Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojny i konflikty _ Zubożony uran w pociskach

Napisany przez: Grapeshot 17/09/2016, 5:36

Tego towaru nikt nie chce składować w swojej okolicy. Co by to było gdyby to dostało się do wody gruntowej? Rozpyla się więc ten zubożały uran po krajach ubogich zagmatwanych w wojny. Kiedyś oglądałem program telewizyjny, z drugiej wojny w Iraku, gdzie grupa amerykańskich żołnierzy oszacowywała miejsca wybuchu pocisków artyleryjskich. Zaczynali od klasyfikacji, „nasze czy ich?” „Nasze” były radioaktywne. Później oglądałem inny program telewizyjny z Iraku. Program o chorobach, których wcześniej tam nie było oraz o rodzeniu zdeformowanych dzieci. Niebagatelną sprawą jest tu też wystawianie własnych żołnierzy na pył radioaktywny czy radioaktywność.
Saddam takich pocisków nie używał. Nigdy nie czytałem aby Rosjanie używali pocisków wzmacnianych uranem na Ukrainie czy w Gruzji. Czy używali? No a kraje Unii Europejskiej w Libii? Kto poza Amerykanami użył to w wojnie? Jaka jest różnica wybuchu pomiędzy taką mieszanką oraz „czystym” materiałem wybuchowym?

Napisany przez: poldas372 17/09/2016, 9:49

Tytuł tematu pasuje zmienić, bo nie ma czegoś takiego jak uran "zubożały". Jest natomiast uran zubożony, oraz naturalny i wzbogacony.
Trochę to nieprezyjnie napisałeś.
Ze zubożonego uranu tworzy się przeciwpancerne pociski podkalibrowe. Bywa on również składnikiem niektórych pancerzy wielowarstwowych (np. M1 Abrams).
Uran zubożony ma promieniowanie względem tła ok. cztery razy większe.
Jest on o tyle bezpieczny, że można go trzymać w rękach nawet przez dobę bez skutków ubocznych.
Natomiast nie zaryzykowałbym schować taki pocisk do łózka i sypiać na nim dłużej niż miesiąc.
Zubożony uran w pociskach ma to do siebie, że nie wybucha przy trafieniu w cel, lecz go przebija, albo i nie.
Yankesi w Iraku lokalizowali miejsca lądowania tych pocisków celem ich pozbierania (albo ich kawałków) z pola walki, bo to drogi pierwiastek. Później podlegał on albo utylizacji, albo przetopowi na nowe pociski (penetratory).

QUOTE
Kto poza Amerykanami użył to w wojnie?
Niemcy pod koniec ostatniej wojny światowej. Ich pociski przeciwpancerne były właśnie wzmacniane uranem, z którego wykonywano rdzenie pocisków.
Te ostatnie były groźniejsze, bo z naturalnego uranu.


Tytul watka wyedytowany.
Moderator N_S

Napisany przez: ChochlikTW 17/09/2016, 10:05

QUOTE(Grapeshot @ 17/09/2016, 6:36)
Nigdy nie czytałem aby Rosjanie używali pocisków wzmacnianych uranem na Ukrainie czy w Gruzji. Czy używali? No a kraje Unii Europejskiej w Libii? Kto poza Amerykanami użył to w wojnie?
*


Tego typu amunicję użyto podczas wojny arabsko-izraelskiej (1973 r.), w Zatoce Perskiej, Serbii, Kosowie i Iraku.*

W Zatoce Perskiej w 1991 r. samoloty i czołgi USA odpaliły 860 tys. pocisków zawierających 290 ton uranu (dane Departamentu Obrony USA). Według Ministerstwa Obrony Wielkiej Brytanii, czołgi brytyjskie wystrzeliły tam 100 pocisków zawierających mniej niż 1 tonę uranu. Ile uranu użyto na Bałkanach – dokładnie nie wiadomo. Początkowo NATO wypierało się stosowania tej broni, później przyznano, że istotnie, była ona użyta, by wreszcie podać (na zapytanie sekretarz generalnego ONZ), że w 1999 roku zrzucono na Serbię i Kosowo 31 tysięcy pocisków z ZU, co w przeliczeniu na uran wynosi 10,5 tony. Piloci NATO bombardowali nimi nie tylko obiekty wojskowe – amunicją przeciwpancerną kalibru 30mm strzelały samoloty A-10A, a może i helikoptery Apache podczas ćwiczeń w Albanii. Pociskami z ZU zbombardowano też czterokrotnie konwój uciekających Albańczyków miedzy Priznerem a Djakovicą w kwietniu 1999r. Zginęło wówczas 75 Albańczyków, a 100 zostało rannych.
Nie byłoby może takiego oburzenia Włochów wyrażonego na międzynarodowym forum, gdyby nie śmierć z powodu raka sześciu żołnierzy tego kraju uczestniczących w bałkańskiej wojnie. Oburzenie to miało i inne powody: otóż piloci NATO pozbyli się wielu bomb rozpryskowych, rakiet i amunicji zrzucając je do Adriatyku i jeziora Lago di Garda w północnych Włoszech. Ofiarami tego działania byli włoscy rybacy, których zraniła złowiona w sieci natowska bomba. Trzech rybaków zostało z kolei zranionych bombkami rozpryskowymi (zawierającymi prawdopodobnie ZU), których 200 znaleziono na wschodnim wybrzeżu Italii.
Ale amunicją z zubożonym uranem posługiwało się nie tylko NATO. Także Jugosławia, która używała małych rosyjskich pocisków AA-8 Mszyca. Były w nie wyposażane myśliwce MIG-21 i MIG-29, mogły ich używać również jugosłowiańskie myśliwce Oreo i Super Galeb. Obrona przeciwlotnicza Jugosławii wyposażyła swoją artylerię przeciwlotniczą w prowadnice do Mszyc przeobrażając je w pociski ziemia – powietrze. Bronią taką dysponowała także Wyzwoleńcza Armia Kosowa. Nie wiadomo, która ze stron używała pocisków ZU, w jakich ilościach i czyjej produkcji. Prawdopodobnie skażenie Bałkanów uranem mają na sumieniu wszystkie strony, choć z pewnością w stopniu nieporównywalnym.
**

QUOTE(Grapeshot @ 17/09/2016, 6:36)
Jaka jest różnica wybuchu pomiędzy taką mieszanką oraz „czystym” materiałem wybuchowym?
*


Różnica polega widoczna jest w oddziaływaniu na zdrowie:
Dotychczasowe badania wykazały, że skutkami ekspozycji ludzi na promieniowanie jądrowe 5 (α, δ, γ) są między innymi zaburzenia neurologiczne, kamica nerkowa i bóle nerek, wysypki, pogorszenie widzenia, nowotwory skóry, niewydolność płciowa, ślady uranu w spermie oraz wrodzone wady u potomstwa napromieniowanych (deformacje ciała). Takie objawy występują u osób, które miały bezpośredni kontakt z pozostałościami po pociskach ze zubożonym uranem. Stąd pojawiają się sugestie, że w Afganistanie użyto nowych rodzajów broni radioaktywnych, chociaż nie znaleziono tam dowodów na zastosowanie zubożonego uranu. Jednakże badania wykazały znaczny poziom uranu w moczu u Afgańczyków6. Każdy rodzaj promieniowania jonizującego (również pośrednio neutronowe) prowadzi do powstania choroby popromiennej. Najbardziej niebezpieczne ze względu na przenikliwość przy napromieniowaniu zewnętrznym jest promieniowanie elektromagnetyczne gamma (γ), a przy wewnętrznym cząstki alfa (α). Skutki napromieniowania można zobrazować jako efekty stochastyczne i deterministyczne.
*
Całości nie wklejałem, bo dużo tego jest.

* - http://www.amw.gdynia.pl/library/File/ZeszytyNaukowe/2006/Kasperek_T.pdf
** - http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2075:uran-nie-uran-bombardowa-mona&catid=321&Itemid=30

Napisany przez: Artimax 17/09/2016, 10:15

Z tego co się orientuje to uran wydziela jedynie promieniowanie alfa. A to nie jest zbyt groźne dla organizmu. Owszem długotrwałe noszenie przy sobie uranu będzie miało konsekwencje. Wystarcza podstawowe środki ochrony aby się przed tym uchronić. Już azbest jest bardziej niebezpieczny. Natomiast gamma jest faktycznie zabójcza...

Napisany przez: Speedy 17/09/2016, 11:18

QUOTE(Artimax @ 17/09/2016, 10:15)
Z tego co się orientuje to uran wydziela jedynie promieniowanie alfa. A to nie jest zbyt groźne dla organizmu. Owszem długotrwałe noszenie przy sobie uranu będzie miało konsekwencje.
*



Amerykanie monitorują grupę ponad 200 weteranów 1991 roku, którym pozostały w ciele uranowe odłamki. Na ile się orientuję, nie wykryto u tych ludzi jakichś schorzeń szczególnie związanych z uranem, ich stan zdrowia mieści się w przeciętnej dla danych grup wiekowych.

Napisany przez: Grapeshot 17/09/2016, 11:43

QUOTE
Poldas
Yankesi w Iraku lokalizowali miejsca lądowania tych pocisków celem ich pozbierania (albo ich kawałków) z pola walki, bo to drogi pierwiastek. Później podlegał on albo utylizacji, albo przetopowi na nowe pociski (penetratory).

Przemyśl jeszcze raz to co napisałeś; „drogi pierwiastek” czy odrzut przemysłowy? Z tego co wiem, to Amerykanie mają problem ze składowaniem tego u siebie, tyle tego mają. Było kiedyś nagłośnione, że chcą przywozić to do Australii, bo tu są gdzieś takie miejsca bardzo nadające się do takiego składowania.

QUOTE
Artimax
Z tego co się orientuje to uran wydziela jedynie promieniowanie alfa. A to nie jest zbyt groźne dla organizmu. Owszem długotrwałe noszenie przy sobie uranu będzie miało konsekwencje. Wystarcza podstawowe środki ochrony aby się przed tym uchronić. Już azbest jest bardziej niebezpieczny. Natomiast gamma jest faktycznie zabójcza...

Promieniowanie alfa może być mniej groźne niż gama, ale ewidencja wskazuje na to, że jest groźne wystarczająco. Jestem tu też pod wrażeniem ostatnio oglądanego filmu fabularnego pod tytułem: „My Beautiful Country”. Na tym filmie, tam gdzieś w Serbii, przy granicy z Kosowem, dzieci bawiły się we wraku rozbitego samochodu pancernego i zaczęły wykazywać objawy choroby popromiennej. Dalej nie oglądałem. Ten wątek nałożył się u mnie na to, co było we wcześniej wspomnianym przeze mnie telewizyjnym programie publicystycznym.
Kiedyś, gdy Francuzi wykonywali wybuchy atomowe przy wyspach południowego Pacyfiku, w odwiertach w dnie oceanu, twierdzili, że jest to bezpieczne. Pamiętam wypowiedź, jednego z tamtejszych wyspiarzy, jakiegoś miejscowego aktywisty, który powiedział, że jeśli jest to bezpieczne to niech robią to u siebie.
Ja tu nawet nie zastanawiam się nad tym co jest mniej a co bardziej groźne. Mówimy tu o krajach zabiedzonych i zapaskudzonych czyimś szmelcem wojennym.
Azbest to coś innego, inne zagrożenie i inna tematyka.

Napisany przez: czarny piotruś 17/09/2016, 12:15

Zubożony uran to nie jest "odrzut przemysłowy" To pełnowartościowy metal użytkowy stosowany w wielu dziedzinach ze względu na unikalne właściwości fizykochemiczne. Stosuje się go w lotnictwie do wyważania różnych elementów w samolotach. W przemyśle maszynowym do wykonywania różnego rodzaju bijaków( u nas robiono z takiego uranu nawet młotki ! ). Promieniotwórczość takiego zubożonego uranu jest na poziomie bezpiecznym. Załogi czołgów mają styczność z amunicją rdzeniową ZU latami i nie stwierdzono jakiś negatywnych skutków. Wedle polskiej normy nie zalicza się ZU do materiałów niebezpiecznych pod tym względem. Natomiast sam uran jest silnie toksyczny pod względem chemicznym. Przy uderzeniu takiego rdzenia uranowego w pancerz część ulega zamianie w pył i ten może być grożny.
Z tego co wiem i czego dowiedziałem się przez kilkanaście lat służby ZU używa się militarnie wyłącznie w podkalibrowych rdzeniowych pociskach przeciwpancernych w postaci sabotowanych pocisków oraz w warstwowych pancerzach.. Są to pociski do armat czołgowych, przeciwpancernych, działek lotniczych i morskich.
Nie słyszałem o żadnych bombach odłamkowych z elementami ze zubożonego uranu. Nieprawdą są enuncjacje o wybuchach pocisków artyleryjskich rozpylających nuklearne odpady. To bzdury do kwadratu. Choć istnieją pociski artyleryjskie z ładunkiem jądrowym ale o użyciu takiego byłoby jednak baaardzo głośno...
W Afganistanie używano go w zasadzie tylko do GAU-8 i faktycznie w jakiś wrakach talibańskich czołgów i obok nich może trochę tego uranu leżeć. Sprawę jednak się demonizuje bo w niektórych rejonach świata( w tym w Afganistanie) nie można ich nawet namierzyć w ziemi bo ziemia owa ma naturalny poziom promieniowania wyższy niż te zubożone rdzenie. Stąd może też pochodzić podwyższony poziom uranu we krwi mieszkańców regionu. Podobny problem był w naszych górach gdzie w kościach mieszkańców Masywu Śnieżnika też taki podwyższony poziom występował. Woda wypłukiwała naturalny tlenek uranu z podziemnych złóż a ów dostawał się do organizmów. Jak pokazały badania najpierw radzieckie a później amerykańskie w afgańskim Pamirze rud uranu jest sporo. Nie ma pewności skąd ten podwyższony poziom faktycznie jest.


Napisany przez: An_Old_Man 17/09/2016, 12:20

QUOTE(Speedy @ 17/09/2016, 11:18)
QUOTE(Artimax @ 17/09/2016, 10:15)
Z tego co się orientuje to uran wydziela jedynie promieniowanie alfa. A to nie jest zbyt groźne dla organizmu. Owszem długotrwałe noszenie przy sobie uranu będzie miało konsekwencje.
*



Amerykanie monitorują grupę ponad 200 weteranów 1991 roku, którym pozostały w ciele uranowe odłamki. Na ile się orientuję, nie wykryto u tych ludzi jakichś schorzeń szczególnie związanych z uranem, ich stan zdrowia mieści się w przeciętnej dla danych grup wiekowych.
*


Uran jest metalem aktywnym chemicznie i jest toksyczny. Nie sądzę aby możliwe było pozostawienie odłamków w ciele. Prawdopodobnie błędne tłumaczenie. Podczas uderzenia o pancerz energia jest tak duża że uran zapala się i produkty jego spalania jako gazy i pyły mogą dostać się do organizmu (najczęściej drogą oddechową). Uran posiada kilka cech które sprawiają że będzie używany przez tych którzy mają taką możliwość. Wysoka gęstość, duża twardość, możliwość obróbki plastycznej, jest odpadem procesu wzbogacania uranu czyli na tym etapie jest jakby za darmo. Alternatywą jest wolfram ale problemem jest cena, trudna obróbka plastyczna i nie zapala się po przebiciu pancerza. Co do oceny moralnej nie wypowiadam się. W czasach gdy nie było broni palnej ludność cywilna także cierpiała. Najczęściej to był głód. O ile dobrze pamiętam w Polsce tak to wygląda" 6. Zabronione jest posiadanie amunicji szczególnie niebezpiecznej w postaci:1) amunicji z pociskami wypełnionymi materiałami wybuchowymi, zapalającymi albo innymi substancjami,których działanie zagraża życiu lub zdrowiu oraz pocisków do takiej amunicji;2) amunicji z pociskami pełnopłaszczowymi zawierającymi rdzeń wykonany z materiału twardszego niż stop ołowiu;
3) amunicji z pociskami podkalibrowymi, z płaszczem lub elementem wiodącym wykonanym z tworzyw sztucznych, z wyłączeniem amunicji przeznaczonej do strzelania z broni gładkolufowej;
Czyli np. myśliwi nie mogą używać takich pocisków. Coś autor tej ustawy miał na myśli.

Napisany przez: Artimax 17/09/2016, 12:24

@ChochlikTW
Fluorescencyjne wskazówki od zegarka też wydzielają promienie alfa ale jakoś je nosimy. Nie zauważyłem nadmiernego występowania raka nadgarstka lewej ręki w Europie lub USA wink.gif
@Speedy
Widać nie jestem na bieżąco. Ja tam się uczyłem ze dlugotrwaly kontakt z materiałami radioaktywnymi grozi poważnymi konsekwencjami. Oczywiście zależy to od ilości, rodzaju, kondycji, wieku pacjenta itd, itd...

Napisany przez: czarny piotruś 17/09/2016, 12:47

Autor ustawy miał na myśli ochronę funkcjonariuszy państwowych używających kamizelek kuloodpornych. Pociski z twardymi rdzeniami(stalowymi, tungstenowymi, uranowymi czy spiekowymi) kamizelki takie dziurawią jak tekturę stąd zakaz ich posiadania przez osoby cywilne i zakaz obrotu takową amunicją. Co do samego zubożonego uranu. W przypadku perforacji pancerza powiedzmy czołgu to śmierć załogi w wyniku choroby popromiennej jest praktycznie niemożliwa. Zabije ich samo trafienie lub pył uranowy w płucach ale ze względów toksycznych a nie radiologicznych.

Napisany przez: ChochlikTW 17/09/2016, 16:47

QUOTE(Artimax @ 17/09/2016, 13:24)
@ChochlikTW
Fluorescencyjne wskazówki od zegarka też wydzielają promienie alfa ale jakoś je nosimy. Nie zauważyłem nadmiernego występowania raka nadgarstka lewej ręki w Europie lub USA wink.gif
*


A sugerowałem coś takiego? dry.gif W zacytowanym artykule jest jasno napisane, że pozostałości po pociskach ze zubożonym uranem mogą powodować choroby. I jak słusznie zauważył Czarny Piotruś chodzi o pył.
Z wiki:
Wysoką szkodliwością cechują się toksyczne pyły uranu i jego tlenki, wydzielające się podczas samego niszczenia czołgów, które łatwo mogą wniknąć do organizmu (z wdychanym powietrzem lub poprzez kontakt ze skórą i przeniesienie do wnętrza organizmu z posiłkami). Uran w tej postaci kumuluje się między innymi w kościach, gdzie zarówno efekty trujące (charakterystyczne dla metali ciężkich), jak i pochodzące od promieniowania, są dużo bardziej szkodliwe.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Uran_zubo%C5%BCony

Napisany przez: poldas372 17/09/2016, 17:26

Znalazłem taką stronkę - http://science.energy.gov/nbl/certified-reference-materials/prices-and-certificates/uranium-certified-reference-materials-price-list/
Byłem zaskoczony, że zubożony uran metaliczny może tak dużo kosztować.
Z niej wynika że cena jednego grama certyfikowanego "depleted uranium" wynosić może nawet 1490 $.
Jednak na tej stronie - https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20110916103215AAzspaB dowiedziałem się że cena jednego grama zubożonego uranu w styczniu 2010 roku na wyprzedaży przez jakieś "Zjednoczenie Jądrowe", wynosiła 9 $ za gram.

Porównawczo;
Obecna cena za 1 gram rudy uranowej w postaci sproszkowanej "żółty proszek", to ok. 0,15 $.

Napisany przez: Tromp 17/09/2016, 18:11


CODE

Saddam takich pocisków nie używał. Nigdy nie czytałem aby Rosjanie używali pocisków wzmacnianych uranem na Ukrainie czy w Gruzji.

Nie ma czegoś takiego, jak "pociski wzmacniane uranem". Są pociski z rdzeniem ze zubożonego uranu, który nie jest rakotwórczy bardziej, niż, dajmy na to, wolfram (drugi z materiałów do produkcji rdzeni pocisków ppanc). I Rosja jak najbardziej naboje z pociskami ze zubożonego uranu ma - także Wielka Brytania.
CODE

Jaka jest różnica wybuchu pomiędzy taką mieszanką oraz „czystym” materiałem wybuchowym?

Pociski ze zubożonym uranem nie wybuchają. Szkodliwy, jak już czarny piotruś napisał, jest pył - tak, jak ołów i inne metale ciężkie. Nic ponadto...


czarny piotrusiu - ależ zubożony uran to jest jak najbardziej odpad - z punktu widzenia elektrowni jądrowych. Kto ma ich dużo, ten ma sporo takiego właśnie odpadu - który z punktu widzenia metalurgii jest świetnym materiałem, za komuny można było kupić młotki z domieszką ze zubożonego uranu, a w niektórych zakładach chyba były nawet z czystego (czy tam stosunkowo czystego), o czym wspomniałeś smile.gif

Poldas - tylko wicie rozumicie, to nadal taniej, niż w wypadku spieków wolframu...

Napisany przez: An_Old_Man 17/09/2016, 18:32

Rynek uranu nie jest wolny. Ceny odczynników chemicznych zależą od wielu innych czynników, chociażby od stopnia czystości.
Tutaj ceny uranu dla elektrowni: http://www.investicniweb.cz/2014/2/26/neotrela-komoditni-raketa-cenu-uranu-ceka-rychly-rust/

Napisany przez: poldas372 17/09/2016, 19:24

Przytoczony przez przedmówcę odnośnik dotyczy cen uranu naturalnego.

Doczytałem też o fosfatach, z których się robi nawozy rolnicze.
W nich jest zawarty uran.
Planuje się nawet jego przemysłową produkcję U-235 z fosforu i jego związków.

Ad. Bartek (Tromp);

QUOTE
Węglik / spieki pociski z niklem 6% min 90% Wolframu 20.00
PLN za kilogram.
Takie są ceny skupu złomu - http://www.uniqmetal.pl/cennik/skup-weglikow-spiekow.html

Napisany przez: Grapeshot 18/09/2016, 4:12

Te nieszkodliwe odłamki uranu w ciałach żywych weteranów czy nieznajomość źródła pochodzenia śladów uranu w ciałach ciągle żywych Afgańczyków, brzmią dla mnie jak kłamstwa. Kto śledził wojny w Iraku ten nie mógł przeoczyć cynicznych kłamstw, w których, przynajmniej w tej drugiej wojnie, wiodącą rolę wiódł niejaki Donald Rumsfeld wspomagany przez swojego prezydenta. Wcześniej nawet UFO było amerykańskim kłamstwem.

Rejon Australii, w którym mieszkam, ma jedną z największych naturalnych radioaktywności, dla rejonów zamieszkałych na całym kontynencie, i nigdy nie wspomniano tu o śladach uranu w ciałach mieszkańców.

W Australii, ludziom pracującym w kopalniach odkrywkowych przy wydobywaniu rudy uranu mówi się, że jest to nieszkodliwe. Potem transportuje się to w oznaczonych beczkach z zachowaniem ogromnych środków ostrożności.

Co do oglądanego przeze mnie programu telewizyjnego, tego z detektorem radioaktywności, to była tam wypowiedź amerykańskiego żołnierza o irackim ostrzale artyleryjskim, że oni nie są w stanie kontrolować swojego ognia, że strzelają na oślep. Przy jakimś dołku żołnierz pojeździł swoim detektorem i powiedział: to był nasz pocisk bo miejsce wykazuje radioaktywność. Ich pociski nie są radioaktywne. W okolicy nie było żadnego rozbitego pojazdu. O czym wiec ten żołnierz mówił?
Program był robiony jeszcze w trakcie działań wojennych. Film miał komentatora, który powiedział miedzy innymi, że uran dodaje się do pocisków aby zwiększyć ich temperaturę wybuchu.
Komentator, sadzę, nie był specjalistą od broni ani od fizyki jądrowej i może być, że posłyszał coś o tym rdzeniu uranowym, który się zapala przy uderzeniu w pancerz i tak to przedstawił. Pozostaje dodać:
Skąd ta radioaktywność w okolicach dołka po wybuchu. Czy strzelano przeciwpancernym w ziemię? Czy to roztrzaskało rdzeń uranowy?

Co do mojego zrozumienia telewizyjnego programu publicystycznego Tromp, to słuchałem dialogu/monologu i nie był to slang. Miałem też obraz. Z punktu widzenia teorii prezentowania informacji lepiej tego przedstawić nie można.
Tromp
Uran (zubożony) z punktu widzenia metalurgii świetnym materiałem? Jakoś nie widzę tendencji do tworzenia, z jego użyciem, stali stopowej do produkcji silnikowych wałów korbowych. Cena w końcu negocjacyjna. Przy dużych zamówieniach jest z czego spuścić.

Napisany przez: poldas372 18/09/2016, 8:44

QUOTE
Film miał komentatora, który powiedział miedzy innymi, że uran dodaje się do pocisków aby zwiększyć ich temperaturę wybuchu.
Kojarzę iż do trotylu, heksogenu, oktogenu, czy też HNIV (najsilniejszy) dodaje się proszek aluminiowy, oraz magnezowy celem właśnie zwiększenia temperatury eksplozji.
O dodawaniu uranu do materiałów wybuchowych brak wzmianek.

Napisany przez: Speedy 18/09/2016, 11:39

QUOTE(poldas372 @ 18/09/2016, 8:44)
Kojarzę iż do trotylu, heksogenu, oktogenu, czy też HNIV (najsilniejszy) dodaje się proszek aluminiowy, oraz magnezowy celem właśnie zwiększenia temperatury eksplozji.
O dodawaniu uranu do materiałów wybuchowych brak wzmianek.
*



Owszem były w dawnych czasach takie pomysły. Technicznie jest to wykonalne na skalę laboratoryjną, natomiast w praktyce okazało się że tak robić nie można, uran jest na to zbyt reaktywny. Amunicję projektuje się z myślą o przechowywaniu przez czas liczony latami a raczej dziesiątkami lat, w tych warunkach niemal na pewno musiałoby dojść do samorzutnego pożaru czy eksplozji.

Napisany przez: An_Old_Man 18/09/2016, 12:28

QUOTE(poldas372 @ 17/09/2016, 19:24)
Przytoczony przez przedmówcę odnośnik dotyczy cen uranu naturalnego.

Doczytałem też o fosfatach, z których się robi nawozy rolnicze.
W nich jest zawarty uran.
Planuje się nawet jego przemysłową produkcję U-235 z fosforu i jego związków.

Ad. Bartek (Tromp);
QUOTE
Węglik / spieki pociski z niklem 6% min 90% Wolframu 20.00
PLN za kilogram.
Takie są ceny skupu złomu - http://www.uniqmetal.pl/cennik/skup-weglikow-spiekow.html
*


Czy przypadkiem nie dryfujemy na forum chemiczne?

Napisany przez: poldas372 18/09/2016, 13:23

Póki co, to jeszcze w tym temacie nie podano żadnego wzoru związku chemicznego.
Zresztą uranu zubożonego nie da się uzyskać metodami chemicznymi.
Uran wzbogacony - owszem.

Napisany przez: Speedy 18/09/2016, 15:47

QUOTE(poldas372 @ 18/09/2016, 13:23)
Zresztą uranu zubożonego nie da się uzyskać metodami chemicznymi.
Uran wzbogacony - owszem.
*



He he smile.gif przecież to to samo dokładnie. Jeśli uzyskujesz uran wzbogacony, automatycznie uzyskujesz też uran zubożony - na tym polega separacja izotopów.

Napisany przez: poldas372 18/09/2016, 15:57

No i masz Babo placek.
Moja żona z wyższym wykształceniem technicznym-chemicznym powiedziała mi, że zubożonego uranu się nie da zrobić drogą chemiczną, choć poruszałem z nią kwestię separacji gazowej.
Bo ja to amator. smile.gif

Napisany przez: Artimax 18/09/2016, 16:02

@ChochlikTW
Owszem sugerowales smile.gif
W poście #6 pisałeś ze alfa jest groźna wink.gif samo promieniowanie alfa karcerogenne nie jest, choć oczywiście w określonych warunkach może być czynnikiem ryzyka . Aby wytłumaczyć posłużę się przykładem.
Mamy dwóch braci bliźniaków (bez skojarzeń proszę). Brat A pracuje w kopalni uranu a brat B w kopalni węgla kamiennego. Osobnik A ma większe szanse zapaść na raka.
Natomiast w przypadku gdy brat A nie pali a brat B wypala dwie paczki papierosów dziennie - większą szanse na raka ma B.
Mam nadzieję ze teraz wszystko jest jasne?

Napisany przez: An_Old_Man 18/09/2016, 16:49

QUOTE(poldas372 @ 18/09/2016, 15:57)
No i masz Babo placek.
Moja żona z wyższym wykształceniem technicznym-chemicznym powiedziała mi, że zubożonego uranu się nie da zrobić drogą chemiczną, choć poruszałem z nią kwestię separacji gazowej.
Bo ja to amator. smile.gif
*


Jeżeli drożdzowy to bio-chemiczno- fizyczny proces. Najpierw drożdze wytwarzaja enzymy- biologia, później enzymy robią bąbelki- chemia, a gdy pieczemy to fizyka. A jak babka się nie uda to znak że żona może być niedopieszczona. wink.gif

Napisany przez: Speedy 18/09/2016, 18:27

QUOTE(poldas372 @ 18/09/2016, 15:57)
No i masz Babo placek.
Moja żona z wyższym wykształceniem technicznym-chemicznym powiedziała mi, że zubożonego uranu się nie da zrobić drogą chemiczną, choć poruszałem z nią kwestię separacji gazowej.
Bo ja to amator. smile.gif
*



Już tłumaczę.

Zapewne znane ci jest takie słowo "izotopy". Izotopy to jądra atomowe mające taką samą liczbę atomową (czyli liczbę protonów czyli to jest ten sam pierwiastek), ale różną liczbę masową (czyli różną liczbę neutronów). Wpływa to dość istotnie na ich własności fizyczne, natomiast chemiczne mają w zasadzie takie same, różnice są zazwyczaj znikome. Dlatego separacja izotopów należy do najtrudniejszych zagadnień technologii chemicznej.

Uran ma kilka izotopów, ale najistotniejsze są dwa: U-235 - nietrwały, zdolny do reakcji łańcuchowej i w związku z tym stanowiący popularne paliwo jądrowe, oraz U-238 - też nietrwały, ale mniej smile.gif i niezdolny do reakcji łańcuchowej. Uran pozyskany z rudy zawiera mniej więcej 99,3% izotopu U-238 i tylko 0,7% U-235. Uran o takim składzie izotopowym nazywamy uranem naturalnym. Taki uran w zasadzie nie nadaje się do produkcji energii jądrowej (tzn. istnieją reaktory na uran naturalny, ale to z różnych względów nie jest dobry pomysł). Należy więc przeprowadzić separację, aby oddzielić U-235 do celów że tak powiem nuklearnych od U-238, do tych celów nieprzydatnego. Taki proces tradycyjnie nazywa się wzbogacaniem, a uran w którym zawartość U-235 jest wyższa niż w uranie naturalnym nazywa się uranem wzbogaconym. Np. uran do produkcji bomb jądrowych musi być prawie czystym U-235 (rzędu 80-90% czy więcej); uran do celów paliwowych (reaktory) nie musi być już taki straszny, ale powiedzmy co najmniej kilka % U-235 musi mieć.

Skoro więc w trakcie separacji otrzymujemy uran wzbogacony - siłą rzeczy równocześnie otrzymujemy też uran zubożony, czyli taki, w którym zawartość U-235 jest niższa niż w uranie naturalnym. Z uwagi na skład uranu naturalnego, tego zubożonego produktu otrzymuje się duuużo więcej od wzbogaconego.


Napisany przez: Pafnucy 18/09/2016, 18:49

I ta separacja nie zachodzi na drodze reakcji chemicznych, bo oba izotopy mają takie same własności chemiczne - w taki sam sposób wchodzą w reakcje z innymi pierwiastkami, czy związkami chemicznymi. Do ich separacji używa się metod wykorzystujących ich własności fizyczne - czyli różńice mas atomowych.

Napisany przez: poldas372 18/09/2016, 19:02

Dobra - To jest jasne.
Kobieta poczytała i dała się przekonać.
Tylko jest kwestia taka.
Zużyty w reaktorach, lekko wzbogacony uran jest właśnie tym odpadem, który się do niczego nie nadaje.
Natomiast produkt uboczny w trakcie wzbogacania uranu do poziomu ok. 90% U-235 w produkcie finalnym, to: fluor, siarka, może coś jeszcze i U-238 oczyszczony z U-235.
Tym samym uzyskujemy uran zubożony, który można spiekać i poddawać obróbce metalurgicznej.

Do czego zmierzam?
Nisko wzbogacony uran 2-4%, po zużyciu, się do niczego nie nadaje.
Ten jest odpadem.
Zubożony w trakcie separacji U-238 jest produktem ubocznym, ale ma zastosowanie w innych dziedzinach niż wybuchowe. Nawet się z niego robi pojemniki na odpady radioaktywne.

Ad. Pafnucy;

QUOTE
I ta separacja nie zachodzi na drodze reakcji chemicznych
Zachodzi w procesach wzbogacania zwanych: termodyfuzja i dyfuzja przez przegrody porowate. Ja to w skrócie nazywam dyfuzją gazową. W wirówkach ten proces jest wymuszany bardziej fizycznie na zasadzie siły odśrodkowej.

Napisany przez: minimax 18/09/2016, 19:08

I ta separacja nie zachodzi na drodze reakcji chemicznych, bo oba izotopy mają takie same własności chemiczne

A reakcje fotochemiczne ?

Napisany przez: Gerhard 18/09/2016, 19:17

QUOTE(Pafnucy @ 18/09/2016, 18:49)
I ta separacja nie zachodzi na drodze reakcji chemicznych, bo oba izotopy mają takie same własności chemiczne - w taki sam sposób wchodzą w reakcje z innymi pierwiastkami, czy związkami chemicznymi.  Do ich separacji używa się metod wykorzystujących ich własności fizyczne - czyli różńice mas atomowych.


I tak, i nie.
Separacja (proces fizyczny) ma miejsce w wirówkach GAZOWYCH, a uran w warunkach zbliżonych do normalnych (1 atm. 15 stopni C.) gazem nie jest.
Na potrzeby procesu separacji trzeba go zamienić na związek chemiczny, który ma właściwości gazowe.
Tym związkiem jest fluorek uranu (VI) - UF6.
Związek ten po podgrzaniu do ok 60 stopni i zapewnieniu odpowiedniego ciśnienia przechodzi w stan gazowy i może być użyty w procesie wzbogacania.

Jednak UF6 jest ciężki do otrzymania (toksyczny, wysoko reaktywny, powodujący korozję, w obecności wody lub pary wodnej ma właściwości żrące). Dlatego uzyskanie tego związku z rudy jest dość skomplikowane i odbywa się w drodze kilkustopniowej reakcji chemicznej.

W skrócie:
- separacja uranu w wirówkach GAZOWYCH jest procesem fizycznym
- w ramach przygotowania półproduktu (UF6) wymaga zaawansowanych reakcji chemicznych

https://pl.wikipedia.org/wiki/Fluorek_uranu(VI)

Napisany przez: poldas372 18/09/2016, 19:30

Ad. Minimax;
Reakcja fotochemiczna to inna bajka.
Najprostsza odpowiedź - to fotografia i wpływ światła na azotan srebra, nałożony na błony fotograficzne.
Bardziej skomplikowaną odpowiedzią jest to, co robiono na Wojskowej Akademii Technicznej pod przewodnictwem Sylwestra Kaliskiego na przełomie lat 60-ych i 70-ych ubiegłego wieku.
Tam poddawano izotopy wodoru silnie skoncentrowanym źródłom światła - Laserom.
Ale to nie na temat.

Napisany przez: minimax 18/09/2016, 20:15

Kaliski próbował doprowadzić do syntezy jąder, w czym skoncentrowana energia skupionych wiązek laserowych miała pomóc. Mnie interesuje czy związki chemiczne izotopów nie mają przypadkiem drobnych przesunięć w pasmach widmowych. W fotochemii przy posiadaniu monochromatycznych źródeł światła miałoby to znaczenie.

Napisany przez: Speedy 18/09/2016, 20:44

QUOTE(poldas372 @ 18/09/2016, 19:30)
Ad. Minimax;
Reakcja fotochemiczna to inna bajka.
*



Właśnie że ta smile.gif Czytałem o tym strasznie dawno temu i chyba nic z tego nie wyszło, skoro się pomysł do dzisiaj nie przyjął. A chodziło konkretnie o to, że niektóre reakcje fotochemiczne (inicjowane światłem o określonej długości fali) okazały się selektywne wobec izotopów, tzn. jedne izotopy ulegały im wyraźnie łatwiej niż inne. I pojawił się wtedy pomysł, by wykorzystać jakiś proces fotochemiczny do separacji izotopów uranu. Niestety nie pamiętam już o jaką reakcję chodziło.

Napisany przez: Grzegorz_B 18/09/2016, 22:01

QUOTE(minimax @ 18/09/2016, 20:15)
Mnie interesuje czy związki chemiczne izotopów nie mają przypadkiem drobnych przesunięć w pasmach widmowych. W fotochemii przy posiadaniu monochromatycznych źródeł światła miałoby to znaczenie.


Mają. Natomiast skoro mówimy o separacji, to podejrzewam że nacisk na "drobne" jest taki że raczej eliminowałby oparte na tych różnicach metody.

Jeśli będziesz działał w roztworze albo fazie stałej - to szerokość pasm absorpcji będzie na tyle duża że oba pasma będą się praktycznie nakładały, a różnica będzie pomijalna.

Jeśli (baaardzo teoretycznie) odparujesz sobie próbkę laserem (np. MALDI), potem ją schłodzisz rozprężając w wiązce ponaddźwiękowej, to owszem, pasma obu izotopów będą na tyle wyostrzone że nie do pomylenia i będziesz mógł selektywnie np. wzbudzić czy zjonizować tylko ten który Cie interesuje... tylko że koszty w przeliczeniu na gram pewnie wyjdą astronomiczne.

Napisany przez: Grapeshot 19/09/2016, 2:22

Nawet jeśli sam pocisk nie jest wybuchowy, zubożony uran wybucha przy uderzeniu. Jego możliwości zabicia czy zranienia są duże ze względu na wysoką temperaturę, którą uran wytwarza gdy pali się.
Po trafieniu w pancerz, mikro cząstki utlenionego (oxidised) uranu rozładowuję się wewnątrz trafionego pojazdu i przedostają się do atmosfery powodując jej duże zanieczyszczenie. Cząstki, które spadają na ziemię skażają ziemię i wodę.
Podczas pierwszej wojny w Zatoce Perskiej (1991), Siły Zbrojne US zrzuciły na Irak 320 ton broni z uranem. Inne źródło podaje, że tyle zrzuciły samego zubożonego uranu w broni. Po tamtej wojnie zauważono dużą ilość, nienotowanych wcześniej przypadków chorobowych pośród ludności Iraku. Przypadki te to: wielu członków tej samej rodziny zachorowało na raka czy/oraz występowanie kilku rodzajów raka równocześnie u jednej osoby. Według lekarza ze Szpitala Szkoleniowego w Basra, w wyniku wojny, prawdopodobnie w jego mieście, które było miejscem walk, stopień zachorowań na raka wzrósł 17 razy w stosunku do roku 1988. Rozwijały się choroby infekcyjne spowodowane osłabieniem poprzez nowotwór. Wystepowała masywna opryszczka, choroby przypominające AIDS w objawach, zanik funkcjonowania wątroby oraz nerek i wiele innych, trudnych do prawidłowego przetłumaczenia chorób. http://www.informationclearinghouse.info/article9322.htm
……………….
Podczas inwazji Iraku w roku 2003 oraz okupacji, żołnierze US i UK użyli ponad 5 razy więcej zubożonego uranu niż w wojnie 1991.
Jeden pocisk czołgowy może zawierać element z zubożonego uranu o długości 18 cali i grubości 3/4 cala. http://www.rense.com/general56/dep.htm

Napisany przez: Botras 19/09/2016, 9:41

QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2016, 2:22)
Podczas pierwszej wojny w Zatoce Perskiej (1991), Siły Zbrojne US zrzuciły na Irak 320 ton broni z uranem.
Inne źródło podaje, że tyle zrzuciły samego zubożonego uranu w broni.


"Zrzucać" można bomby, a nie ma bomb z DU.

QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2016, 2:22)
Podczas inwazji Iraku w roku 2003 oraz okupacji, żołnierze US i UK użyli ponad 5 razy więcej zubożonego uranu niż w wojnie 1991. http://www.rense.com/general56/dep.htm
*



Says who? Bo w tekście z tego linku jest "reportedly", czyli "podobno". Co więcej, zaraz potem pada sformułowanie "DU bombs and shells" - a nie ma ani bomb ani pocisków artylerii polowej z DU. DU jest tylko w pociskach przeciwpancernych: http://www.bandepleteduranium.org/en/us-produced-du-weapons-and-platforms (zwracam uwagę, że to strona chcących zakazu używania amunicji z DU), a w kampanii 2003 r. i później podczas okupacji, okazji do zwalczania celów pancernych na pewno nie było pięć razy więcej niż w 1991 r.

Trudno by było dziwić się konfuzji, gdyby było prawdą, że: "Also, before the outbreak of the war, on 15 March 2003, in a press briefing at the Department of Defense, Colonel Naughton, stated that "Abrams tanks had been loaded with DU bombshells (...)" ( http://www.informationclearinghouse.info/article9322.htm ). Gdyby wojskowy nazywał rdzenie czołgowych pocisków APFSDS "bombshells", to co się dziwić cywilom, którzy nie znają się zupełnie na uzbrojeniu, a leżą im na sercu skutki użycia amunicji z DU.

Napisany przez: Speedy 19/09/2016, 10:06

QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2016, 2:22)
Nawet jeśli sam pocisk nie jest wybuchowy, zubożony uran wybucha przy uderzeniu.


Nie nazwałbym tego wybuchem, chyba że w sensie potocznym ("wybuch ognia"). Nie powstaje fala uderzeniowa ani gazowe produkty, a proces jest stosunkowo powolny. Drobne cząstki uranu, które starły się czy odkruszyły z rdzenia w trakcie penetracji wpadają do środka paląc się i dając taki potężny snop iskier. Dzięki temu zwiększa się prawdopodobieństwo wywołania pożaru np. zbiorników paliwa czy wybuchu amunicji w trafionym pojeździe.

QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2016, 2:22)
Po trafieniu w pancerz, mikro cząstki utlenionego (oxidised) uranu rozładowuję się wewnątrz trafionego pojazdu i przedostają się do atmosfery powodując jej duże zanieczyszczenie.


Oczywiście pod warunkiem, że nastąpi ów wtórny wybuch amunicji w trafionym czołgu, który rozerwie go na kawałki. Jeśli nie, to w zasadzie cały uran i jego produkty spalania pozostają w środku. To oczywiście też nie załatwia sprawy, nadal narażone będą osoby np. pracujące przy utylizacji wraku.

QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2016, 2:22)
Podczas pierwszej wojny w Zatoce Perskiej (1991), Siły Zbrojne US zrzuciły na Irak 320 ton broni z uranem. Inne źródło podaje, że tyle zrzuciły samego zubożonego uranu w broni. Po tamtej wojnie zauważono dużą ilość, nienotowanych wcześniej przypadków chorobowych pośród ludności Iraku. http://www.informationclearinghouse.info/article9322.htm


Co ciekawe, artykuł podaje dobrze opracowane i szerokie statystyki zachorowalności, ale w ogóle nie mówi o skażeniu uranem gruntu czy wód gruntowych w Iraku, jest tylko mała wzmianka bez żadnych liczb. A to dziwne. Przy tak masowej zachorowalności ekspozycja powinna być bardzo duża.

Ilość uranu zawartego w amunicji użytej w tej wojnie to kilkaset ton. Olbrzymia większość z tego to rdzenie pocisków przeciwpancernych. W tego rodzaju amunicji rdzeń obudowany jest płaszczem ze stali lub innego metalu. W momencie uderzenia w opancerzony pojazd płaszcz rozpada się, a uwolniony rdzeń penetruje przeszkodę. W przypadku uderzenia w nieopancerzony cel czy np. w ziemię pocisk zazwyczaj nie rozpada się i uran pozostaje zamknięty wewnątrz płaszcza. Dopiero gdy ów płaszcz skoroduje, uran zacznie uwalniać się do środowiska. Będzie to więc proces powolny i długotrwały. Można więc z dużym prawdopodobieństwem przypuszczać, że z tych kilkuset ton tylko część uwolniła się do środowiska.

Toksyczne działanie uranu jest typowe dla metali ciężkich, jak ołów, rtęć czy kadm, i jest nieco słabsze od ołowiu. I tu mamy jakiś materiał porównawczy. Przez kilkadziesiąt lat w powszechnym użyciu jako paliwo w motoryzacji była etylizowana benzyna - zawierająca dodatek tetraetyoloołowiu, jako tzw. środek przeciwstukowy. I w tym przypadku cały ołów uwalniany był do atmosfery i to w olbrzymich ilościach. W samym USA na początku lat 70. było tego 270 tys. ton rocznie.
http://www.columbia.edu/itc/sipa/envp/louchouarn/courses/env-chem/Pb-Rise&Fall(Nriagu1990).pdf

Niewątpliwie miało to konsekwencje zdrowotne, ale jednak nie aż tak dramatyczne jak opisywane w Iraku. Dlatego osobiście mam inne podejrzenia. Przypuszczam, że wspomniane problemy zdrowotne związane są nie tyle z uranem co z czymś innym: długotrwałą ekspozycją na bojowe środki trujące (BST) w małych stężeniach. A dlaczego tak uważam:

1). To są prawdziwe trucizny, z którymi zakichany uran w ogóle nie może się równać

2). Iracka armia miała ich dużo, ilości liczone w tysiącach ton

3). W toku działań wojennych, jak i po nich, środki te miały wiele okazji by uwalniać się do atmosfery. Były liczne przypadki bombardowania magazynów mieszczących tysiące ton amunicji, wśród której z dużym prawdopodobieństwem mogła znajdować się amunicja chemiczna, a także zakładów przemysłowych, które ją produkowały. Po wojnie zdobyte magazyny amunicji były wysadzane metodami saperskimi, można mieć wątpliwości, czy w każdym wypadku sprawdzano je przedtem wystarczająco starannie. Również ONZ-towskie prace przy likwidacji irackiej broni chemicznej w mojej ocenie nie gwarantowały pełnego bezpieczeństwa pod tym względem. Dotyczy to np. niszczenia rakiet artyleryjskich z sarinem/ somanem, które z uwagi na niemożność bezpiecznego demontażu wysadzano w całości w wannach czy basenach z olejem napędowym, zakładając że kula ognista wytworzona przez rozpylony olej i paliwo rakietowe jest na tyle gorąca, że znaczna większość środka toksycznego rozłoży się w niej. Analizowano potem pozostałe szczątki pod kątem ich złomowania i poziom ich skażenia był dopuszczalny i bezpieczny, natomiast czy/ile środków uwolniło się w tym procesie do powietrza, trudno powiedzieć.

4). Spotkałem się z teorią, że słynna epidemia grypy po I wojnie światowej wynikała z powszechnego osłabienia odporności wywołanego długotrwałą ekspozycją na niskie stężenia BST, których w tamtym konflikcie użyto ponad 100.000 ton. Są więc poszlaki, by przypuszczać że tego rodzaju ekspozycja może powodować nietypowe i negatywne skutki zdrowotne.

Napisany przez: An_Old_Man 19/09/2016, 10:24

Zgadzam się ze Speedy. Mogę tylko dodać że podczas wojny jest dużo pożarów i zanieczyszczenie środowiska jest ogromne. Instalacje elektryczne, wykładziny i stolarka z PCW w płonących budynkach cywilnych, to w czasie pożaru m.in. fosgen i iperyt. A są jeszcze farby, opakowania, nawozy i środki ochrony roślin.
Osobiście uważam że stosowanie uranu w pociskach p-panc. nie odbiega znacznie od innych rodzajów broni pod względem "moralnym" (w sensie zbędnego dla celów wojny narażenia ludzkiego życia lub zdrowia).

Napisany przez: Grapeshot 19/09/2016, 11:48

QUOTE
QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2016, 2:22)
Po trafieniu w pancerz, mikro cząstki utlenionego (oxidised) uranu rozładowuję się wewnątrz trafionego pojazdu i przedostają się do atmosfery powodując jej duże zanieczyszczenie.

Speedy
Oczywiście pod warunkiem, że nastąpi ów wtórny wybuch amunicji w trafionym czołgu, który rozerwie go na kawałki. Jeśli nie, to w zasadzie cały uran i jego produkty spalania pozostają w środku. To oczywiście też nie załatwia sprawy, nadal narażone będą osoby np. pracujące przy utylizacji wraku.
Toksyczne działanie uranu jest typowe dla metali ciężkich, jak ołów, rtęć czy kadm, i jest nieco słabsze od ołowiu.


Uran w kawałkach pozostanie w środku pancerza ale produkty spalania, czy raczej ich część, wydostaną się choćby przez otwór przez który wpadł pocisk. Taki otwór wybity w twardym pancerzu może być całkiem spory.
Piszesz o toksycznym działaniu metali ciężkich, które nie są radioaktywne (ołów to chyba nawet kiedyś był uranem), i przyrównujesz je do uranu. Z Twojej listy pierwiastków, w tych wojnach o których tu dyskutujemy, problematyczny jest uran, który jest radioaktywny. Te inne nie były tam masowo spalane i nie trują. W jednym z powyżej podanych przeze mnie artykułów sugeruje się, że przy spalaniu strzały uranowej pocisku wyzwala się też promieniowanie gama. Czy to prawda?

QUOTE
Botras
"Zrzucać" można bomby, a nie ma bomb z DU. 


Wybacz, to takie uproszczenie myślowe. Sugerowałem się nieco tekstem w artykułach. Czy nie wiesz przypadkiem z czego są zbudowane amerykańskie bomby lotnicze do rozwalania bunkrów? One penetrują żelbeton do iluś tam metrów. Te cacka mogą mieć dużo uranu w sobie.
Pierw przymierzałem się do tłumaczenia tekstów, ale zdania nie nadawały się do tłumaczenia wiec skończyłem na krótkim opisie. No i „reportedly”, jednak, nie oznacza podobno.


Napisany przez: ChochlikTW 19/09/2016, 12:02

QUOTE(Artimax @ 18/09/2016, 17:02)
@ChochlikTW
Owszem sugerowales smile.gif
W poście #6 pisałeś ze alfa jest groźna wink.gif samo promieniowanie alfa karcerogenne nie jest, choć oczywiście w określonych warunkach może być czynnikiem ryzyka . Aby wytłumaczyć posłużę się przykładem.
Mamy dwóch braci bliźniaków (bez skojarzeń proszę). Brat A pracuje w kopalni uranu a brat B w kopalni węgla kamiennego. Osobnik A ma większe szanse zapaść na raka.
Natomiast w przypadku gdy brat A nie pali a brat B wypala dwie paczki papierosów dziennie - większą szanse na raka ma B.
Mam nadzieję ze teraz wszystko jest jasne?
*


Post 6 nie został napisane przeze mnie - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=149208&view=findpost&p=1577308 , więc nie mogłem nic sugerować. Samo promieniowanie alfa jest nieszkodliwe, bo występuje powszechnie w przyrodzie. Jeżeli chodzi Ci o mój post 3 - to jest tam jasno napisane, że:
Najbardziej niebezpieczne ze względu na przenikliwość przy napromieniowaniu zewnętrznym jest promieniowanie elektromagnetyczne gamma (γ), a przy wewnętrznym cząstki alfa (α).
Czyli wówczas, gdy cząsteczki dostaną się do wnętrza organizmu, choćby w postaci pyłu.
Mam nadzieje, że wyjaśniłem już tą kwestię raz, a dobrze.

QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2016, 12:48)
QUOTE
QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2016, 2:22)
Po trafieniu w pancerz, mikro cząstki utlenionego (oxidised) uranu rozładowuję się wewnątrz trafionego pojazdu i przedostają się do atmosfery powodując jej duże zanieczyszczenie.

Speedy
Oczywiście pod warunkiem, że nastąpi ów wtórny wybuch amunicji w trafionym czołgu, który rozerwie go na kawałki. Jeśli nie, to w zasadzie cały uran i jego produkty spalania pozostają w środku. To oczywiście też nie załatwia sprawy, nadal narażone będą osoby np. pracujące przy utylizacji wraku.
Toksyczne działanie uranu jest typowe dla metali ciężkich, jak ołów, rtęć czy kadm, i jest nieco słabsze od ołowiu.

Uran w kawałkach pozostanie w środku pancerza ale produkty spalania, czy raczej ich część, wydostaną się choćby przez otwór przez który wpadł pocisk. Taki otwór wybity w twardym pancerzu może być całkiem spory.
Piszesz o toksycznym działaniu metali ciężkich, które nie są radioaktywne (ołów to chyba nawet kiedyś był uranem), i przyrównujesz je do uranu. Z Twojej listy pierwiastków, w tych wojnach o których tu dyskutujemy, problematyczny jest uran, który jest radioaktywny. Te inne nie były tam masowo spalane i nie trują.
*


Mam pytanie, co chcesz udowodnić?
Uran jest pierwiastkiem radioaktywnym, szkodliwym dla zdrowia i wszyscy się z tym zgadzają.
W pierwszym poście napisałeś coś takiego:
CODE
Tego towaru nikt nie chce składować w swojej okolicy. Co by to było gdyby to dostało się do wody gruntowej? Rozpyla się więc ten zubożały uran po krajach ubogich zagmatwanych w wojny.

Uważasz, że pociski z nim zalegają w magazynach i nie ma, co z nimi zrobić, więc zużywa się je, o tak?
Z tego linku wynika, że koszt och produkcji wynosi ponad 1000$ za sztukę, a zważywszy do czego są przeznaczone nie są o pociski, którymi strzela się z radości lub chęci się ich wyzbycia - http://archiwum.wiz.pl/2001/01030300.asp

QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2016, 12:48)
W jednym z powyżej podanych przeze mnie artykułów sugeruje się, że przy spalaniu strzały uranowej pocisku wyzwala się też promieniowanie gama. Czy to prawda?
*


Szkodliwość zubożonego uranu dla ludzi wynika z oddziaływania cząstekalfa (α) po wchłonięciu uranu do organizmu drogami oddechowymi i pokarmowymii promieniowania beta (β) w przypadku bezpośredniego kontaktu. Stąd ich identyfikacja,a tym samym diagnoza przyczyn znacznej zachorowalności osób, które przebywały w obszarze stosowania tego rodzaju pocisków, są niezwykle trudne.
A, więc w tym przypadku wychodzi na to, że nie ma promieniowania gamma - https://pl.wikipedia.org/wiki/Promieniowanie_gamma

Napisany przez: Baszybuzuk 19/09/2016, 12:39

QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2016, 11:48)
Czy nie wiesz przypadkiem z czego są zbudowane amerykańskie bomby lotnicze do rozwalania bunkrów? One penetrują żelbeton do iluś tam metrów. Te cacka mogą mieć dużo uranu w sobie.


To nie tak działa.

Zwróć uwagę na to, gdzie używany jest zubożony uran - chodzi o rdzenie pocisków w działkach pokładowych i działach czołgowych. W skrócie - rdzeń (ze zubożonego uranu) albo uzyskuje wysoką prędkość po odrzuceniu sabotu, albo jest elementem relatywnie małokalibrowego systemu.

Bomba-penetrator ze względu na niską prędkość (w stosunku do pocisku mało- lub podkalibrowego) nie odnosiłaby żadnych korzyści ze stosowania zubożonego uranu. Tego typu bomby to zwykle wariacje z obszarów sterowania w locie (jakiś system zapewniający precyzję trafienia), wzmocnienia początkowej penetracji (utwardzona powłoka - uran nie sprawdza się tu za dobrze, możliwy przyspieszacz rakietowy) i moc/kierunek eksplozji ładunku wybuchowego.

Napisany przez: Tromp 19/09/2016, 12:41

QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2016, 3:22)
Nawet jeśli sam pocisk nie jest wybuchowy, zubożony uran wybucha przy uderzeniu.
*


Jesteś nam w stanie wyjaśnić, w jakim uniwersum tak to działa? Bo na pewno nie w naszym, z naszymi prawami fizyki...
CODE

Po trafieniu w pancerz, mikro cząstki utlenionego (oxidised) uranu rozładowuję się wewnątrz trafionego pojazdu i przedostają się do atmosfery powodując jej duże zanieczyszczenie. Cząstki, które spadają na ziemię skażają ziemię i wodę.

Dokładnie tak samo, jak w przypadku konkurencyjnego i równie toksycznego wolframu...
CODE

Podczas pierwszej wojny w Zatoce Perskiej (1991), Siły Zbrojne US zrzuciły na Irak 320 ton broni z uranem. Inne źródło podaje, że tyle zrzuciły samego zubożonego uranu w broni.

Bzdury... Może zużyto tyle amunicji zawierającej uran, ale tę używały chyba tylko A-10, AH-64 i M1 (no i M60, ale nie jestem pewien, czy przy 1 wojnie w Zatoce były używane przez Marines). To normalna amunicja artyleryjska -czołgowa lub do działek szybkostrzelnych...
CODE

Po tamtej wojnie zauważono dużą ilość, nienotowanych wcześniej przypadków chorobowych pośród ludności Iraku. Przypadki te to: wielu członków tej samej rodziny zachorowało na raka czy/oraz występowanie kilku rodzajów raka równocześnie u jednej osoby. Według lekarza ze Szpitala Szkoleniowego w Basra, w wyniku wojny, prawdopodobnie w jego mieście, które było miejscem walk, stopień zachorowań na raka wzrósł 17 razy w stosunku do roku 1988.  Rozwijały się choroby infekcyjne spowodowane osłabieniem poprzez nowotwór. Wystepowała masywna opryszczka, choroby przypominające AIDS w objawach, zanik funkcjonowania wątroby oraz nerek i wiele innych, trudnych do prawidłowego przetłumaczenia chorób. [url=http://www.informationclearinghouse.info/article9322.htm]http://www.informationclearinghouse.info/article9322.htm[/url]
……………….
Podczas inwazji Iraku w roku 2003 oraz okupacji, żołnierze US i UK użyli ponad 5 razy więcej zubożonego uranu niż w wojnie 1991.
Jeden pocisk czołgowy może zawierać element z zubożonego uranu o długości 18 cali i grubości 3/4 cala.  [url=http://www.rense.com/general56/dep.htm]http://www.rense.com/general56/dep.htm[/url]

No i..?
A widziałeś gdzieś porównanie zubożonego uranu i wolframu?

Napisany przez: Speedy 19/09/2016, 13:40

Hej

QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2016, 11:48)
Uran w kawałkach pozostanie w środku pancerza ale produkty spalania, czy raczej ich część, wydostaną się choćby przez otwór przez który wpadł pocisk. Taki otwór wybity w twardym pancerzu może być całkiem spory.


Może i może, ale zazwyczaj nie jest. Otwór po pocisku podkalibrowym z reguły ma średnicę nieco większą od rdzenia pocisku. W przypadku największej prawdopodobnie produkowanej uranowej amunicji - pocisków do armat czołgowych 120 mm (USA) i 125 mm (ZSRR-Rosja) średnica rdzenia to około 30-40 mm. Czyli otwór pewnie miałby jakieś 50 mm, albo ten rząd wielkości. Natomiast powtórzę to co pisałem wcześniej: w trafionym czołgu często dochodzi do eksplozji magazynu amunicji. Szczególnie podatne są na to czołgi konstrukcji radzieckiej z rodziny T-64 i T-72, a więc takie jakie znajdowały się na stanie armii irackiej. W przypadku takiej eksplozji zwykle dochodzi do oderwania wieży czołgu, a nierzadko w ogóle do rozerwania go na kawałki. Siłą rzeczy więc wszystko co było w środku, w tym resztki pocisku, zostaje wtedy wyrzucone do otoczenia.

Co do spalania uranu, to ja bym miał obawy raczej zupełnie przeciwne niż ty. Uran spala się głównie do tego najtrwalszego oktotlenku U3O8 (trochę też do UO2, który jednak z czasem przechodzi w ów ośmiotlenek). Tlenki te są stałe i nierozpuszczalne w wodzie. W przeciwieństwie do metalicznego uranu, który z wodą reaguje, gdy jest rozdrobniony to nawet na zimno robi to dość gwałtownie.

QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2016, 11:48)
Piszesz o toksycznym działaniu metali ciężkich, które nie są radioaktywne


Tak. A to dlatego, że na ile mi wiadomo, toksyczność uranu związana jest z jego właściwościami chemicznymi, a nie z radioaktywnością, która jest relatywnie niska. Okres półrozpadu czyli T(1/2) dla U-238 wynosi 4,5 mld lat. U-235 ma ten okres znacznie krótszy, ale i tak potwornie długi - T(1/2)= 70 mln lat - a w dodatku w uranie zubożonym jego zawartość jest bardzo mała.

QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2016, 11:48)
W jednym z powyżej podanych przeze mnie artykułów sugeruje się, że przy spalaniu strzały uranowej pocisku wyzwala się też promieniowanie gama. Czy to prawda?


Raczej nie, przynajmniej nie w przypadku promieniowania samego uranu. Ani w przypadku U-238 (rozpad alfa) ani U-235 (rozszczepienie) nie bardzo widzę skąd promieniowanie gamma miałoby się wziąć. Spalanie nie ma tu nic do rzeczy.

Opisywany jest niekiedy efekt polegający na rozbłysku widocznym wewnątrz opancerzonej struktury (np. w czołgu) w momencie trafienia pocisku w pancerz, nawet gdy do przebicia nie doszło. Czytałem przed wielu laty w WPT artykuł jakiegoś zdaje się Węgra na ten temat, który dopatrzył się w tym błysku nawet promieniowania rentgenowskiego (!). Jest to dla mnie mocno wątpliwe (zupełnie inne energie tu wchodzą w grę), no ale jeśli przyjąć że ten Węgier się nie mylił, to cóż, skoro są promienie X to może i jakie gammy wyskoczą... W każdym razie takim "promieniowaniem" tobym się nie przejmował, w najlepszym razie to są poziomy do wykrycia czułymi detektorami w warunkach laboratoryjnych, w trafionym czołgu załoga narażona jest na niebezpieczeństwo daleko większe i bardziej bezpośrednie - przebicie pancerza lub spalling (fragmentowanie pancerza od środka mimo braku przebicia).

QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2016, 11:48)
Czy nie wiesz przypadkiem z czego są zbudowane amerykańskie bomby lotnicze do rozwalania bunkrów? One penetrują żelbeton do iluś tam metrów. Te cacka mogą mieć dużo uranu w sobie.


Głowice-penetratory są generalnie ze stali niklowo-kobaltowej. W przypadku jednej ze względnie nowych, BLU-116 wiadomo, że ma ona elementy z metalu o dużej gęstości ("dense metal"). Pod tym pojęciem rozumie się zwykle materiały na bazie wolframu lub uranu. A więc być może tak, być może nie. Osobiście stawiam na wolfram. Wynika to z faktu, że BLU-116 była robiona przez USAF we współpracy z USNavy. A marynarka nie ma pełnego przekonania do uranowej amunicji z uwagi na reaktywność uranu względem wody. Oczywiście jak już wspominałem on jest w pociskach zamknięty w płaszczu i że tak powiem ze wszech miar uszczelniony. Ale w perspektywie dziesięcioleci eksploatacji, przechowywania na okrętach, gdzie kontakt z aerozolem wody morskiej jest niemal ciągły, widać budziły się jakieś wątpliwości. A jeszcze potencjalne sytuacje katastrofy czy uszkodzenia okrętu w boju i pożarów gaszonych wodą... Powszechnie stosowane na okrętach działko 20 mm Phalanx, służące do bliskiej obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej strzelało początkowo pociskami Mk.149-2 ppanc. podkalibrowymi z uranowym rdzeniem; jednak od 1988 marynarka zaczęła wprowadzać pociski Mk.149-4 z rdzeniem wolframowym i stopniowo przeszła na nie całkowicie (obecnie są jeszcze nowsze Mk.244, także z wolframowym rdzeniem).


Napisany przez: Botras 19/09/2016, 20:16

QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2016, 11:48)
No i „reportedly”, jednak, nie oznacza podobno.
*



http://www.merriam-webster.com/dictionary/reportedly
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english-polish/reportedly

Napisany przez: Artimax 19/09/2016, 20:49

@ChochlikTW
Mea Culpa. Nie popatrzylem kto napisał 6 posta. Jakoś odruchowo założyłem ze to ty.

Napisany przez: Grapeshot 20/09/2016, 0:43

QUOTE
Grapeshot
Uran w kawałkach pozostanie w środku pancerza ale produkty spalania, czy raczej ich część, wydostaną się choćby przez otwór przez który wpadł pocisk. Taki otwór wybity w twardym pancerzu może być całkiem spory.
Piszesz o toksycznym działaniu metali ciężkich, które nie są radioaktywne (ołów to chyba nawet kiedyś był uranem), i przyrównujesz je do uranu. Z Twojej listy pierwiastków, w tych wojnach o których tu dyskutujemy, problematyczny jest uran, który jest radioaktywny. Te inne nie były tam masowo spalane i nie trują.
Chochlik
Mam pytanie, co chcesz udowodnić?
Uran jest pierwiastkiem radioaktywnym, szkodliwym dla zdrowia i wszyscy się z tym zgadzają.
W pierwszym poście napisałeś coś takiego:
Tego towaru nikt nie chce składować w swojej okolicy. Co by to było gdyby to dostało się do wody gruntowej? Rozpyla się więc ten zubożały uran po krajach ubogich zagmatwanych w wojny.
Chochlik
Uważasz, że pociski z nim zalegają w magazynach i nie ma, co z nimi zrobić, więc zużywa się je, o tak?
Z tego linku wynika, że koszt och produkcji wynosi ponad 1000$ za sztukę, a zważywszy do czego są przeznaczone nie są o pociski, którymi strzela się z radości lub chęci się ich wyzbycia - http://archiwum.wiz.pl/2001/01030300.asp

Chochlik,
Udowodnić to ja tu specjalnie niczego nie chcę. Zbyt dużo z tym pracy. Twierdzę zwyczajnie, że cząstki uranu po spalaniu, rozpylane po czyimś kraju, wdychane lub skonsumowane, spowodują ciężką chorobę i rychłą śmierć.
Że wszyscy się z tym zgadzają, to nie jestem pewny. Pomiędzy wierszami da się tu wyczytać, że ten uran to takie nic. Ot wojna.
Składować nie chce nikt produktów ubocznych z elektrowni atomowych, może też tych po uzyskaniu paliwa do broni atomowej. Same pociski czy rdzenie do pocisków posiadają wartość dodaną i są cennym materiałem wojennym. Są składowane w magazynach wojskowych, w wymaganych warunkach, pod nadzorem.

Tromp,
Uderzenie rdzenia uranowego w pancerz może wyglądać jak wybuch. Tak to wygląda w opisach, tak można to przedstawić w mowie potocznej.
Nie proponuję tu użycia wolframu w pociskach zamiast uranu. Moje zainteresowanie wojną to wysiłek ludzki, motywacje i rezultaty. Tu motywacje są zawsze paskudne, efekty wojen z krajami zabiedzonymi żałosne. Walczy się w tych nieszczęsnych krajach bez skrupułów, z kłamliwą propagandą.
George W. Bush bardzo ale to bardzo chciał wysłać swoich żołnierzyków na tę drugą wojenkę nad Zatoką Perską. No i ciągle ona tam jest, ta wojna. Jego tatuś „ratował Kuwejt”, co niektórych przez moment zmyliło. Kto narazi się Ameryce ten ma wojnę i skażony kraj.

Napisany przez: Phouty 20/09/2016, 2:29

QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2016, 15:43)

George W. Bush bardzo ale to bardzo chciał wysłać swoich żołnierzyków na tę drugą wojenkę nad Zatoką Perską.
*



A Operation Falconer i Operation Catalyst to nigdy nie bylo?
https://en.wikipedia.org/wiki/Australian_contribution_to_the_2003_invasion_of_Iraq

Napisany przez: Grapeshot 20/09/2016, 4:32

Phouty,
Ówczesny Prime Minister John Howard nie chciał tego zrobić ale musiał. Miał przeciw sobie liczne demonstracje uliczne ale, pan każe sługa musi. Do tego te „nierozerwalne więzy przyjaźni” pomiędzy USA i Australią. Bush stawiał tu też sprawę tak, że kto nie jest z USA, czyli z nim, to jest przeciw. Coś jak podczas i po czerwonym październiku w Rosji. Stąd te liczne oświadczenia lojalności od głów państw. Publiczne środki przekazu informacji zachowywały się jak zwykle „poprawnie”. Trafiały się jednak przecieki. Podczas wywiadu telewizyjnego, o sytuacji wytworzonej wojną w Iraku, z ówczesnym skarbnikiem, Peter Castello, z aspiracjami na Pierwszego Ministra, prowadzący wywiad zapytał co on wie o Iraku. Okazało się, że ten polityk, popierający wojnę w Iraku, o Iraku nie wie nic. Dużą rolę w podjęciu takiej a nie innej decyzji miała tu zwykła głupota. Jest w końcu tylko cienka linia pomiędzy mądrym i głupim.

Napisany przez: Tromp 20/09/2016, 6:30

QUOTE(Grapeshot @ 20/09/2016, 1:43)
George W. Bush bardzo ale to bardzo chciał wysłać swoich żołnierzyków na tę drugą wojenkę nad Zatoką Perską. No i ciągle ona tam jest, ta wojna. Jego tatuś „ratował Kuwejt”, co niektórych przez moment zmyliło. Kto narazi się Ameryce ten ma wojnę i skażony kraj.
*


Ale nie odpadami promieniotwórczymi...

Napisany przez: ChochlikTW 20/09/2016, 11:55

QUOTE(Grapeshot @ 20/09/2016, 1:43)
QUOTE
Grapeshot
Uran w kawałkach pozostanie w środku pancerza ale produkty spalania, czy raczej ich część, wydostaną się choćby przez otwór przez który wpadł pocisk. Taki otwór wybity w twardym pancerzu może być całkiem spory.
Piszesz o toksycznym działaniu metali ciężkich, które nie są radioaktywne (ołów to chyba nawet kiedyś był uranem), i przyrównujesz je do uranu. Z Twojej listy pierwiastków, w tych wojnach o których tu dyskutujemy, problematyczny jest uran, który jest radioaktywny. Te inne nie były tam masowo spalane i nie trują.
Chochlik
Mam pytanie, co chcesz udowodnić?
Uran jest pierwiastkiem radioaktywnym, szkodliwym dla zdrowia i wszyscy się z tym zgadzają.
W pierwszym poście napisałeś coś takiego:
Tego towaru nikt nie chce składować w swojej okolicy. Co by to było gdyby to dostało się do wody gruntowej? Rozpyla się więc ten zubożały uran po krajach ubogich zagmatwanych w wojny.
Chochlik
Uważasz, że pociski z nim zalegają w magazynach i nie ma, co z nimi zrobić, więc zużywa się je, o tak?
Z tego linku wynika, że koszt och produkcji wynosi ponad 1000$ za sztukę, a zważywszy do czego są przeznaczone nie są o pociski, którymi strzela się z radości lub chęci się ich wyzbycia - http://archiwum.wiz.pl/2001/01030300.asp

Chochlik,
Udowodnić to ja tu specjalnie niczego nie chcę. Zbyt dużo z tym pracy. Twierdzę zwyczajnie, że cząstki uranu po spalaniu, rozpylane po czyimś kraju, wdychane lub skonsumowane, spowodują ciężką chorobę i rychłą śmierć.
Że wszyscy się z tym zgadzają, to nie jestem pewny. Pomiędzy wierszami da się tu wyczytać, że ten uran to takie nic. Ot wojna.
Składować nie chce nikt produktów ubocznych z elektrowni atomowych, może też tych po uzyskaniu paliwa do broni atomowej. Same pociski czy rdzenie do pocisków posiadają wartość dodaną i są cennym materiałem wojennym. Są składowane w magazynach wojskowych, w wymaganych warunkach, pod nadzorem.
*


Czym innym są jednak odpady promieniotwórczy, a czym innym pocisk z sabotem wykonanym zubożałego uranu.
Obszar jaki mogą pokryć takie cząsteczki jest bardzo mały, bo są to wyspecjalizowane pociski do zwalczania pojazdów opancerzonych. Ogranicza się prędzej do samego wraku oraz niewielkiej okolicy wokół niego.

dawka promieniowania [mGy] skutki
0-250 żadnych biologicznych czy medycznych skutków, natychmiastowych czy długotrwałych nie zaobserwowano u dzieci czy dorosłych; jest to zakres dawek niskich.
250-1000 niekiedy występują nudności i nieznaczny spadek krwinek białych
1000-2500 wymioty, zmniejszenie liczby krwinek, ale zadowalające wyleczenie lub pełny powrót do zdrowia
2500-5000 poważne konsekwencje dla zdrowia, niezbędna hospitalizacjia, dawka 5000 mGy otrzymana jednorazowo jest śmiertelna dla co drugiego człowieka.
ponad 5000 niemal pewna śmierć.

http://www.if.pw.edu.pl/~pluta/pl/dyd/mtj/zal1/pzMS/students/2000-2001/Zdrojek/index3.html

Nie ma jednoznacznych dowodów medycznych, że uran z tych pocisków szkodzi osobom postronnym, są tylko ku temu przesłanki - http://wyborcza.pl/1,76842,13600136,Uran_z_wojennych_pociskow_zabija_irackie_dzieci_.html
Samira Alani odwiedziła Japonię, gdzie spotkała się z lekarzami badającymi konsekwencje zrzucenia bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki. Powiedziano jej, że w tamtejszej populacji wady wrodzone występują w 1-2 proc. przypadków. Według obliczeń dr Alani w Falludży jest to 14,7 proc.
Co jest zaskakujące biorąc pod uwagę jaki rodzaj broni został zużyty oraz fakt, że:
Szkodliwość zdrowotna zubożonego uranu nie wynika z jego radioaktywności (bardzo niskiej), lecz z tego, że jest to metal ciężki. U238 szkodzi tak jak ołów. Problemem jest zanieczyszczenie powodowane przez amunicję z rdzeniem uranowym. Podczas drugiej wojny irackiej trzy czwarte takich pocisków wystrzelono z działek szybkostrzelnych - jakieś 95 proc. nie trafia w cel, tylko grzęźnie w glebie i podlega korozji.
http://wyborcza.pl/1,76842,13600136,Uran_z_wojennych_pociskow_zabija_irackie_dzieci_.html

Bez rzetelnych badań niczego się nie udowodni.

Napisany przez: poldas372 20/09/2016, 19:05

Ad Chochlik (Tajny Współpracownik?);

QUOTE
dawka promieniowania [mGy] skutki
0-250 żadnych biologicznych czy medycznych skutków, natychmiastowych czy długotrwałych nie zaobserwowano u dzieci czy dorosłych; jest to zakres dawek niskich.
250-1000 niekiedy występują nudności i nieznaczny spadek krwinek białych
Nie przypadkiem ich rozrost?
Zakładam iż promieniowanie, liczone w miliGreyach to zakumulowana dawka w organiźmie liczona nie wiadomo w jakim przedziale czasu.
Istotnym jest dla mnie przedział 1 do 4 (250 - 1000) miliGrejów.
Zakładam iż te 250 mG to promieniowanie otoczenia, więc dawka cztery razy większa szkodę dla organizmu czyni, ale nie wiadomo jaką.
To piszę w kontekście;
Promieniowanie uranu zubożonego jest cztery razy większe od tła promieniowania normalnego dla większości ludzi.

Napisany przez: Grapeshot 21/09/2016, 1:02

Poldas and Chochlik
W dyskutowanym temacie chodzi głownie o szkodliwość tamtego pyłu, produktu zapalonego rdzenia uranowego, który, w mniejszej lub większej ilości, jest wyrzucany w przestrzeń w formie dymu zawierającego cząstki tlenku czy dwutlenku uranu.
Jaki mogą mieć te cząstki wpływ na zdrowie mieszkańców ulicy gdzie doszło do zniszczenia, przy pomocy rdzeni uranowych, jakichś trzech czołgów. Mógł to być nawet tzw. friendly fire, a takich przypadków było trochę w Iraku, gdzie uran uderzył w uran. Mieszkańcy ulicy tam wtedy byli, oddychali tamtejszym powietrzem i pozostali tam po zakończeniu walk. Taki pył wdychany osadzi się w płucach i żaden medyk go stamtąd nie usunie.
Taki opis można zlokalizować także na polu uprawnym czy przy ujęciu wodnym. Dodać tu można te rdzenie uranowe, które erodują w ziemi, rozsiane z samolotów z użyciem działek szybkostrzelnych.
Taki był właśnie obraz wojny. Tego uranu nie dostarczono do nich w zapakowanej paczce z podanym miejscem gdzie go złożono.

QUOTE
Chochlik pisze:
Czym innym są jednak odpady promieniotwórczy, a czym innym pocisk z sabotem wykonanym zubożałego uranu.
Obszar jaki mogą pokryć takie cząsteczki jest bardzo mały, bo są to wyspecjalizowane pociski do zwalczania pojazdów opancerzonych. Ogranicza się prędzej do samego wraku oraz niewielkiej okolicy wokół niego.

Skąd wiesz, że tego wiatr nie poniesie, że to nie uniesie się wysoko, że nie spłynie do wody?

Napisany przez: ku140820 21/09/2016, 6:10

QUOTE(ChochlikTW)
pocisk z sabotem wykonanym zubożałego uranu

Nie "sabotem" tylko RDZENIEM PENETRATORA -sabot to jest element prowadzący, który odpada po opuszczeniu lufy przez pocisk.

Napisany przez: Lilla Weneda 21/09/2016, 7:51

Cały problem w tym, że uran ma zła prasę. Gdyby używać jeszcze bardziej toksycznego metalu ale nie mającego nic wspólnego z promieniotwórczością nikt by się tym specjalnie nie pasjonował, podobnie jak nic nie mówi się o wolframie. Histeria rozpętana przez zwolenników wiatraków czy fotopaneli jest wszechobecna.

I chciałbym sprostować - zubożony uran nie jest odpadem a produktem ubocznym. Czasami wskutek zmian technologicznych produkt uboczny staje się głównym produktem - np benzyna.

Czasami jest to po prostu kaprys konsumentów. Maślanka to produkt uboczny przy produkcji masła - co więcej popyt na maślankę jest tak duży, że często mleczarnie produkują ją nie produkując jednocześnie masła. Czy ktoś wpadłby na pomysł aby maślankę nazwać odpadem ?

Napisany przez: kolodziej 21/09/2016, 8:23

Ale mówimy tu o broni - ma być skuteczna czyli niszczyć i zabijać. Nie ma sensu próbować ograniczać używania sprawdzonych w boju pocisków bo to się nie powiedzie. Mimo wielu protestów nie udało się wyeliminować, ze współczesnego pola walki, min. Mało tego, bywają doposażone w nowoczesne systemy utrudniające wykrycie czy usunięcie. Międzynarodowe prawo zabrania używania pocisków dum-dum, ale, np rosyjski pocisk 5,45 mm ma tak rozłożoną masę, że powoduje koziołkowanie w ciele człowieka w wyniku czego obrażenia są większe niż po użyci zakazanej amunicji. Wyeliminować uran? Trzeba wprowadzić inne skuteczniejsze rozwiązanie - bezuranowe.

Napisany przez: ChochlikTW 21/09/2016, 9:16

QUOTE(Grapeshot @ 21/09/2016, 2:02)
Poldas and Chochlik
W dyskutowanym temacie chodzi głownie o szkodliwość tamtego pyłu, produktu zapalonego rdzenia uranowego, który, w mniejszej lub większej ilości, jest wyrzucany w przestrzeń w formie dymu zawierającego cząstki tlenku czy dwutlenku uranu.
Jaki mogą mieć te cząstki wpływ na zdrowie mieszkańców ulicy gdzie doszło do zniszczenia, przy pomocy rdzeni uranowych, jakichś trzech czołgów.
*


Tego do końca nie wiadomo, bo zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy nie przedstawili rzetelnych badań mówiących o wpływie na zdrowie.

QUOTE(Grapeshot @ 21/09/2016, 2:02)
Mógł to być nawet tzw. friendly fire, a takich przypadków było trochę w Iraku, gdzie uran uderzył w uran. Mieszkańcy ulicy tam wtedy byli, oddychali tamtejszym powietrzem i pozostali tam po zakończeniu walk. Taki pył wdychany osadzi się w płucach i żaden medyk go stamtąd nie usunie.
Taki opis można zlokalizować także na polu uprawnym czy przy ujęciu wodnym. Dodać tu można te rdzenie uranowe, które erodują w ziemi, rozsiane z samolotów z użyciem działek szybkostrzelnych.
Taki był właśnie obraz wojny. Tego uranu nie dostarczono do nich w zapakowanej paczce z podanym miejscem gdzie go złożono.
*


Jeszcze raz podkreślam - nie ma rzetelnych badań mówiących, jaka dawka pyły jest szkodliwa i czy wpływa on na wady u dzieci czy choćby jakie jest tam promieniowanie. Wysoki wskaźnik w zaklinowanym wcześniej artykule jest zaskakujący, bo np. biorąc pod uwagę Czarnobyl, gdzie doszło do wybuchu elektrowni to skutki zdrowotne nie są aż tak mocno odczuwalne i wiążą się głównie z zachorowaniem na tarczyce - http://atom.edu.pl/index.php/bezpieczenstwo/prawda-o-czarnobylu/skutki-zdrowotne.html
Czy powodem wzrostu zachorowalności jest zubożały uran czy coś innego nie wiadomo bez braku badań.

QUOTE(Grapeshot @ 21/09/2016, 2:02)
Skąd wiesz, że tego wiatr nie poniesie, że to nie uniesie się wysoko, że nie spłynie do wody?
*


Nie wiem, podobnie, jak nie wiem, jaka dawka takiego uranu może być śmiercionośna ani też jaka spłynęła do wód gruntowych.
To, co sugerujesz to przypuszczenia.

QUOTE(poldas372 @ 20/09/2016, 20:05)
Ad Chochlik (Tajny Współpracownik?);
*


Byłby sam Chochlik, ale taki nick był już zajęty sad.gif a TW odnosi się, jak w przypadku Gajusza do gry i do pewnego forum wink.gif

QUOTE(poldas372 @ 20/09/2016, 20:05)
QUOTE
dawka promieniowania [mGy] skutki
0-250 żadnych biologicznych czy medycznych skutków, natychmiastowych czy długotrwałych nie zaobserwowano u dzieci czy dorosłych; jest to zakres dawek niskich.
250-1000 niekiedy występują nudności i nieznaczny spadek krwinek białych
Nie przypadkiem ich rozrost?
Zakładam iż promieniowanie, liczone w miliGreyach to zakumulowana dawka w organiźmie liczona nie wiadomo w jakim przedziale czasu.
Istotnym jest dla mnie przedział 1 do 4 (250 - 1000) miliGrejów.
Zakładam iż te 250 mG to promieniowanie otoczenia, więc dawka cztery razy większa szkodę dla organizmu czyni, ale nie wiadomo jaką.
To piszę w kontekście;
Promieniowanie uranu zubożonego jest cztery razy większe od tła promieniowania normalnego dla większości ludzi.
*


Piszą, że jest to jednorazowa dawka.
A jeżeli chodzi Ci o promieniowanie otoczenia to masz na myśli naturalne? Bo w każdym miejscu na świecie jest ono różne i np. tam, gdzie jest wysokie nie ma zwiększonej zachorowalności na raka.

user posted image

Mierzy się ją w silwertach, a w miliGrejach pochłoniętą dawkę przez organizm.
A, co do tego promieniowanie to w sumie nie wiadomo, bo wiki choć podaje takie dane to nie ma żadnych przypisów skąd one są.

CODE
W połączeniu z wolframem zubożony uran jest toksyczny. Badania Ministerstwa Obrony USA wskazują, że w działaniach bojowych zubożony uran może przeniknąć do organizmu poprzez oddychanie, przełykanie lub wniknięcie przez ranę fragmentów metalu powstałych po trafieniu celu, zwłaszcza dużym ładunkiem. Skutki zatrucia przypominają te które powstają od metali ciężkich takich jak ołów czy kadm. Najbardziej narażonym organem po zatruciach metalami ciężkimi są nerki. Stowarzyszenie amerykańskich weteranów prowadziło w latach 1993-94, 1997 i 1999 szerokie badania, które nie potwierdziły zmian w nerkach nawet u weteranów wojny z Irakiem, którzy stykali się ze zubożałym uranem, nawet u osób u których w wydalonym moczu stwierdzono podwyższony poziom uranu.

http://www.amw.gdynia.pl/title,IV__Dyskusja_nad_zubozonym_uranem-_jakie_sa_niebezpieczenstwa,pid,470,mid,2.html

CODE
O tym, że zubożony uran jest bezpieczny, może świadczyć również jego stosowanie w urządzeniach cywilnych. Robi się z niego koła zamachowe - zajmują mało miejsca i dlatego montuje się je w samolotach, m.in. w Boeingach. Wytwarza się pojemniki na materiały promieniotwórcze i osłony na "bomby" kobaltowe stosowane w medycynie oraz defektoskopy - aparaty prześwietlające spawy rurociągów, statków itp.

http://archiwum.wiz.pl/2001/01030100.asp



Napisany przez: An_Old_Man 21/09/2016, 9:21

Lilla Weneda

QUOTE
I chciałbym sprostować - zubożony uran nie jest odpadem a produktem ubocznym. Czasami wskutek zmian technologicznych produkt uboczny staje się głównym produktem - np benzyna.

Zgadzam się. Jest to wartościowy i przydatny produkt jednak z powodu
QUOTE
Cały problem w tym, że uran ma zła prasę. Gdyby używać jeszcze bardziej toksycznego metalu ale nie mającego nic wspólnego z promieniotwórczością nikt by się tym specjalnie nie pasjonował, podobnie jak nic nie mówi się o wolframie. Histeria rozpętana przez zwolenników wiatraków czy fotopaneli jest wszechobecna.

zakres stosowania zawęża się bardzo mocno. Przykładowo za naszą wikipedią: "Zubożony uran był też stosowany jako balast trymujący w samolotach pasażerskich np. w Boeingu 747-100. Wczesne wersje tego samolotu miały 400-1500 kg uranu w tylnej części kadłuba. Po katastrofie izraelskiego Boeinga 747-258F, który rozbił się o budynek mieszkalny w Amsterdamie 4 października 1992, balast uranowy zastąpiono ołowianym lub kadmowym.".
No coż...jeżeli to prawda z tym ołowiem i kadmem to zastąpił wujek siekierkę....
Popyt na uran zubożony maleje, cena spada więc koszt produkcji uranu wzbogaconego rośnie a to powoduje wzrost kosztów budowy nowych elektrowni atomowych i wymiany paliwa w istniejących.
Gołym okiem widać kto ma w tym interes. Energia z wiatraków i paneli jest droższa, jakkolwiek producenci tychże urządzeń zarabiają. Politycy to popierają ponieważ przy montażu wiatraków jest więcej "robocizny" i można wykazać się walką z bezrobociem.

Napisany przez: Hogar 21/09/2016, 10:19

tutaj o promieniowaniu naturalnym w Polsce:

http://www.radioaktywnosc.umcs.lublin.pl/?id=3

W skrócie średnio człowiek w Polsce jest poddany 3,5 mSv rocznie, więc użytkownik bardzo mocno przesadził z tym progiem 250 mGv jako tło (chyba że ma na myśli okres w średnim całkowitym życiu człowieka, ok. 70 lat)

Napisany przez: ChochlikTW 21/09/2016, 10:32

QUOTE(Hogar @ 21/09/2016, 11:19)
tutaj o promieniowaniu naturalnym w Polsce:

http://www.radioaktywnosc.umcs.lublin.pl/?id=3

W skrócie średnio człowiek w Polsce jest poddany 3,5 mSv rocznie, więc użytkownik bardzo mocno przesadził z tym progiem 250 mGv jako tło (chyba że ma na myśli okres w średnim całkowitym życiu człowieka, ok. 70 lat)
*


Ogólnie rzecz ujmując to:
1 Sv = 1J/1kg zaś 1Gy = 1J/1kg = 1m2/s2

https://pl.wikipedia.org/wiki/Siwert
https://pl.wikipedia.org/wiki/Grej
I owe 250mGy nie jest tłem, ale pochłoniętą jednorazową dawką.

Napisany przez: Grapeshot 21/09/2016, 10:35

QUOTE
Poldas
Zakładam iż promieniowanie, liczone w miliGreyach to zakumulowana dawka w organiźmie liczona nie wiadomo w jakim przedziale czasu.


A ja zastanawiam się jak oni te miliGreye mierzą w organiźmie jeśli uran ma promieniowanie powierzchniowe.

Napisany przez: ChochlikTW 21/09/2016, 10:40

QUOTE(Grapeshot @ 21/09/2016, 11:35)
QUOTE
Poldas
Zakładam iż promieniowanie, liczone w miliGreyach to zakumulowana dawka w organiźmie liczona nie wiadomo w jakim przedziale czasu.


A ja zastanawiam się jak oni te miliGreye mierzą w organiźmie jeśli uran ma promieniowanie powierzchniowe.
*


Tak samo, jak wszystkiego, co wydziela promieniowanie jonizujące lub jest promieniotwórcze. Za pomocą tego - https://pl.wikipedia.org/wiki/Dozymetr

Napisany przez: Hogar 21/09/2016, 10:48

QUOTE(ChochlikTW @ 21/09/2016, 10:32)
QUOTE(Hogar @ 21/09/2016, 11:19)
tutaj o promieniowaniu naturalnym w Polsce:

http://www.radioaktywnosc.umcs.lublin.pl/?id=3

W skrócie średnio człowiek w Polsce jest poddany 3,5 mSv rocznie, więc użytkownik bardzo mocno przesadził z tym progiem 250 mGv jako tło (chyba że ma na myśli okres w średnim całkowitym życiu człowieka, ok. 70 lat)
*


Ogólnie rzecz ujmując to:
1 Sv = 1J/1kg zaś 1Gy = 1J/1kg = 1m2/s2

https://pl.wikipedia.org/wiki/Siwert
https://pl.wikipedia.org/wiki/Grej
I owe 250mGy nie jest tłem, ale pochłoniętą jednorazową dawką.
*



akurat odnosiłem się do postu użytkownika poldas372, który przyjął założenie 250mgy jako absorpcja tła (uran 4x mocniej)

co do definicji tutaj polska wikipedia nie oddaje "ducha" tych jednostek

z tego co rozumiem Siwert to jednostka wpływu radiacji na organizm (choć bardziej mi się podoba jako wartość prawdopodobieństwa ryzyka dla zdrowia - angielska wiki:
CODE
Quantities that are measured in sieverts are intended to represent the stochastic health risk, which for radiation dose assessment is defined as the probability of cancer induction and genetic damage


natomiast Gy określa ilość radiacji pochłoniętej przez organizm (co istotne na kilogram masy ciała)


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)