Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Goci w zrodlach skandynawskich
     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 13/09/2008, 2:20 Quote Post

Nie chce mi sie pisac wstepu, wiec tylko przypomne, ze dyskusja rozpoczela sie tutaj, od obszernych cytatow z Hervararsagi, ktora zdaniem Wojtka umiejscawia kraj Gotow w Polsce, a dokladniej na obszarach kultury wielbarskiej fazy "cecelskiej".
Tym samym, Hervararsaga mialaby byc jednym ze zrodel historycznych, dajacych oparcie dla "wielbarsko-czerniachowskiej" wizji archeologow, identyfikujacych te kultury archeologiczne z historycznymi Gotami.

Przypomne post Wojtka na temat Hervararsagi i pociagne dyskusje od miejsca, do ktorego doszlismy.

QUOTE(wojtek k. @ 5/09/2008, 16:53)
W tej chwili omówię pokrótce treść Herwararsagi, kapitalnego eposu osnutego wokół (zwycięskich) walk Hreidgotów z Hunami...

Otóż, nim doszło do owej wojny, mamy dłuższe wprowadzenie, które opowiada o korzeniach rodu Heidreka, który to po śmierci swego teścia, Haralda, króla Hreidgotów, objął władzę w Hreidgotalandzie. Ów Heidrek to postać raczej niezbyt sympatyczna – rzec by można awanturnik. Po zamordowaniu swego brata musiał on uciekać ze swej ojczyzny (Gardariki) i w ten sposób znalazł się w Hreidgotalandzie. Tu poślubił córkę króla Hreidgotów Haralda - Helgę, z którą to miał syna Angantyra. Zamordowawszy swego ojca oraz szwagra (prawowitego następcę tronu), objął rządy w Hreidogotalandzie. Zrozpaczona Helga popełniła samobójstwo. Wkrótce Heidrek poślubił Sifkę (a według innego rękopisu – Savkę), córkę króla Hunów Humli.

Ta ostatnia informacja, jeśli uznamy, iż nie jest to fikcja literacka, każe nam lokować  to wydarzenie po roku 375, jako że dopiero wtedy Hunowie przybyli na stepy ukraińskie.

Ale idźmy dalej... Sifka nie zagrzała długo miejsca u boku Heidreka, który to – kiedy ta była w ciąży – przepędził ją. Sifka wróciła do ojczyzny, gdzie urodziła syna – Hlödra. Wtedy Heidrek ożenił się ponownie. Tym razem wybranką „jego serca” była Olöf, córka Haki, króla Saxolandu. Ale i to „uczucie” szybko wygasło. Heidrek niedługo po ślubie rozwiódł się z Olöf, po czym ożenił się z Hergerđr, córką króla Hrolaugra z Holmagardu w Gardariki. Z nią miał córkę Hervör.
Heidrek prowadził liczne wojny. Jego wyprawy morskie dawały się zwłaszcza we znaki Saxonom (których to siedziby w tym czasie znajdowały się na terenie dzisiejszej Meklemburgii), a nawet sięgały Szkocji.

Informacje o wyprawach morskich Heidreka (podobnie jak odnotowany później fakt przybycia Hreidgotów pod wodzą Iwara Vidfami do Szwecji) świadczą, iż ich siedziby musiały sięgać Bałtyku.

Niewolnicy zdobyci przez Heidreka w trakcie wyprawy do Szkocji  mieli być tymi, za sprawą których miał się on pożegnać z ziemskim padołem:

Opowiada się, że król Heidrek miał kilku niewolników, których zagarnął podczas wyprawy na zachód. Było ich razem dziewięciu. Byli to ludzie wysokiego stanu. Źle oni sprawowali się w swej niewoli. Pewnej nocy, gdy król leżał w swej sypialni, a miał przy sobie mało ludzi, ci niewolnicy wzięli broń, poszli do leży królewskich i pozabijali najpierw strażników, następnie weszli do sypialni i zabili śpiącego króla oraz wszystkich, których tam zastali.

I teraz rzecz ciekawa:

Wtedy Angantyr, syn króla Heidreka, polecił zwołać wiec. Na tym wiecu Angantyr został okrzyknięty królem nad tymi wszystkimi ziemiami, które posiadał jego ojciec.

Jak widzimy, choć wśród Gotów panowały rządy dynastyczne, to jednak przejęcie rządów przez następcę tronu musiało być formalnie zatwierdzone przez wiec.

A oto Hlödr, syn Heidreka, dowiedział się o śmierci swego ojca, a równocześnie, że Angantyr objął władzę nad państwem, którym władał był ich ojciec. Król Humli i Hlodr porozumieli się, że powinien on pojechać do swego brata Angantyra z żądaniem spadku, najpierw w dobrych słowach, jak się to o tym mówi:

Pojechał na zachód Hlödr,
Heidreka spadkobierca,
przybył do grodu,
gdzie Goci mieszkali koło Arheimu,
dziedzictwa swego żądać.
Spijał tam Angantyr stypę po Heidreku.


Ciekawa jest informacja o tym, iż Hlödr, aby dotrzeć do Arheimu (nazwa skądinąd nieznana, z treści Herwarsagi odnieść można wrażenie, że tam właśnie mieściła się stolica Hreidgotalandu), musiał udać się na zachód. O ile nie mamy do czynienia z fikcją literacką, to musimy uznać, że opisywane wydarzenia miały miejsce przed przeniesieniem się centrum państwa Hunów do Kotliny Karpackiej. Ale idźmy dalej:

Hlödr przybył do Arheimu na czele dużego wojska, jak się o tym mówi:

Stał junak na zewnątrz
przed wysoką halą,
bardzo spóźniony.
A on tak [doń] powiedział:
„Pójdź, junaku,
do hali wysokiej
i poproś Angantyra,
by przyniósł mi odpowiedź”.

Ten poszedł przed stół królewski, wszystko opowiadając, i następnie rzekł:

Przybył tu Hlödr,
Heidreka spadkobierca,
brat twój,
jakiś wojak zuchwały.
Bardzo on wysoko siedzi
na konia grzbiecie.
Chce oto z Tobą,
o panie, rozmawiać.

Gdy to Angantyr usłyszał, cisnął nóż na stół, zza stołu wstał i nałożył na siebie broń, białą tarczę do jednej, a do drugiej ręki wziął Tyrfinga. W sali powstał duży hałas, jak się o tym mówi:

Szum zrobił się w hali,
z królem się podnieśli.
Każdy chciał usłyszeć,
co Hlödr rzeknie
i jaką na to Angantyr
odpowiedź wynajdzie.

A Angantyr powiedział:

Bądź pozdrowiony, Hlödrze,
Heidreka spadkobierco,
bracie mój,
przyjdź zasiąść na ławie.
Za Heidreka wypij w hali napój,
wino i miód,
co się Tobie najlepszym będzie zdało.

Hlödr rzekł: „Przyszliśmy tu w innym celu niż by napełnić swój brzuch”. I powiedział:

Wszystkiego połowę chcę mieć
z tego, co miał Heidrek:
i szydło i strzały skarbowe zapasy,
krowy i cielęta,
szumiące młyny,
sługi i służące,
i dzieci ich na dodatek;

las ogromny,
co Myrkyidr się zwie,
grób ów święty,
co w Gotów kraju leży,
kamień tamten piękny,
co stoi na brzegu Damparu,
połowę broni,
którą Heidrek posiadał.


Zostawmy na moment ten dialog pomiędzy braćmi, w którym później następuje dłuższy monolog Angantyra, w którym ten wyjaśnia, na co byłby w stanie ewentualnie się zgodzić. W efekcie nie dochodzi do ugody, a do tego Hlödr zostaje obrażony przez Gisura, sędziwego piastuna króla Heidreka, który nazywa go bękartem. Hlödr wraca do swego dziadka, króla Hunów Humli, który to obiecuje u pomoc militarną.
W cytowanym powyżej fragmencie pragnę zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze pada tu nazwa rzeki Danpar względnie Dampar, która miałaby leżeć w kraju Hriedgotów. Brzmi ona jakby podobnie do nazwy Dniepru (starożytny Danaper). Niestety, w różnych rękopisach nazwa ta brzmi różnie: Dampar, Danpar, Dampnara, ale też Dampstađi, Damstađir i Danpstađir. A więc równie dobrze może tu chodzić o Dniestr (starożytny Danaster). Kolejna sprawa to ewentualny wiek Hlödra, który w tym momencie zdaje się już być dojrzałym mężczyzną, albo przynajmniej młodzieńcem. Z pewnością nie ma on mniej niż kilkanaście lat, a więc co najmniej kilkanaście lat musiało minąć od ślubu Heidreka z huńską księżniczką Sifką.

W dalszej części mamy opis przygotowań hunów do wojny i w końcu – Hunowie wkraczają na ziemie Gotów:

Gdy się ta armia zebrała, pojechali oni na las, który się nazywa Myrkvidr i oddziela kraje Hunów i Gotów. Gdy wyszli z tego lasu, były tam duże pola i równiny. Na równinie stał piękny gród. Rządziła w nim Hervör, siostra Angantyra razem z piastunem swym Ormarem. Osiedli oni w tym miejscu na obronę przed Hunami i mieli tu sporo ludzi.
Pewnego poranka, gdy Hervör stała na wieży strażniczej nad bramą grodową, ujrzała pod lasem wielkie kłęby kurzu, zasłaniające słońce. Wnet też poprzez kurz zobaczyła złote połyski, piękne puklerze, złote kity, pozłacane hełmy i lśniące pancerze. Zauważyła, że były to wojska mińskie w wielkiej sile. Z pośpiechem więc zeszła na dół — zawołała strażnika i kazała strąbić wszystkich ludzi. Następnie Hervör rzekła:

„Weźcie swoją broń i gotujcie się do walki. Ty, Ormarze, wyjeżdżaj naprzeciw Hunów i zaproś ich do boju przed południową bramę”.
Ormar powiedział:

Oczywiście ja pojadę
i tarczę poniosę,
by wezwać [Hunów] do walki
przeciw gockim szeregom.

Ormar wyjechał z grodu naprzeciw wojsku i gromkim głosem zaprosił je do walki z grodzianami:
„Za południową bramą na podwalu zapraszam ja Was do bitwy; niech czeka na drugiego ten, co pierwszy przybył”.
Ormar zawrócił do swoich. Hervör i całe wojsko było gotowe. Z całym wojskiem wyjechała ona przed gród przeciwko Hunom. I rozpoczęła się tam bardzo duża bitwa. Ale że Hunowie mieli o wiele więcej wojska, toteż wielu ludzi padało w szeregach Hervör. Wreszcie padła ona sama i mnóstwo ludzi naokoło niej. Gdy Ormar zobaczył jej upadek, uciekł on i ci wszyscy, co zostali przy życiu. Ormar jechał dzień i noc, ile tylko mógł, do króla Angantyra do Arheimu. Hunowie zaś zaczęli pustoszyć i palić kraj. A gdy Ormar przybył przed Angantyra, wtedy rzekł tak:

Od południa ja przybywam, by tę opowiedzieć nowinę: Spalony jest cały przesławny las Myrkvidr, cały kraj Gotów zalany junaków krwią.
I jeszcze to powiedział:

Wiem ja, że Heidreka córka,
dziewicza córa,
siostra twoja,
padła na ziemię.
Hunowie ją obalili
i innych wielu


Jak widzimy, nie tylko że Hlödr musiał być już wówczas dojrzałym mężczyzną, ale nawet najmłodsza z pociech Heidreka Hervör była już wówczas pannicą (Omar pisze o niej jako o dziewiczej córze Heidreka, z czego można wnosić, iż była ona jeszcze wówczas relatywnie młoda i uchodziła za dziewicę, ale może wniosek t zbyt daleko idący.

Dalej mamy przygotowania obu stron do walnej rozprawy. Do walnej bitwy doszło w miejscu o którym możemy przeczytać w dalszej części Herwararsagi:

Gisur uzbroił się w dobrą broń i skoczył na konia, jakby był młodzieńcem. Potem rzekł do króla:

Gdzie mam Hunów
skierować do boju?

Angantyr rzekł:

Skieruj do boju
na Dunheidę
pod stare Jassów góry.
Tam często Goci
bitwy staczali
i piękne zwycięstwa
odwagą odnosili.

Gisur pojechał i gdy przybył do wojska mińskiego, zbliżył się na odległość głosu i rzekł:

Strach niech ogarnie wasze szeregi.
Tchórzami są wasi wodzowie.
Wzniesione są chorągwie przeciw wam.
Odyn jest waszym wrogiem.

I jeszcze:

Zapraszam was do boju
na Dunheidę,
do walki u stóp Jassów gór.
Niech was każdą [oszczepu] tuleją
Odyn popędza i niech kieruje strzałą
tak, jak sobie ja życzę.


Dalej mamy opis walnej bitwy, która zakończyła się zwycięstwem Hreidgotów. W bitwie tej polec miał z ręki Angantyra Hlödr...

Gdzie miała miejsce owa bitwa? O ile oczywiście istotnie miała ona miejsce... Od dziesięcioleci trwają spory odnośnie miejsca opisanej tu bitwy. Mamy tu nazwę Dunheida (Dunheiđr), gdzie drugi człon „heiđr” oznacza równinę (z reguły nadrzeczną), zaś człon pierwszy określałby nazwę rzeki, nad którą owa równina się rozciągała. I tu propozycji może być bez liku – Don, Dniepr (starożytny Danaper), Dniestr (starożytny Danaster), Dunaj (starożytny Danubis), a nawet Dunajec... Więcej można powiedzieć o górach, u stóp których rozciągać się miała Dunhajda, mianowicie o górach Jassów (Jassarfjöll). Nazwą Jassów określano odłam sarmackich Alanów. Ze źródeł pisanych wiemy, że w III - V wieku  Jassowie zamieszkiwali okolice wschodnich Karpat (Bieszczady). Śladem ich pobytu tu są też charakterystyczne dla ludów sarmackich zabytki kultury archeologicznej oraz nazwy miejscowe utworzone od rdzenia „jass” (w tym mołdawskie Jassy). Tak więc Dunheida prawdopodobnie oznaczała równinę naddniestrzanśką rozciągającą się u stóp wschodnich Bieszczadów.

Tak więc – wygląda na to, że - w świetle Herwararsagi – Hreidgotaland rozciągał się od Bałtyku po równiny naddniestrzańskie i wschodnie Karpaty. Potwierdzeniem tego zdaje się być fragment pochodzący z eposu Widsidh:

Wulfhera odwiedziłem i Wyrmera;
tam bardzo często rozbrzmiewał szczęk broni,
ponieważ wojska Hraedów mieczami ostrymi
musiały bronić koło lasów nadwiślańskich
starych siedzib ojczystych przed ludami Aetli.


Z kolei na steli kamiennej znalezionej w Rök koło Östergotland widnieje napis runiczny:

Panował niegdyś Teodoryk śmiały,
Władca morskich wojowników,
Nad piaskami Morza Hreidów.
Teraz zaś siedzi uzbrojony na swym gockim rumaku,
Z tarczą na ramieniu – bohater Maeringów.


Tak więc – mamy kolejny dowód na to, iż siedziby Hreidgotów sięgały Bałtyku. A jeśli obszar Hreidgotów rozciągał się od Morza Bałtyckiego do wschodnich Karpat i Dniestru, to przynajmniej w znacznym stopniu musiał pokrywać się z obszarem zajmowanym przez kulturę wielbarską w fazie cecelskiej.

I  jeszcze na koniec tych moich rozważań przywołam końcowy fragment Herwararsagi:

Długo panował Angantyr w Reidgotalandzie [względnie Hreidgotalandzie]. Był on bogaty i bardzo wojowniczy. Od niego wywodzi się wiele królewskich rodów. Synem jego był Heidrekr Ulfshamr, który potem długo był królem w Reidgotalandzie. Miał on córkę, która nazywała się Hilda. Ona była matką Halfdanara sniaili, ojca Iwara Vidfadmi. Iwar Vidfadmi przyszedł ze swym wojskiem do Szwecji, jak się o tym opowiada w sadze królewskiej.

Jak widzimy, na Heidrekrze Ulfshamr kończy się dynastia założona przez Heidreka. Jak długo panowała ona na Hreidgotami?
Z całą pewnością Heidrek wstąpił na tron po roku 375, jako że wkrótce potem poślubił Sifkę, córkę króla Hunów, z czego można wnosić, że musiało się to stać już po zdobyciu stepów ukraińskich przez Hunów. Kiedy zmarł, Hlödr, syn jego i Sifki, był już dorosły, zaś jego córka Hervör była co najmniej nastolatką. Stąd możemy wnosić, że wydarzenia stanowiące jądro Herwararsagi rozgrywały się nie wcześniej niż na przełomie IV i V wieku.
Potomkowie Heidreka, Angantyr i Heidrekr Ulfshamr mieli rządzić długo. Co to znaczy? Zapewne to, że każdy z nich rządził nie krócej niż kilkanaście lat (ale pewnie i nie dłużej niż lat trzydzieści). Jeśli więc przyjmiemy, że rządy ich trwały łącznie około 40 – 50 lat, co by znaczyło, że dobiegły końca około połowy V wieku.
Z przekazu Jordanesa wiemy, że na początku drugiej połowy V wieku rządził Gepidami Ardaryk. To on miał dowodzić Gepidami w bitwach na Polach Katalunickich i nad rzeką Nedao.

Być może Hilda, córka Heidrekra Ulfshamra, żyła za panowania Ardaryka? Trudno powiedzieć... Kolejne pokolenie królewskiego rodu to Halfdanar sniaili, syn Helgi. Tego prawdopodobnie możemy lokować gdzieś w drugiej połowie V wieku. Jego synem jest Iwar Vidfami, który udaje się na czele jakiejś części Hreidgotów na emigrację do południowej Szwecji. Wydarzenie to musiałoby mieć miejsce pod koniec V stulecia i to by się zgadzało, jako że kilkadziesiąt lat później nie ma już u ujścia Wisły śladu po Gotach. W połowie VI wieku żyją tam Vidivari. Jordanes pisał o tym:

„Gepidowie więc [...] dopóki przebywali w kraju Spesis, (obrali na swą siedzibę) wyspę otoczoną mieliznami rzeki Viskli. Wyspie tej nadali w rodzinnym języku miano Gepedoios (Gepidzkie błota). Dzisiaj ma ją rzekomo w posiadaniu szczep widiwarski, po odejściu Gepidów do lepszych ziem. Widiwarowie zaś pochodzą z różnorakich ludów, które gromadząc się jak gdyby w jedno schronisko utworzyły (nowy) szczep.”
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 13/09/2008, 4:06 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 8/09/2008, 9:20)
[Hreidgotaland obejmował obszar zajmowany przez kulturę wielbarską w fazie cecelskiej, co zresztą wyraźnie napisałem. Podejmujesz polemikę z tekstem, a nawet go uważnie nie przeczytałeś

Przeczytalem i prosilem o rozszyfrowanie zwrotu "faza cecelska, kultury wielbarskiej". O jaki obszar chodzi?

Ciekawy jestem, gdzie sobie wyobrazasz granice wielbarsko-gardarikska?
Czy np. Twoim zdaniem Gardariki siegalo Bugu, czy to raczej kultura wielbarska siegala nad Dzwine?

Podobnie granica k. wielbarskiej z Hunami... Gdzie Twoim zdaniem byla?
Nad Donem, Dnieprem...Bugiem?

Oczywiscie pomijam niepewnosc rownoczesnej egzystencji Gardariki i Kraju Gotow. Wiem ze wedlug skandynawskich doniesien/wyobrazen o historii, Gardariki, Hreidgotaland i Hunland istnialy rownoczesnie i dopuszczam taka mozliwosc, jednak przypominam, ze Gardariki, jeszcze dlugo po opisywanych wydarzeniach, lezalo daleko na polnocny-wschod od kultur archeologicznych przypisywanych Gotom.
Przed stosunkowo niedawnym przylaczeniem Kijowa do Rusi (zwanej innaczej Gardariki) zachodnie posiadlosci Gardariki siegaly ledwie Polocka, a skoro zrodlo opisuje Gotow, jako zachodnich sasiadow Gardariki, to gdzies tam, nad Dzwina, powinno zaczynac sie ich terytorium - a wiec na obszarach, na ktorych nie bylo ani kultury wielbarskiej, ani czerniachowskiej.

Ciekawy tez jestem gdzie Twoim zdaniem byla zachodnia granica Hreidgotalandu?
Z tego co do tej pory napisales wnioskuje ze w Polsce, ale w Hervararsadze nie widze nic, co laczy opisywane tam wydarzenia z Polska. Nie widze tez nic, co umiejscawia w Polsce siedziby Gotow. Przeciwnie, sasiedztwo Gardariki i Hunlandu oraz garsc nazw geograficznych wskazuja ze ow Hreidgotaland jest na wschod od Polski, czyli mniej-wiecej tam gdzie zwykle - bo tak samo jest w innych zrodlach skandynawskich - nie tylko w sagach - takze w kronikach i traktatach geograficznych. Ich autorzy nie wspominaja, jakoby kraj Gotow kiedykolwiek lezal w Polsce. Wszyscy opisuja go zdecydowanie dalej na wschod.

QUOTE(wojtek k.)
Danpar względnie Dampar, która miałaby leżeć w kraju Hriedgotów. Brzmi ona jakby podobnie do nazwy Dniepru (starożytny Danaper). Niestety, w różnych rękopisach nazwa ta brzmi różnie: Dampar, Danpar, Dampnara, ale też Dampstađi, Damstađir i Danpstađir. A więc równie dobrze może tu chodzić o Dniestr (starożytny Danaster).

nie... Danpar to nie jest "rownie dobrze" Dniestr.

QUOTE
Gdzie miała miejsce owa bitwa? O ile oczywiście istotnie miała ona miejsce... Od dziesięcioleci trwają spory odnośnie miejsca opisanej tu bitwy. Mamy tu nazwę Dunheida (Dunheiđr), gdzie drugi człon „heiđr” oznacza równinę (z reguły nadrzeczną), zaś człon pierwszy określałby nazwę rzeki, nad którą owa równina się rozciągała. I tu propozycji może być bez liku - Don, Dniepr (starożytny Danaper), Dniestr (starożytny Danaster), Dunaj (starożytny Danubis), a nawet Dunajec...

Troche jak wyzej... Dún-heiði: najprawdopodobniej tak, zgoda.. ale zaden tam Dniestr czy Dunajec.
Nazwy rzek w jezykach skandynawskich roznia sie nieco (jak to zwykle) i wczesniej tez sie roznily, ale nigdy nie nazywano Dniestru Danpar, ani Dunajca Dún. Klopoty z Dúnheiði sprowadzaja sie do tego, ze nie mamy 100% pewnosci, jak nazwa tej rzeki brzmiala luzem (bez "-heið").
Jesli po "n" nie bylo samogloski to sprawa jest prosta: Dún (Don). Jesli byla samogloska to wychodzi Dúna (Dzwina).
To, ze nie ma tam samogloski jest faktem, a to ze kiedys mogla tam byc, jest domyslem.. wiec stawiam na Dún (Don).

W przypadku rzeki Danpar nie mamy klopotu, bo nazwa ta pojawia sie zarowno w sklejce ("á Danparstöðum") jak i luzem ("á stöðum Danpar") - oczywiscie chodzi o Dniepr (pozostale propozycje sa bezwstydnie naciagane)

NB. Hervarar saga nie zawiera sladow, by jej autor korzystal, znal, lub chocby slyszal o zrodlach klasycznych - ani o tych antycznych, ani o sredniowiecznych (miedzy innymi dlatego uwaza sie ja za b. stara) wiec zakladanie, ze podane tam nazwy, nawiazuja do greckich czy lacinskich pierwowzorow, prowadzi na manowce.

QUOTE
Więcej można powiedzieć o górach, u stóp których rozciągać się miała Dunhajda, mianowicie o górach Jassów (Jassarfjöll). Nazwą Jassów określano odłam sarmackich Alanów. Ze źródeł pisanych wiemy, że w III - V wieku Jassowie zamieszkiwali okolice wschodnich Karpat (Bieszczady).

oj nie jest to prawda...
Zadne zrodla nie donosza o Jassach w Bieszczdach.

QUOTE
Tak więc Dunheida prawdopodobnie oznaczała równinę naddniestrzanśką rozciągającą się u stóp wschodnich Bieszczadów.

smile.gif Na wszelki wypadek jeszcze raz: Dún nie znaczy Dniestr tylko Don. Danpar to tez nie jest Dniestr (w zadnym jezyku) - i zadne zrodla nie donosza o Jassach w Bieszczadach.

- nie wiadomo nawet, czy czlon jassar- w "Jassarfjöll" jest etnonimem. Jesli jest, to wychodzi "Gory Jassow". Od tego miejsca bujamy w oblokach, bo nie dosc ze zakladamy, ze to etnonim, to jeszcze zgadujemy kogo dotyczy.
Ja nie wiem, ale jesli ma cos wspolnego z przodkami Osetyncow, to szukalbym Jassarfjöllow na polnocno-wschodnich brzegach Morza Czarnego lub Azowskiego (moze poprostu "Gory Azowskie"?) - bo w tym rejonie Goci mieszkali wg Jordanesa, tam wczesnie odnotowano atak Gotow (pod Pityus w 255 ne.), tam tez Goci i Osetynczycy przetrwali najdluzej (Krym i podnoza Kalkazu). Skoro Goci mieszkali na Krymie to musieli miec jakas nazwe na gory odzielajace ten polwysep od ladu. Moze to ta nazwa? (Nie wiem. Strzelam.)

QUOTE
Tak więc - wygląda na to, że - w świetle Herwararsagi - Hreidgotaland rozciągał się od Bałtyku

Tak jest (lub przynajmniej mial do niego dostep)

QUOTE
po równiny naddniestrzańskie i wschodnie Karpaty

Nie. Nie ma tam nic o rowninach naddniestrzanskich, ani o tym ze panstwo Gotow siegalo wschodnich Karpatow.

QUOTE
A jeśli obszar Hreidgotów rozciągał się od Morza Bałtyckiego do wschodnich Karpat i Dniestru, to przynajmniej w znacznym stopniu musiał pokrywać się z obszarem zajmowanym przez kulturę wielbarską w fazie cecelskiej.

Kiedy wlasnie sek w tym, ze zupelnie sie nie pokrywal.

Twoje "rozciągał się od Morza Bałtyckiego" da sie wykazac w skandynawskich zrodlach - tylko ze opisywany w nich obszar, penetrowany przez Gotow, rozciaga sie od Zatoki Ryskiej (nie Gdanskiej) i ciagnie sie przez Kraje Baltyckie i Bialorus (nie przez Mazowsze i Lubelszczyzne) wzdluz Dzwiny (nie wzdluz Wisly).

Reszta przytoczonych przez Ciebie "dowodow" na pokrywanie sie obszaru Hreidgotow z obszarami zajmowanymi przez kulture wielbarska, to zbior zupelnie dowolnych pomyslow - zreszta calkiem nowozytnych i troche nie powaznych - takich jak ten, ze Jassowie mieszkali "w Bieszczadach" i ze tymsamym "jassfiollar to Bieszczady"; albo ten, ze rzeki Dún i Danpar to Dniestr, a Dúnheida to "nizina naddniesttrzanska..
Jesli nie jestes swiadom karkolomnosci tych identyfikacji, to mam nadzieje, ze przynajmniej zdajesz sobie sprawe z ich kruchosci w roli argumentow - zwlaszcza wobec ciezaru zrodel skandynawskich, ktore mowia wprost, ze wedrowka Gotow odbyla sie znad Zatoki Ryskiej w gore Dzwiny i wyraznie opisuja panstwo Gotow na wschod od naszego kraju, pomiedzy Polska na zachodzie, a Krajem Hunow na poludniowym wschodzie, z Gardariki/Rus na polnocnym wschodzie, oraz plemionami nadbaltyckimi na polnocy.

- zaraz przytocze pare kawalkow..


wedrowka Gotow w pigulce, we fragmencie Gutasagi:

"Ciągnęli więc losy i co trzecia osoba musiała wyjechać, mogąc zabrać ze sobą wszystko co do niej należało, oprócz ziemi.
Ale nie chcieli odejść i udali się do Torsburgen (miasto na Gotlandii) i tam osiedlili.
Ale państwo [Gotlandia] nie tolerowała ich i wypędziła.
Udali się więc na Fårö (wyspa na pn-wsch. od Gotlandii) i tam się osiedlili.
Nie potrafili się jednak tam utrzymać, więc udali się na pewną wyspę niedaleko wybrzeży Estonii zwaną Dagö(Hiuma - wyspa w Zatoce Ryskiej), osiedlili się tam i wybudowali osadę którą można oglądać do dziś.
Tam też jednak nie mogli pozostać, więc popłynęli w górę rzeki Dźwina, przez Ruś.
Popłynęli tak daleko, że dotarli aż do kraju Greków."



i o polozeniu kraju Gotow wedlug skandynawskich traktatow geograficznych..
Tu fragment jednego z kilku opisow zawartych, w tzw. "Ksiedze Hauka", ktora jest XIV wieczna kompilacja roznych, starszych dokumentow:

"Na wschod od Polski jest Reiðgotaland i Vindland, a potem Hunland."

(austr frá Polena er Reiðgotaland ok Vindland ok þá Húnland)




a tu fragment innego traktatu pt "Jakie ziemie znajduja sie w swiecie" (tez z Hauksbok):

"Jest tam (w Scytii) kraj, ktory nazywa sie Ruzkia, ktory my zwiemy Gardariki. Sa tam takie glowne miasta: Moramar, Rostofa (Rostow), Surdalar (Suzdal), Holmgardr (Nowogrod), Syrnes, Gadar, Palteskia (Polock), Konugardr (Kijow) (...)
Wokol Gardariki leza takie kraje: Kirialir (Karelowie), Refalir (Rewale), Tafeistaland (Tawastia), Virland (Wironia), Eistland (mniej wiecej Estonia - tylko bez Wironii), Lifland (Liwonia), Kur land (Kurlandia), Erm land (Warmia), Pulina land (Polska), Vindland (Kraj Wenedow) najbardziej na zachod, przy Danii. Na wschod od Polski jest kraj Reidgotow, a dalej Hunland."

("I pui riki er þat, er Ruzcia heitir, þat kollum ver Gardariki. Þar ero bessir hofud gardar: Moramar, Rostofa, Surdalar, Holmgardr, Syrnes, Gadar, Palteskia, Konugardr (...)
Hia Garda riki liggia lond þessi: Kirialir, Refalir, Tafeistaland, Virland, Eistland, Lifland, Kur land, Erm land, Pulina land, Vindland, er vestast nest Danmork. En austr fra Polena er Reidgota land, oc þa Hunland.")




i jeszcze fragment anonimowego rekopisu AM 764:

"Najbardziej wschodnia czescia Europy jest Citia, nazywana Wielka Szwecja (...)
W Gardariki znajduje sie Palltaskia i Kianugardar (...)
Jest tam tez Kurland, Kiriala land (Karelia), Samland (Sambia) i Ermland (Warmia).
Kraj Wenedow jest najdalej na zachod, przy Danii.
Na wschod od Polski jest kraj Reid-Gotow, a potem kraj Hunow."

("Europa er austaz cithia þat kollum uer suiþiod hinu myclu. (...)
Gardariki þar stendr Pallteskia, ok Kianugardar (..)
Þar er ok Kurland, ok Kiriala land, Samland, Ermland.
Vindland er uestazt naest Danmorku.
En austr fra Polena er Reidgota land, ok þa Huna land.")




Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 14/09/2008, 10:37 Quote Post

Więc na pdst. bardzo późnych źródeł powinniśmy uznać co ? Że w świadomości ich autorów lub autorów źródeł tych źródeł pomiędzy, powiedzmy Płockiem, a Połockiem, istniał kraj Hredgotów ? To w sumie z grubsza spójne z przekazem o walkach nadwiślańskich. O ile mnie pamięć nie myli to mowa była o nadjeziornych siedzibach Hredgotów, więc może któreś z pojezierzy ?
Co do późnej tradycji wędrówki Gotów z Gotlandii na tereny i z grubsza zgodnie z wędrówką Waregów to .. .. może to późne echo innych wędrówek, właśnie Waregów. Czy mamy uznać, że np. szeroko pojęte okolice Nowogrodu były związane tak silnie ze Skandynawią już od początków naszej ery?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 14/09/2008, 14:23 Quote Post

QUOTE(JarekJ @ 13/09/2008, 4:06)
QUOTE(wojtek k. @ 8/09/2008, 9:20)
[Hreidgotaland obejmował obszar zajmowany przez kulturę wielbarską w fazie cecelskiej, co zresztą wyraźnie napisałem. Podejmujesz polemikę z tekstem, a nawet go uważnie nie przeczytałeś

Przeczytalem i prosilem o rozszyfrowanie zwrotu "faza cecelska, kultury wielbarskiej". O jaki obszar chodzi?


Zacznę od drobnej złośliwości - trudno zajmować się historią starożytną ziem polskich, nie mając elementarnej wiedzy z dziedziny archeologii. Faza celecelska kultury wielbarskiej rozpoczyna się na przełomie okresu B2 i C1, a więc ok. 160 roku naszej ery. Wtedy to kultura wielbarska wycofuje się z Pomorza Środkowego oraz północnej Wielkopolski (z lewego brzegu Wisły), natomiast rozprzestrzenia się w kierunku południowo - wschodnim, skąd wypiera kulturę przeworską (granica pomiędzy kulturą przeworską i wielbarską biegnie odtąd wzdłuż Wisły, od jej ujścia, aż do ujścia Wieprza i dalej mniej więcej wzdłuż Wieprza).

QUOTE(JarekJ @ 13/09/2008, 4:06)
Ciekawy jestem, gdzie sobie wyobrazasz granice wielbarsko-gardarikska?


Tu mogę jedynie stawiać hipotezy, ale znów odwołam się do badań archeologicznych - oto Teresa Dąbrowska pisze:

Na styku obu pokrewnych kultur [tj. kultury czerniachowskiej i wielbarskiej] istniała wydzielona niedawno grupa wołyńska, zaliczana przez różnych badaczy do jednej bądź do drugiej kultury, bądź też wydzielana jako autonomiczna jednostka

Czy więc nie o to tu chodzi wink.gif

QUOTE(JarekJ @ 13/09/2008, 4:06)
Podobnie granica k. wielbarskiej z Hunami... Gdzie Twoim zdaniem byla?


Nad górnym Dniestrem wink.gif

QUOTE(JarekJ @ 13/09/2008, 4:06)
Oczywiscie pomijam niepewnosc rownoczesnej egzystencji Gardariki i Kraju Gotow. Wiem ze wedlug  skandynawskich doniesien/wyobrazen o historii, Gardariki, Hreidgotaland i Hunland istnialy rownoczesnie i dopuszczam taka mozliwosc, jednak przypominam, ze Gardariki, jeszcze dlugo po opisywanych wydarzeniach, lezalo daleko na polnocny-wschod od kultur archeologicznych przypisywanych Gotom.


Nazwę Gardariki, jak mniemam, z czasem przeniesiono generalnie na Ruś, więc pierwotnie mogła ona obejmować wyłącznie wschodni Wołyń.

QUOTE(JarekJ @ 13/09/2008, 4:06)
QUOTE(wojtek k.)
Danpar względnie Dampar, która miałaby leżeć w kraju Hriedgotów. Brzmi ona jakby podobnie do nazwy Dniepru (starożytny Danaper). Niestety, w różnych rękopisach nazwa ta brzmi różnie: Dampar, Danpar, Dampnara, ale też Dampstađi, Damstađir i Danpstađir. A więc równie dobrze może tu chodzić o Dniestr (starożytny Danaster).

nie... Danpar to nie jest "rownie dobrze" Dniestr.


To Ty tak sądzisz.

QUOTE(JarekJ @ 13/09/2008, 4:06)
QUOTE
Gdzie miała miejsce owa bitwa? O ile oczywiście istotnie miała ona miejsce... Od dziesięcioleci trwają spory odnośnie miejsca opisanej tu bitwy. Mamy tu nazwę Dunheida (Dunheiđr), gdzie drugi człon „heiđr” oznacza równinę (z reguły nadrzeczną), zaś człon pierwszy określałby nazwę rzeki, nad którą owa równina się rozciągała. I tu propozycji może być bez liku - Don, Dniepr (starożytny Danaper), Dniestr (starożytny Danaster), Dunaj (starożytny Danubis), a nawet Dunajec...

Troche jak wyzej... Dún-heiði: najprawdopodobniej tak, zgoda.. ale zaden tam Dniestr czy Dunajec.
Nazwy rzek w jezykach skandynawskich roznia sie nieco (jak to zwykle) i wczesniej tez sie roznily, ale nigdy nie nazywano Dniestru Danpar, ani Dunajca Dún. Klopoty z Dúnheiði sprowadzaja sie do tego, ze nie mamy 100% pewnosci, jak nazwa tej rzeki brzmiala luzem (bez "-heið").
Jesli po "n" nie bylo samogloski to sprawa jest prosta: Dún (Don). Jesli byla samogloska to wychodzi Dúna (Dzwina).
To, ze nie ma tam samogloski jest faktem, a to ze kiedys mogla tam byc, jest domyslem.. wiec stawiam na Dún (Don).


Naginasz źródła do wymyślonej tezy...
A teraz rzecz najważniejsza:

QUOTE(JarekJ @ 13/09/2008, 4:06)
[i] polozeniu kraju Gotow wedlug skandynawskich traktatow geograficznych..
Tu fragment jednego z kilku opisow zawartych, w tzw. "Ksiedze Hauka", ktora jest XIV wieczna kompilacja roznych, starszych dokumentow:

"Na wschod od Polski jest Reiðgotaland i Vindland, a potem Hunland."


W XIV wieku ani Pomorze Gdańskie, ani ziemia chełmińska ani Mazowsze nie należały do Polski. Polska obejmowała w tym czasie jedynie Wielkopolskę, Małopolskę i Kujawy. Lokalizacja jest więc bardzo konkretna!
Reiðgotaland to ewidentnie obszar zajmowany przez kulturę wielbarską! To właśnie dawne ziemie Hreidgotów leżały w XIV wieku na wschód od Polski. I nie chodzi o dorzecze Dźwiny, ale właśnie Mazowsze. Dla autora piszącego w XIV wieku Mazowsze to nie część Polski (jak my to postrzegamy), ale kraj leżący na wschód od Polski rolleyes.gif

Także usytuowanie Reiðgotalandu między Polską a Vindlandem pozostaje tu jak najbardziej w zgodzie z lokalizacją kultury wiebarskiej smile.gif

Ale cieszę się, że wreszcie pojawił się naprawdę ciekawy i merytoryczny głos wink.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 14/09/2008, 18:42 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 14/09/2008, 15:23)
Kultura wielbarska
*



Mam pytanie. Mam rozumieć, że piszesz tutaj o kulturach archeologiczny jako bytach żyjących swoim życiem?
Kultura ekspanduje, wycofuje się itp.
Jeśli tak jest, to proszę tych opisów nie łączyć z procesami związanymi z grupami ludzkimi. Garnki nie mają genów. Przepraszam, ale tak to mi sie kojarzy!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/09/2008, 20:54 Quote Post

krótkie pytanko - gdzie można znaleźć teksty które cytujecie z sag -
rozumiem że zostały jakoś kiedyś wydane z jakimś ewentualnie aparatem krytycznym ??


My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/09/2008, 21:25 Quote Post

QUOTE
wedrowka Gotow w pigulce, we fragmencie Gutasagi:

"Ciągnęli więc losy i co trzecia osoba musiała wyjechać, mogąc zabrać ze sobą wszystko co do niej należało, oprócz ziemi.
Ale nie chcieli odejść i udali się do Torsburgen (miasto na Gotlandii) i tam osiedlili.
Ale państwo [Gotlandia] nie tolerowała ich i wypędziła.
Udali się więc na Fårö (wyspa na pn-wsch. od Gotlandii) i tam się osiedlili.
Nie potrafili się jednak tam utrzymać, więc udali się na pewną wyspę niedaleko wybrzeży Estonii zwaną Dagö(Hiuma - wyspa w Zatoce Ryskiej), osiedlili się tam i wybudowali osadę którą można oglądać do dziś.
Tam też jednak nie mogli pozostać, więc popłynęli w górę rzeki Dźwina, przez Ruś.
Popłynęli tak daleko, że dotarli aż do kraju Greków."


QUOTE
Oczywiście pomijam niepewność rownoczesnej egzystencji Gardariki i Kraju Gotow. Wiem ze wedlug skandynawskich doniesien/wyobrazen o historii, Gardariki, Hreidgotaland i Hunland istnialy rownoczesnie i dopuszczam taka mozliwosc, jednak przypominam, ze Gardariki, jeszcze dlugo po opisywanych wydarzeniach, lezalo daleko na polnocny-wschod od kultur archeologicznych przypisywanych Gotom.
Przed stosunkowo niedawnym przylaczeniem Kijowa do Rusi (zwanej innaczej Gardariki) zachodnie posiadlosci Gardariki siegaly ledwie Polocka, a skoro zrodlo opisuje Gotow, jako zachodnich sasiadow Gardariki, to

Przecież w czasach Rusi Gotów tu nie było nawet śladu, chyba tylko w górach Krymu jacyś się uchowali. Oczywistym jest, że na zachód od Połocka mieszkali wtedy Bałtowie a wiadomo ze Prusów i Jaćwięgów czasami nazywano Getami. Np. naszego Bolka Chrobrego na płycie nagrobnej nazywano też władcą Getów a Adam Bremeński i Gall Anonim donoszą zgodnie o podboju Prus przez Chrobrego (H. Łowmiański, Prusy-Krzyżacy-Litwa, Warszawa 1989).

QUOTE
nie... Danpar to nie jest "rownie dobrze" Dniestr.

Zgadza się, to Dniepr.

Jeden z cytatów:
QUOTE
Kraj Wenedow jest najdalej na zachod, przy Danii.
Na wschod od Polski jest kraj Reid-Gotow, a potem kraj Hunow."


Wenedowie mieszkali po Danię jako Słowianie połabscy. Biorąc wszystko pod uwagę prezentowane przez JarkaJ sagi ewidentnie dotyczą Rusi, która w XIV wieku rozciagała się na wschód od Polski. Istotnie byli tam także potomkowie Gotów ze Szwecji którzy jako Waregowie podbili i zorganizowali ten kraj. Nieporozumienie związane z Hunami da się łatwo wyjaśnić. Hunami nazywano każdy nowy lud koczowniczych zdobywców przybywający ze wschodu, tka było w przypadku Awarów, Węgrów a także oczywiście Mongołów o których tu chodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 15/09/2008, 9:08 Quote Post

Spróbuję jeszcze na dłużej zatrzymać się nad kwestią Gardariki.

QUOTE(JarekJ @ 13/09/2008, 4:06)
Oczywiscie pomijam niepewnosc rownoczesnej egzystencji Gardariki i Kraju Gotow. Wiem ze wedlug  skandynawskich doniesien/wyobrazen o historii, Gardariki, Hreidgotaland i Hunland istnialy rownoczesnie i dopuszczam taka mozliwosc, jednak przypominam, ze Gardariki, jeszcze dlugo po opisywanych wydarzeniach, lezalo daleko na polnocny-wschod od kultur archeologicznych przypisywanych Gotom.


Wydaje mi się, że takie stawianie sprawy nie jest słuszne. Obaj zgadzamy się co do tego, że Herwararsaga jest źródłem bardzo starym i nie noszącym śladów jakichkolwiek nawiązań do literatury antycznej, co niewątpliwie podnosi jej wartość i wiarygodność.

Tymczasem z Gardariki pochodzić miał Heidrek, skąd to musiał uciekać po zabiciu brata. Z Gardariki pochodziła jego ostatnia żona. Nie ulega więc wątpliwości, że Gardariki była współczesna Reidgotalandowi w czasach gdy rozgrywa się akcja Herwararsagi. Nie ulega też wątpliwości, że Gardariki stanowiła fragment świata germańskiego.
Rodzi się pytanie, o jaki obszar chodziło. Na pewno nie chodziło o całą XIV-wieczną Ruś. Całe dorzecze Prypeci (+ tereny leżące nieco dalej na wschód) zajmowała w tym czasie kultura post-zarubiniecka, której identyfikacja ze Słowianami zasadniczo jest trudna do podważenia; tak jak trudno jest kwestionować słowiańskość Wenedów występujących u Jordanesa. Owi Wenedowie musieli wtedy graniczyć z Ostrogotami, skoro zarówno Hermaneryk, jak i Winithar walczyli z nimi (Hermaneryk miał ich nawet przejściowo podbić). Tymczasem państwo Ostrogotów na zachodzie opierało się w tym czasie o Dniestr (dalej byli Wizygoci), na wschodzie zaś nieznacznie przekraczała Dniepr (dalej byli Herulowie - nad Meotydą oraz wschodni Alanowie). Zasadniczo więc państwo Ostrogotów w drugiej połowie IV wieku musiało pokrywać sie z obszarem zajmowanym przez kulturę czerniachowską, a raczej jej wschodnią częścią (zachodnia część - między Dniestrem a Karpatami - musiała pokrywać się z państwem Wizygotów). Tak więc wszelkie kategorie źródeł (Jordanes, źródła archeologiczne oraz językowe) jednoznacznie wskazują, że w czasach, gdy rozgrywała się akcja Herwararsagi, zasadniczą część Rusi zajmowali Słowianie. Czy jednak mogło chodzić o tereny leżące dalej w kierunku północno - wschodnim, a więc o okolice Moskwy i Tweru?

Na początek zacytuję Łowmiańskiego:

Wyraźnie o samym kierunku ekspansji świadczy bałtyjska nomenklatura rzeczna, występująca daleko na wschód od historycznych siedzib ludów bałtyjskich. Według K. Bugi badania hydronimiczne pozwalają określić dawne siedziby Litwinów, ongiś wschodniego ludu bałtyjskiego, nad górnym Dnieprem, Sożą i Berezyną, gdzie mieli przebywać jeszcze w pierwszych wiekach n. e. Badania toponomastyczne M. Vasmera przesuwają siedziby Bałtów jeszcze dalej na wschód nad górną Okę, a ostatnio podniesiono, że nazwy bałtyjskiego pochodzenia dają się stwierdzić również nad średnią Oką. W ogóle rozmieszczenie nazw bałtyjskich nie potwierdza tezy, sprowadzającej Litwinów z południowego zachodu, a sprzecznej również z danymi o zbieżnościach języka bałtyjskiego z innymi językami. Wprawdzie uderzają wspólne elementy albańsko-bałtyjskie, przypisywane pośrednictwu „ilirskiemu” [weneckiemu?], jednak bardziej miarodajny dla określenia siedzib bałtyjskich wydaje się brak zbieżności irańskich, a zarazem archaiczne zapożyczenia fińskie z prabałtyjskiego, skąd wynika, że Bałtowie mieszkali między Słowianami, którzy ich odgradzali od grupy irańskiej, a Finami, od których oni odgradzali Słowian. Dane hydronimiczne i zbieżności językowe znajdują dalsze potwierdzenie we wskazówkach historycznych o utrzymaniu się szczątków bałtyjskich w postaci ludu Golad', czyli Gołędź nad rzeką Protwą, dopływem Oki, jeszcze w XII w. Bałtowie nie tylko długo utrzymali się na wschodzie, ale i stosunkowo późno osiągnęli strefę nadmorską, jak wolno wnosić z zagęszczenia nomenklatury staroeuropejskiej czy też „iliryjskiej” w krajach nadbałtyckich według badań H. Krahego.

Dodam, że dopiero teraz uświadomiłem sobie, że pliniuszowi i tacytowi Wenedowie najwyraźniej nie byli Słowianami, ale ... ludnością staroeuropejską. Tak samo tacytowi Aestowie nie byli Bałtami, ale jakąś grupą ludności staroeuropejskiej. Ale to tak na marginesie. Założę wkrótce odrębny wątek, który będzie odnosił się wyłącznie do tej kwestii. A tu niech dyskusja toczy się wyłącznie o Gotach...

Tak więc nazwą Gardariki określano pierwotnie jakiś mniejszy kraj leżący w granicach Rusi, przy czym później nazwę tą Skandydnawowie rozciągnęli na całą Ruś. Idealnie pasuje tu obszar zajmowany przez jednostkę kulturową, której elementem byłaby, wydzielona niedawno przez Andrzeja Kokowskiego, grupa masłomęcka, którą to najwyraźniej tworzyła ludność germańska (pokrewna Gotom). Nie mam też wątpliwości, że Reidgotaland z Hauksbok to po prostu Mazowsze. A jeśli dodamy do tego, że brak jest śladów archeologicznych wskazujących na penetrację Hunów w dorzeczu Dźwiny, to w zasadzie mamy dopełniony obraz.
Do tego - pomijając sam Połock oraz rzeki Połotę i Połtew, brak jest w dorzeczu Dźwiny nazw rzecznych o etymologii germańskiej (przy czym nazwy przeze mnie wymienione pochodzą sprzed pierwszej germańskiej przesuwki głosowej, więc nie mogą być wiązane z Gotami, ale jakimś starszym osadnictwem germańskim).

Chciałem Cię też spytać, Jarku, dlaczego powiązałeś przekaz z Gutsagi z Hredidgotami? Nic nie wskazuje na to, iżby istniał tu jakikolwiek związek. Przeciwnie - najwyraźniej chodzi tu o gotlandzkich Wikingów. Także Twoja sugestia, że owi Goci z Gotlandii osiedli nad Dźwiną, nie ma potwierdzenia w treści sagi. Jej autor napisał jedynie, że płynęli oni w górę Dźwiny, po czym przez Ruś dotarli do ziem greckich. I tam to dopiero osiedli! Brak jest tu jakichkolwiek nawiązań do Reidgotalandu. Pozwolę sobie powtórzyć Twój cytat:

"Ciągnęli więc losy i co trzecia osoba musiała wyjechać, mogąc zabrać ze sobą wszystko co do niej należało, oprócz ziemi.
Ale nie chcieli odejść i udali się do Torsburgen (miasto na Gotlandii) i tam osiedlili.
Ale państwo [Gotlandia] nie tolerowała ich i wypędziła.
Udali się więc na Fårö (wyspa na pn-wsch. od Gotlandii) i tam się osiedlili.
Nie potrafili się jednak tam utrzymać, więc udali się na pewną wyspę niedaleko wybrzeży Estonii zwaną Dagö(Hiuma - wyspa w Zatoce Ryskiej), osiedlili się tam i wybudowali osadę którą można oglądać do dziś.
Tam też jednak nie mogli pozostać, więc popłynęli w górę rzeki Dźwina, przez Ruś.
Popłynęli tak daleko, że dotarli aż do kraju Greków."


Tak więc wyraźnie widzimy, że nad Dźwiną się nie zatrzymali, ale popłynęli dalej. I tak długo płynęli, że dotarli aż do Grecji. Zresztą zacytuję dalszą część:

Zwrócili się do króla Greków o pozwolenie na pobyt „od przybywania do ubywania księżyca”. Król pozwolił na to, myśląc, że chodzi tylko o jeden miesiąc. Po tym czasie, chciał ich odesłać , ale oni odpowiedzieli, że księżyca przybywa i ubywa stale i zawsze, więc mają prawo pozostać. Słowa tej rozmowy dotarły do uszu królowej. Powiedziała wtedy: „Mój królu władco, pozwoliłeś im zostać od przybywania do ubywania księżyca; to oznacza stale i zawsze, więc nie możesz się ich teraz pozbyć”. Osiedlili się więc i żyją tam do dzisiaj, zachowując wciąż resztki naszego języka.

Pozdrawiam wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/09/2008, 12:56 Quote Post

hej hej czy to taka trudna odpowiedź confused1.gif - czy poza Labudą cytowane przez was sagi i opisy są gdzieś wydane O ile wiem u Labudy nie ma wszystkich tylko niektóre ale się może mylę.


QUOTE
ludu Golad', czyli Gołędź nad rzeką Protwą, dopływem Oki, jeszcze w XII w


ci przybyli tam raczej z Prus wraz z wędrującymi z naszych ziem północnych Lachami tj Wiatyczami i Radymiczami

QUOTE
tacytowi Aestowie nie byli Bałtami


jaaaaasne wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 17/09/2008, 2:39 Quote Post

QUOTE(chr @ 14/09/2008, 11:37)
Więc na pdst. bardzo późnych źródeł powinniśmy uznać co ?  Że w świadomości ich autorów lub autorów źródeł tych źródeł pomiędzy, powiedzmy Płockiem, a Połockiem, istniał kraj Hredgotów ?
*


Mniej wiecej (i nic ponadto),
.. z tym ze akurat Plock jest w Polsce, a teksty powyzej mowia o obszarze lezacym "na wschod od Polski" (choc nie wiadomo w ktorym momencie historii)

QUOTE
To w sumie z grubsza spójne z przekazem o walkach nadwiślańskich.

confused1.gif Czy na pewno widzimy te same zrodla??

"... udali się na pewną wyspę niedaleko wybrzeży Estonii zwaną Dagö(Hiuma - wyspa w Zatoce Ryskiej), osiedlili się tam i wybudowali osadę którą można oglądać do dziś.
Tam też jednak nie mogli pozostać, więc popłynęli w górę rzeki Dźwina, przez Ruś."


Nie wierze ze wypatrzyles tu Wisle ...

... pewnie tu:

"Na wschod od Polski jest kraj Reid-Gotow, a potem kraj Hunow."

No dobrze, ktory z wymienionych tu krajow jest Twoim zdaniem nad Wisla?
kraj Reid-Gotow, czy Polska? (bo moim zdaniem Polska)


czy ten "przekaz o walkach nadwislanskich" o ktorym wspomniales, to aby nie fragment jakiegos sugestywnego przekladu Widsitha?

Jesli chodzi o Widsith to owe "nadwislanskie walki", wynikaja z dopasowania tlumaczenia trudnego w interpretacji tekstu, do standardowej wiedzy o historii i geografii, oraz do powszechnych wyobrazen o siedzibach Gotow i Hunow.
Autor Widsitha (ktory zmieszal wszystko, co mu wpadlo w rece) donosi tam o "Hræda here" strzegacym wokol (lub ewt. kolo) Wislolasu dawnych siedlisk ludow Atylli (jesli potraktujemy tekst doslownie)
Przytaczana powszechnie interpretacja z "Gotami broniacymi nad Wisla swoich siedzib itp." nie jest doslownym tlumaczeniem tekstu i zasadza sie na calym szeregu przypuszczen. np: ze to Goci musieli wtedy byc nad Wisla (a nie musieli); ze "Hræda here" to "wojska Gotow" (a jest to b. niepewne); ze autor wiedzial i pisal jak bylo naprawde (a nic na to nie wskazuje. - naprawde ladnie rymowal.); ze chcial powiedziec, ze nad Wisla byly dawne siedziby Gotow (ale mu troche nie wyszlo) no i ze wobec tego mamy tu do czynienia z bardzo nietypowym znaczeniem czasownika (a nie musimy tego zakladac) i nietypowa konstrukcja zdania (co tez nie powinno byc pierwszym pomyslem)..
Krotko mowiac, tlumacze zobaczyli tam to, o czym czytali gdzie indziej - i jeszcze musieli mocno chciec, zeby to zobaczyc.

Oczywiscie zgadzam sie ze wiersz jest ciekawy i nie nalezy go pominac, ale nie jest zrodlem skandynawskim, a to co jest w nim rozpoznawalnie skandynawskie, jest wtorne i czerpie akurat tradycji Hervararsagi, ktora mamy w oryginale.
.. Napewno lepiej pasuje do tematu "Goci i Gepidzi nad Wisla", mimo ze nie donosi o Gotach ani Gepidach nad Wisla smile.gif )

QUOTE
O ile mnie pamięć nie myli to mowa była o nadjeziornych siedzibach Hredgotów, więc może któreś z pojezierzy ?

wink.gif dobra, dobra.. Byla mowa o rzekach Dzwina, Danpar i Dun - ktore to pojezierze?

QUOTE
Co do późnej tradycji wędrówki Gotów z Gotlandii na tereny i z grubsza zgodnie z wędrówką Waregów to .. .. może to późne echo innych wędrówek, właśnie Waregów.

Kiedys bylem prawie pewien ze tak - ale nie. Przetrzepalem pare kronik, do tego co lepsze sagi, relacje z podrozy itp - Nie zgadza sie i juz.
Wprawdzie opisana w Gutasadze trasa, pozniej takze byla jednym z waznych szlakow komunikacyjnych roznych Waragow, ale to nie nad Dzwina powstalo panstwo ruskie i nie z Bialorusi sie rozwijalo. Rus/Gardariki, oraz Goci/Hredgotaland prezentuja sie jako dwa sasiednie, ale odrebne byty o roznych historiach - byc moze z wyjatkiem panowania Ermanaryka, ktory (o ile pamietam) mialby opanowac... a raczej terroryzowac cala okolice (wlacznie z krajami baltyckimi i czescia Skandynawii) - chociaz nie, on tez mial miec groznego, ruskiego sasiada i rywala na wschodzie.

QUOTE
Czy mamy uznać,  że np. szeroko pojęte okolice Nowogrodu były związane tak silnie ze Skandynawią już od początków naszej ery?

W przypadku Gotow najwyrazniej, nie chodzi o okolice Nowogrodu (nawet bardzo szerokie) tylko o bardziej poludniowo-zachodnie rejony - o obszary nad Zatoka Ryska, i to co jest ponizej (zwlaszcza o Bialorus i Litwe). W czasach Olgierda byla to Litwa (wiec podejrzewam, ze to ona odziedziczyla nazwe Reidgotaland). Wczesniej byly to jakies niepodlegle ksiestewka, Turowskie, Pinskie i.. chyba Smolenskie lub Polockie (choc te ostatnie juz chyba blizej zwiazane z Rusia - przynajmniej od czasu do czasu).

Pozatym... "uznac"? - Nie.
Jestem przeciwko uznawaniu lub odrzucaniu czegokolwiek na temat starozytnosci, w oparciu tylko o zrodla sredniowieczne (w szczegolnosci sagi, wiersze, piesni i Kadlubka).
Na tym etapie dyskusji, chodzi mi bardziej o udokumentowanie, jak wygladal swiat wedlug wiedzy i wyobrazen dawnych Skandynawow, by np. kazdy mogl zobaczyc ze nie bylo w nim "nadwislanskich Gotow", ani "nadwislanskiego Hredgotalandu" i ze zjawiska te, opisywane sa na wschod od naszego kraju.
Tymsamym mam nadzieje utrudnic drogim allochtonistom, wymienianie Skandynawow w gronie swiadkow postulowanej gockosci kultury wielbarskiej i uczynic ryzykownym prezentowanie niezwyklych interpretacji toponimow ze skandynawskich zrodel, w roli argumentow na kozysc tej hipotezy.
- no a przy okazji dyskusji bedzie widac inne rzeczy np. ze Rus nie powstala "wokol Kijowa", a gdy powstala jej granice na zachodzie i poludniu nie byly tam gdzie granice Zwiazeku Radzieckiego smile.gif (czego chyba nie wszyscy sa swiadomi).



Pozdrawiam


QUOTE(Marlon)
hej hej czy to taka trudna odpowiedź  - czy poza Labudą cytowane przez was sagi i opisy są gdzieś wydane O ile wiem u Labudy nie ma wszystkich tylko niektóre ale się może mylę.


juz juz.. Nie wiem czy sa polskie opracowania, ale sagi sa w oryginale i w angielskich tlumaczeniach (oczywiscie nie wszystkie) Gutasage po polsku skopiowalem z internetu (zaraz bedzie ten link), natomiast Ksiegi Hauka nigdzie nie widzialem w calosci, ale zaraz odszukam materialy o skandynawskich opisach ziem, relacjach z podrozy itp. (swietne opracowania, ktore sa w internecie - z calymi tekstami w oryginale, obszernie komentowanymi - ale po rosyjsku) po angielsku tez cos mam..
za chwilke..
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 17/09/2008, 5:36 Quote Post

Gutasaga:
Tu jest Gutasaga po polsku.
po angielsku
po gutniska

Hervarar saga og Heiðreks:
tu angielski przeklad
inny angielski przeklad
oryginal (jedna z kilku wersji)


Tu sa 3 bardzo dobre opracowania widomosci geograficznych dawnych Skandynawow:
- ale 2 pierwsze tylko dla tych co sie nie boja cyrylicy (w srodku sa m. inn. ciekawe, trudnodostepne teksty w oryginale)

Elena Melnikova "ДРЕВНЕСКАНДИНАВСКИЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ СОЧИНЕНИЯ"
przyklad tresci

Tatiana Jackson "Austr í Görðum"
tu inna wersja (latwiejszy dostep do rozdzialow):
przyklad tresci


a tu po angielsku.. O podrozach i geografii okolic Baltyku w zrodlach skandynawskich.. no i o tym jakim kosztem starzy wikingowie zdobywali te informacje:

"He drowned in Holmr's sea"
- Baltic traffic in early Nordic sources, Kristel Zilmer. Tartu University Press

.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 17/09/2008, 6:34 Quote Post

QUOTE
Krotko mowiac, tlumacze zobaczyli tam to, o czym czytali gdzie indziej - i jeszcze musieli mocno chciec, zeby to zobaczyc.


O ile się nie mylę, to kwestią sporną przy różnych tłumaczeniach było tylko czy chodzi o nadwiślańskich Hredów/Gotów czy o nadwiślański las w którym Hredowie/Goci toczyli walki. Nic sobie nie przypominam, by tłumaczono ten opis jako opis nadwiślańskich siedzib ludu Attyli. Może się mylę, jednak.
Jeśli trzymać się wyłącznie skandynawskich źródeł to faktycznie trudno tam o Wisłę. Może z racji tej że Skandynawowie w późniejszych czasach mało jednak z Wisłą mieli do czynienia, a Ruś znali. Może więc równie dobrze to co pisałeś o próbie przypisania legendy do wiedzy geograficznej, właśnie w ten sposób się objawiało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/09/2008, 8:48 Quote Post

Jarku, nie odniosłeś się do zasadniczej, podniesionej przeze mnie, sprawy, mianowicie kwestii tej, iż kraj położony na wschód od Polski w czasach Hauka to nie dorzecze Dźwiny, ale Mazowsze. Hauk zmarł w roku 1334, swoje dzieło napisał w roku 1320. W tym to roku na króla Polski koronowany został Władysław Łokietek, którego władzy podlegały wyłącznie Małopolska i Wielkopolska. Na wschód od Polski leżało Mazowsze!

Nie masz więc racji, że nie może być tu mowy o Wiśle. Wisła płynie przez Mazowsze, które to leżało na wschód od Polski. I jeśli piszesz: "akurat Płock jest w Polsce", to jest to argument ahistoryczny, bowiem Płock jest w Polsce dzisiaj, ale nie był w roku 1320. Podobnie nie było w Polsce Pomorza Zachodniego (choć w czasach Bolesława Krzywoustego, po śmierci którego Polska rozpadła się na dzielnice i na przeciąg niemal dwóch stuleci przestała istnieć, było!). A o nim to Hauk pisze jako o zachodnim Vindlandzie (sięgającym Danii).

A teraz powrócę do archeologii:

Zgodnie z tym, co pisze B.W. Magomiedow („Вельбарские элементы в черняховских памятниках Южного Побужа”) na Południowym Pobużu ludność wielbarska pojawiła się niewiele później niźli na Wołyniu. Później jednak los obu tych grup ludzkich (z Wołynia i Południowego Pobuża) potoczył się inaczej. O ile na zachodzie Wołynia stare tradycje wielbarskie jakby „zakonserwowały się” i dotychczasowe oblicze kulturowe trwa tu w niezmienionej postaci do połowy IV wieku, to na Południowym Pobużu między rokiem 230 a 270 dochodzi do wykrystalizowania się specyficznej jednostki kulturowej, która to jednak z czasem traci swe elementy wielbarskie i ewoluuje w kierunku „czystej” kultury wielbarskiej. B.W. Magomiedow podkreśla przy tym ciągłość osadniczą.
Możemy więc stąd wnosić, iż ludność wielbarska (identyfikowana tu przeze mnie z Gepidami / Hreidgotami) znalazła się w zasięgu politycznych wpływów Ostrogotów (kultury czerniachowskiej), stopniowo przejmując jej styl bycia. B. W. Magomiejew dość szeroko omawia występowanie elementów wielbarskich na tym terenie, co nie może dziwić, jako że mamy do czynienia z terenem pogranicza, przez który zapewne przebiegał szlak kupiecki Morze Czarne – Morze Bałtyckie i tu krzyżowały się wpływy obu jednostek kulturowych.

Ale oto rzecz najciekawsza. W Herwararsadze mowa jest o grodzie, w którym to miała rezydować Hervör i który miał stać za lasem Myrkvidr oddzielającym kraj Hunów od kraju Hreidgotów. Tymczasem na terenie kultury wielbarskiej występowały wyłącznie osady otwarte; nie było grodów. Ale oto B. W. Magomiejew opisuje gród, który znajdował się w miejscowości Gorodok na Południowym Pobużu. Gród ów wzniesiony został w IV wieku i posiadał kamienne zabudowania. Jest on ewidentnie przynależny do kultury czerniachowskiej, jako że podobne grody występowały wówczas nad dolnym Dnieprem, z czego należy wnosić, że wznieśli go Ostrogoci. Jednakże, co jednoznacznie wynika z przeprowadzonych badań, był on zamieszkały przez ludność kultury wielbarskiej; i to „świeżo przybyłą” znad dolnej Wisły, na co wskazuje chociażby charakterystyczna ceramika.

Ale idźmy dalej... Na zachodnim Podolu (okolice Tarnopola) funkcjonowała kultura czerniachowska w „czystej” postaci. Ale i ona w pewnym momencie poddana zostaje silnym oddziaływaniom wielbarskim.

Podejrzewam więc, że wraz z upadkiem Państwa Ostrogotów Południowe Pobuże i Zachodnie Podole znalazły się pod panowaniem Gepidów / Hreidgotów (identyfikowanych tu przeze mnie z kulturą wielbarską). Szczególnie wyraźnie widzimy to na podstawie grodu w miejscowości Gorodok, który to mógłby być owym grodem bronionym przez Hervör.

Mniej jasno rysuje mi się sprawa, gdy chodzi o tereny leżące na lewym brzegu Wieprza i na prawym brzegu Sanu. Wcześniej pisałem – podpierając się dość starymi ustaleniami Kazimierza Godłowskiego – że granica pomiędzy kulturą przeworską i kulturą wielbarską biegła wzdłuż dolnej Wisły (od jej ujścia do morza do ujścia Wieprza), a następnie wzdłuż Wieprza (przy czym Kazimierz Godłowski sam zaznaczył, że wobec niedostatku badań przebieg tej granicy na Lubelszczyźnie nie może być uznany za ostateczny). Otóż nowsze badania wskazują jednoznacznie na to, że także w odniesieniu do południowo – zachodniej Lubelszczyzny mamy do czynienia z zastąpieniem kultury przeworskiej przez kulturę wielbarską. Oto Jacek Andrzejewski w tekście dotyczącym „wielbaryzacji” osadnictwa przeworskiego w rejonach na wschód od Wisły („Zagadnienia kontynuacji cmentarzysk we wschodniej strefie kultury przeworskiej”) pisze:

W przypadku Woli Skromowskiej stanowisko jest częściowo zniszczone i zbadane jedynie wyrywkowo. Użytkowane ono było bez przerwy od fazy B1 do schyłku okresu późnorzymskiego, przy czym najstarszy horyzont wielbarski przypadać ma na fazę B2/C1. Na dużym cmentarzysku w Opoce najmłodsze groby kultury przeworskiej datować można nie później niż na stadium C1a. W tym samym miejscu w rozwiniętej fazie okresu pónorzymskiego funkcjonowało zapewne małe, krótkotrwałe cmentarzysko wielbarskie. Brak jest w tym przypadku jakichkolwiek przesłanek na rzecz ciągłego wykorzystywania jednego miejsca grzebalnego. Jak się wydaje, podobnie wygląda sytuacja nekropolii w Gościeradowie ... Cmentarzysko to jest jednak w znacznej części zniszczone; wśród 21 pochówków najmłodsze przeworskie nie mogą być datowane później niż na fazę B2/C1, ewentualnie stadium C1a.

Jeszcze niej jasno rysuje mi się kwestia górnego Podniestrza (powyżej ujścia Stryja). Generalnie jest ono zaliczane do kultury czerniachowskiej, ale B. W. Szczukin zwraca uwagę na to, że rejon ten znacząco różni się od całości czerniachowa. Kto wie, czy nie mamy do czynienia z obszarem, który na przestrzeni interesującego nas okresu (III – IV wiek) przechodził z rąk do rąk.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/09/2008, 15:58 Quote Post

wielkie dzięki dla wszystkich smile.gif muszę zerknąć do tych sag nie ma wyjścia Dotychczas były poza zakresem moich zainteresowań ale widzę że są całkiem całkiem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 18/09/2008, 6:30 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 14/09/2008, 22:25)
Przecież w czasach Rusi Gotów tu nie było nawet śladu,
*


oj nie bylbym taki pewien, ale nawet nie o to mi chodzi... W czasach Frycka Wielkiego, Prusow nie bylo, a Prusy byly.

Mamy tez Bohemie bez Boiow, Francje bez Frankow, Normandie bez Normanow, Panonie bez Panonow, Lombardie bez Longobardow, Burgundie bez Burgundow, Andaluzje bez Wandalow, Istrie bez Istrow, Belgie bez Belgow, Hungarie bez Hunow/Onogurow etc.
Panstwa przemijaja. Narody czasem tez przemijaja; czasem zmieniaja jezyki, ale nazwy ich dawnych krain czesto pozostaja (czesto i dlugo).

Pozatym.. Gardariki chyba nie od razu bylo Rusia i wlasciwie trudno powiedziec cokolwiek na temat historii polnocno-wschodniej czesci Europy w bardzo odleglych czasach. Troche nie chce mi sie wierzyc, by takie duze panstwo powstalo tak nagle.. ze tak wypadlo Rurykowi spod ogona.
Zreszta wczesniej miala tam tez byc jakas Rus - tylko z kaganem zamiast kniazia.

QUOTE
chyba tylko w górach Krymu jacyś się uchowali.

Uchowali sie tam jako Goci az do XVIII wieku. Krym byl izolowany. Gdyby ci sami Goci zostali nad Baltykiem, to izolacje trudno sobie wyobrazic. Zgaduje, ze przejeliby jezyk slowianski lub baltycki, albo na biezaco "aktualizowali" swoj jezyk, do standardow skandynawskich, wiec nie latwo byloby ich rozpoznac jako Gotow (tymbardziej ze Nestor czesto pisze ogolnie o Waregach, do ktorych wyraznie zaliczyl tez Gotow). Moze ich przegapilismy?
Moze zintegrowali sie z ze swoimi pobratymcami? Moze np. owi Szwedzi z Zatoki Ryskiej (z Hiuma, Ruhnu i Vormsi) byli ich potomkami, a moze raczej jakis ludek zaliczany do Slowian lub Baltow?
W zrodlach skandynawskich najbardziej brakuje mi Litwinow. Autorzy tych tekstow demonstruja wieksza znajomosc narodow mieszkajacych na wschod od ujscia Wisly, niz nie jeden wspolczesny atlas historyczny, a jednak nie przpominam sobie, by wymieniali Litwinow.. (?)

QUOTE
Oczywistym jest, że na zachód od Połocka mieszkali wtedy Bałtowie a wiadomo ze Prusów i Jaćwięgów czasami nazywano Getami. Np. naszego Bolka Chrobrego na płycie nagrobnej nazywano też władcą Getów a Adam Bremeński i Gall Anonim donoszą zgodnie o podboju Prus przez Chrobrego (H. Łowmiański, Prusy-Krzyżacy-Litwa, Warszawa 1989).

Moze byli tam kiedys jacys Goci; potem zbalcieli lub wyjechali, a tamtejszych mieszkancow, sasiedzi dalej przezywali "Getami" czy "Gotami"? (Jak mieszkancow Torunia "Krzyzakami")

QUOTE
Wenedowie mieszkali po Danię jako Słowianie połabscy. Biorąc wszystko pod uwagę prezentowane przez JarkaJ sagi ewidentnie dotyczą Rusi, która w XIV wieku rozciagała się na wschód od Polski. Istotnie byli tam także potomkowie Gotów ze Szwecji którzy jako Waregowie podbili i zorganizowali ten kraj.

No dobrze, ale Rus to Gardariki, a czym jest Reidgotaland? Litwa? Jesli te opisy przedstawiaja sytuacje z XIV wieku, to wyglada na to, ze Reidgotalandem nazywano Litwe..
No ale skad wiemy ze nie przedstawiaja sytuacji z XIII wieku, lub z X wieku?
Na podstawie wymienionych miast, Gardariki prezentuje sie tu jak za czasow Olega (w koncu IX wieku).

QUOTE
Nieporozumienie związane z Hunami da się łatwo wyjaśnić. Hunami nazywano każdy nowy lud koczowniczych zdobywców przybywający ze wschodu, tka było w przypadku Awarów, Węgrów a także oczywiście Mongołów o których tu chodzi.

smile.gif Tez tak mysle, ale rownie dobrze moze tu chodzic o Polowcow, lub Kazarow.


Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej