryka Batowskiego pt; " Z dziejów dyplomacji polskiej na obczyźnie, wrzesień 1939 - lipiec 1941, Warszawa 1984 na stronie 12 czytamy "(...) Istnieją domysły, że ...

Domysly to bardzo watla platforma do dochodzenia prawdy historycznej. Szukamy sprawdzonych faktow a nie przypuszczan. Zaskakuje mnie takie stwierdzenie zawarte w ksiazce historycznej.
QUOTE
Nie ma na to jednoznaczych dowodów. Ale wielu historyków nie wyklucza tej hipoitezy. Wskazuje tu sie szczególnie role Rogera Raczyńskiego - posła RP w Bukareszcie.

A moze moderator Anakin bedzie uprzejmy powiedziec nam wiecej o "roli Rogera Raczynskiego" i podac zrodlo.

N_S
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 5/02/2008, 7:23 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 5/02/2008, 3:46)
A moze moderator Anakin bedzie uprzejmy powiedziec nam wiecej o "roli Rogera Raczynskiego" i podac zrodlo.
*


Z tym akurat może być dość trudno. Pomijając już fakt, iż ów "poseł" nie był posłem, ale ambasadorem. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 5/02/2008, 8:34 Quote Post

Nie wiem od kiedy podniesiono rangę Raczyńskiego. Mam wrażenie, że był posłem RP, ale kłócić się nie będe. bo niezmienia to faktu, że reprezentował RP w Bukareszcie.

Co do prośby moderatora. Wyraźnie ja, jak i Batowski, który chyba jest tu większym autorytetem - nie tylko jako historyk, ale też jako dyplomata w tej części Europy, a więc, można przepuszczać, że mógł być zorientowany w pewnych kulisach, mówimy o przepuszczeniach.

Z kwalifikacji Batowskiego można przepuszczać, że bez pewnych podstaw tego by nie umieścił, a jego wiedza może mieć charakter "pozaźródłowy".

Moja wiedze też ma charater pozaźródłowy o tyle, że poichodzi z ćwiczeń uczelnianych i niestety pamiętam tylko konkluzję (to znaczy istnienie hipotezy spisku)

Przypominam też, że sam brak źródeł nie przeczy istnieniu faktu historycznego lecz jedynie histograficznego. Jednak tezy wyznaczają kierunek badań naukowych tj. poszukiwanie źródeł i budowanie na nich opisu historycznego. Dlatego uważam, że samo stawianie akich tez jest dopuszczalne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 5/02/2008, 8:53 Quote Post

Wzmiankowany ambasador Roger Raczyński podejmuje juz dzień po agresji sowieckiej pierwsze kroki, zmierzające do zmiany rządu (ciekawe, za czyim poleceniem ?). W swoich notakach pisze:

"Kiedy rząd rumuński pod naciskiem Niemców ofiarował naszemu rządowi pobyt, czyli internowanie, a nie przejazd, doszedł do wniosku, iż w obliczu nowych faktów najważniejszą sprawą staje się uratowanie ciągłości najwyższych władz Rzeczypospolitej, zatrzymanych już faktycznie na terytorium stosunkowo słabego i zaskoczonego szybkościa katastrofy państwa neutralnego. Uświadomiłem sobie, że najpilniejszym moim zadaniem, któremu wszystkie inne należy podporządkować, będzie nawiązanie kontaktu z prezydentem Mościckim, i skłonienie go do odwołania w myśl przepisów Konstytucji następcy w osobie marszałka Śmigłego - Rydza (internowanego jako Wódz Naczelny) i naznaczenie na jego miejsce kogoś spośród działaczy polskich znajdujących się na obczyźnie".
20 września w Bicaz prezydent Mościcki wręcza Raczyńskiemu kopertę z nazwiskiem swego następcy (koperta jest zapieczętowana, prezydent nie mówi o kogo chodzi, ale Raczyński domyśla się, że idzie o gen. Wieniawę - Długoszewskiego, naszego ambasadora w Rzymie, chociaż rozmawiano o Zalewskim i Raczkiewiczu). Po otwarcoiu koperty w Paryżu w kręgach Sikorskiego wybucha wściekłość, a i Francuzi są wzburzeni ....
 
Post #8

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 5/02/2008, 8:58 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 5/02/2008, 8:34)
Nie wiem od kiedy podniesiono rangę Raczyńskiego. Mam wrażenie, że był posłem RP, ale kłócić się nie będe. bo niezmienia to faktu, że reprezentował RP w Bukareszcie.

Co do prośby moderatora. Wyraźnie ja, jak i Batowski, który chyba jest tu większym autorytetem - nie tylko jako historyk, ale też jako dyplomata w tej części Europy, a więc, można przepuszczać, że mógł być zorientowany w pewnych kulisach, mówimy o przepuszczeniach.
*


Po pierwsze - rangi Raczyńskiego nigdy nie "podniesiono". Placówkę objął 15 V 1938 r., zostając pierwszym ambasadorem Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Rumunii.
Po drugie - choć profesor Batowski "od zawsze" żywo się dyplomacją interesował i miewał z nią rozliczne związki, to dyplomatą w ścisłym sensie o ile mi wiadomo nigdy nie był.
Wszystko to nie zmienia faktu, iż oczywiście tezę o francuskim udziale w przygotowaniu "rumuńskiej pułapki" wysunąć można. I że istnieją dla jej uzasadnienia poszlaki - także źródłowej natury. Czy wystarczające by rzecz całą uznać za udowodnioną - to już zupełnie inna sprawa. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 5/02/2008, 9:33 Quote Post

Nie wiem jak to jest w naukach historycznych, ale w matematyce Goedel dowiódł : "istnieją twierdzenia prawdziwe, które nie mogą być udowodnione"
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 5/02/2008, 9:37 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 5/02/2008, 9:33)
Nie wiem jak to jest w naukach historycznych, ale w matematyce Goedel dowiódł : "istnieją twierdzenia prawdziwe, które nie mogą być udowodnione"
*



Och - prawda w historii to zupełnie osobny temat. Postmodernisci np. uważają, że właściwie coś takiego nie istnieje. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 5/02/2008, 11:17 Quote Post

Co do Goedela:
On ujął to tak w formie klasycznej:

Co do pewnych twierdzeń możemy powiedzieć, że nie da się ich udowodnić , ale też nie można ich obalić.

Nie jest chyba tak jak pisze pulemietczik ,że "istnieją twierdzenia prawdziwe, których nie można udowodnić".
Powstaje tu bowiem pytanie :
NO TO SKąD WIADOMO ZE SA PRAWDZIWE?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 5/02/2008, 12:02 Quote Post

A może by tak (przynajmniej chwilowo) plwać gęstą śliną na Goedela, i jego prawdziwe twierdzenia, i powrócić ad rem ?
Jak wiemy, już we wrześniu w Paryżu powierzono tajną misję mjr. Zygmuntowi Borkowskiemu: ma on dotrzeć do marszałka, i wymusić na nim ... dymisję(!) Major z Paryża via Bukareszt dociera do Dragoslavele. Ma ze sobą list od prezydenta Raczkiewicza, adresowany do NW (z 23.09.1939r.). Borkowski zna jego treść: Raczkiewicz wzywa Rydza - Śmigłego do natychmiastowej dymisji.27.09.1939r. major zostaje przyjęty w willi zajętej przez marszałka (Dragoslavele), i tam następuje zgrzyt (niesubordynacja?): po zapoznaniu się przez Śmigłego - Rydza z listem, Borkowski pyta się bezczelnie marszałka (którego jest podwładnym):

"- Panie marszałku, proszę o poinformowanie mnie o treści swej decyzji !"
R-Ś się wkurzył:
"- Stanowczo odmawiam !!! Jest to mój list do prezydenta !"
Dopiero Borkowski zaczął sie tłumaczyć:
"- Mam depeszą do Paryża przekazać decyzje pana marszałka, zanim ją dostrczę na piśmie !"
żałamany marsz. Śmigły - Rydz komunikuje Borkowskiemu, iż zrzekł się sprawowania funcji NW ...
 
Post #13

     
gryfita23
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 343
Nr użytkownika: 35.103

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/02/2008, 12:55 Quote Post

CIEKAWY, czy mógłbyś podać źródła (literaturę) twoich cytatów, na powyższy temat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 5/02/2008, 13:17 Quote Post

Mógłbyś.
Antoni Dudziński "Byłem z Marszałkiem". Relacje - opracowania Warszawa 1977;
Marian Romeyko "Przed i po maju" Warszawa 1967.
 
Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej