Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
209 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne?
 
Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne?
TAK [ 382 ]  [42.07%]
NIE [ 526 ]  [57.93%]
Suma głosów: 908
  
     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 3/08/2004, 6:09 Quote Post

QUOTE
O jakich informacjach mowisz? Co pozostawalo tajemnica?

Teheran



QUOTE
A czy tak sie nie stalo?


Piszę o motywach




QUOTE
A co to ma do rzeczy? Liczy sie efekt. Dobrymi checiami to pieklo wybrukowano, tylko co po nich ofiarom?

Jak sie liczy tylko efekt to zbrodniarzami są też powstańcy z powstania kosciuszkowskiego, listopadowego, styczniowego, krakowskiego, itd...

QUOTE
A rokosz nie pociagnal nawet promila ofiar powstania. Choc skutek jego kleski byl znacznie gorszy.

..więc należy ich nazwać zbrodniarzami..

QUOTE
Sowiecka propaganda sobie tuszowala co chciala i jak chciala. I kazdy mogl to juz zdazyc zauwazyc. Nie uwazasz zreszta ze smierc setek tysiecy ludzi w imie propagandy to obled?


Z mitem, że alianci o tym wiedzieli właśnie rozprawia sięDavies w swojej njnowszek pracy...

QUOTE
Jak to nikt? Kazdy kto mial rozum, tym bardziej ze to zostalo powiedziane wyraznie.

kiedy i gdzie ?

QUOTE
Za co zamiast kulki dostal generalska gwiazdke. O czym sam ponizej piszesz:


Nie, nie pisze nic o generalskiej gwaizdce..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Ekonomista
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 541

 
 
post 3/08/2004, 12:02 Quote Post

Powstanie było jedyną - choć niewielką nadzieją - na to, by Polska była niepodległa. Było jedyną nadzieją na to , by uniknąć komunizmu.

Jakże łatwo jest teraz , znając fakty, wiedząc co cię stało, ferować wyroki i mówić jak "Boruta": to byli idioci. Ale wczujmy się w tamtą chwilę.
Front się zbliża. Moskiewskie radio (i polskie komunistyczne) nawołuje ludność do chwycenia za broń. Żołnierze rwą się do wallki i istnieje realne ryzyko wybuchu niekontrolowanych walk. Komunistyczna PAL ogłasza, że dowództwo AK uciekło, i że oni przejmują władzę nad całym zbrojnym podziemiem. Ocenia się , że jak radzieckie czołgi będą wjezdzac do miasta PAL zabyrkaduje się w jednym z gmachow publicznych, wywiesi czerwone flagi i oglosi sie gospodarzem. Można jeszcze czekać, ale jeśli wyda się rozkaz do walki za późno, to radzieckie czołgi będą już w stolicy. Miejscowi komuniści przejmą władzę. Propoaganda Rosjan wykozysta ten fakt: mieli broń, my wzywaliśmy - pomuszcie , a oni nic. To kolaboranci. Całą wojne nic nie robili.
Efekt - utrata niepodległości i władza komunistów bez najmniejszej próby zachowania suwerenności przez Polaków.

Drugie Ryzyko:
Powstanie wybucha za wcześnie - Niemcy je tłumią niszcząc stolicę i mordując tysiące ludzi - z tego ryzyka dowodcy AK zdawali sobie sprawe. Ale nie sposób było ryzyka tego uniknąć.

Cel:
Powstanie wybucha we właściwym czasie - Polacy wyzwalają Warszawę i witają właśnie wkraczającą Armię Radziecką jako gospodarze. Czy Rosjanie zdecydują się wówczas na rozbrojenie znacznych sił Polskich w stolicy Polski, i to opromienionych chwałą wyzwolicieli i pogromców niemców. A może się zawachają - na to właśnie liczyło AK . Na tą małą szansę że się uda uchronić niepodległość. NA TĄ JEDYNĄ WÓWCZAS MOŻLIWĄ SZANSĘ. Zbrodnią by było jej zaniechać.

Wyczuc własciwy moment było bardzo trudno. Ale gdyby Powstanie nie wybuchło 1 sierpnia, to w kazdym kolejnym dniu pojawialby sie ten sam dylemat. A skutki i tak moglyby byc takie same. Chyba ze dowodztwo by sie spoznilo, i Wwa zostala wzieta przez samych Rosjan. W wowczas na tym forum ktos by popisywal sie jak "Boruta" piszac : "Bór" i "Monter" to idioci. Mieli tylu ludzi, Niemcy byli w odwrocie, a oni nic nie zrobili. Bali się. Przez nich utracilismy na kolejne 45 lat suwerennosc. Przez nich Polska byla komunistyczna i jest obecnie bardzo biednym krajem. A wszystko przez to, ze ci idioci nie mieli odwagi wydac rozkazu : do boju.

Powstanie wybuchło wprawdzie nieco za wcześnie, ale nawet Rosjanie (mimo że się nie spieszyli) gdy zajeli Pragę, Powstanie nadal trwalo i mocno sie trzymalo. W tamtym okresie nikt naprawdę nie mógł przypuszczć, że armia czerwona zajmie tereny Wwy dopiero w styczniu 1945 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Boruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 970

 
 
post 3/08/2004, 13:19 Quote Post

[quote=corvinus]Teheran[/quote]

Wybacz, ale dalej nie rozumiem. Co tu ma Teheran?

[quote]Piszę o motywach
[/quote]

A co tu maja motywy? Jak Ci ktos bliski zachoruje i umrze na stole operacyjnym to beda Cie obchodzic motywy lekarza?

[quote]Jak sie liczy tylko efekt to zbrodniarzami są też powstańcy z powstania kosciuszkowskiego, listopadowego, styczniowego, krakowskiego, itd...[/quote]
Jacy powstancy? Ja mowie o dowodztwie. I tutaj sam sobie odpowiedz kim jest Kosciuszko zostawiajacy znasczna czesc wojska by pilnowalo porzadku w miescie (domniemania czy byl pijany pod Maciejowicami pomine), albo ludzie ktorzy swoim kunkatorstwem przegrali powstanie listopadowe ktore bylo spokojnie do wygrania (Lojek sie klania).

[quote]..więc należy ich nazwać zbrodniarzami..[/quote]
Czego nie rozumiesz? Setek tysiecy ofiar?

[quote]
[quote]Sowiecka propaganda sobie tuszowala co chciala i jak chciala. I kazdy mogl to juz zdazyc zauwazyc. Nie uwazasz zreszta ze smierc setek tysiecy ludzi w imie propagandy to obled?[/quote]
Z mitem, że alianci o tym wiedzieli właśnie rozprawia sięDavies w swojej njnowszek pracy...[/quote]

O czym wiedzieli?

[quote]kiedy i gdzie ?[/quote]

W Warszawie. 29 lipca.

[quote]Nie, nie pisze nic o generalskiej gwaizdce.. [/quote]

Piszesz o czolgach. O tych czolgach sklamal Borowi Monter, ktory po wybuchu powstania zostal awansowany na generala zamiast stanac przed sadem wojennym za zdrade, bo tym w konsekwencji bylo jego klamstwo, jak i inne dzialania.

[quote=Ekonomista]Powstanie było jedyną - choć niewielką nadzieją - na to, by Polska była niepodległa. Było jedyną nadzieją na to , by uniknąć komunizmu[/quote]
Nie bylo zadnej nadzieji. I dowodztwo sietnie o tym wiedzialo. 29 lipca spotkal sie z nimi kurier rzadu Zdzislaw Jezioranski powiedzial ze alianci "nie przewiduja obecnosci wojskowej w powojennej Polsce", ze szans by Mikolajczyk cos w Moskwie osiagnal praktycznie nie ma, ze nie bedzie zrzutow, nie bedzie SBS. tydzien wczesniej mamy PKWN. Czego chcecie wiecej?

[quote]Jakże łatwo jest teraz , znając fakty, wiedząc co cię stało, ferować wyroki i mówić jak "Boruta": to byli idioci. Ale wczujmy się w tamtą chwilę. [/quote]
No to wczuj sie w umierajacych zolnierzy i cywili? Za co? Za bezdurno.

[quote]Żołnierze rwą się do wallki i istnieje realne ryzyko wybuchu niekontrolowanych walk[/quote]

Wybacz, ale to jest bzdura. Jakie ryzyko? Sugerujesz ze zolnierze AK niewykonaliby rozkazu? A wiesz chociaz jakie byly realia? Wiesz ze do wybuchu powstania konieczne bylo uprzednie ogloszenie mobilizacji i wydanie broni z zakonspirowanych magazynow? Jak niby bez tego mialy walki wybuchnac?

[quote]PAL ogłasza, że dowództwo AK uciekło, i że oni przejmują władzę nad całym zbrojnym podziemiem. [/quote]

I co z tego? Kto na nich uwage zwraca? Nawet w PRL-owskich podrecznikach kto sie PALem przejmowal?


[quote]Ocenia się , że jak radzieckie czołgi będą wjezdzac do miasta PAL zabyrkaduje się w jednym z gmachow publicznych, wywiesi czerwone flagi i oglosi sie gospodarzem. Można jeszcze czekać, ale jeśli wyda się rozkaz do walki za późno, to radzieckie czołgi będą już w stolicy. [/quote]

Za pozno? Przeciez to byla praktycznie jedyna szansa. Uderzyc gdy Rosjanie juz beda wchodzic do miasta. To byla jedyna mozliwosc zeby powstanie mialo sens. Tyle ze jest tu nieistotne. Nie liczy sie gdybologia, licza sie fakty.

[quote]Miejscowi komuniści przejmą władzę.[/quote]

A kto przejal?

[quote]Propoaganda Rosjan wykozysta ten fakt: mieli broń, my wzywaliśmy - pomuszcie , a oni nic. To kolaboranci. Całą wojne nic nie robili. [/quote]

Posyylac ludzi na rzez dla propagandy, ktora i tak fakty nie obchodza?

[quote]Efekt - utrata niepodległości i władza komunistów [/quote]

A co mielismy?

[quote]Powstanie wybucha za wcześnie - Niemcy je tłumią niszcząc stolicę i mordując tysiące ludzi - z tego ryzyka dowodcy AK zdawali sobie sprawe. Ale nie sposób było ryzyka tego uniknąć.[/quote]

A z jakiej niby paki? Jakos tysiace dowodzcow w historii nie mialo problemu z wlasciwym momentem do ataku.


[quote]Powstanie wybucha we właściwym czasie - Polacy wyzwalają Warszawę i witają właśnie wkraczającą Armię Radziecką jako gospodarze. [/quote]

Niewykonalne. Wystarczy porownac sily.

[quote]NA TĄ JEDYNĄ WÓWCZAS MOŻLIWĄ SZANSĘ.[/quote]

Nie bylo takiej szansy.

[quote]Zbrodnią by było jej zaniechać.[/quote]

Zbrodnie to wlasnie popelniono.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 3/08/2004, 19:23 Quote Post

QUOTE
Jakże łatwo jest teraz , znając fakty, wiedząc co cię stało, ferować wyroki i mówić jak "Boruta": to byli idioci.

To, o czym piszesz jest kwestią kluczową a dla niektórych najwyraźniej za trudną. Trzeba choć spróbować zrozumieć ludzi z czasów o których się czyta czy pisze.
QUOTE
Efekt - utrata niepodległości i władza komunistów bez najmniejszej próby zachowania suwerenności przez Polaków.

Możnaby powiedzieć że efekt mamy taki sam ale nie wiemy jak rozwinęłaby się sytuacja gdyby powstania nie było wogóle. Jestem jednak pewien że dla nas oznaczałoby to znacznie gorszy los niż to co mieliśmy przez te 44 lata... w końcu byliśmy "najweselszym barakiem w obozie" biggrin.gif laugh.gif

QUOTE
Chyba ze dowodztwo by sie spoznilo, i Wwa zostala wzieta przez samych Rosjan. W wowczas na tym forum ktos by popisywal sie jak "Boruta" piszac : "Bór" i "Monter" to idioci.


Oczywiście dopiero wtedy by z nich robili zdrajców. Dla propagandy komunistycznej byłby to świetny kąsek a i Stali by mówił, że żadnej państwowości na tych ziemiach już nie było więc... mógł śmiało pomóc zachodniemu sąsiadowi i utworzyć republikę radziecką... brrr...
Być może Boruta pisałby teraz po rosyjsku i dopiero naśmiewałby się z tchórzy - zamiast zbrodniarzy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Husarz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 3/08/2004, 20:01 Quote Post

Pamiętać należy również że już w czasie walk w 1920 gdy armia czerwona stała pod Warszawą Polska miała w ich oczach stać się przyszła republiką rad.
W tragicznych latach 39-45 właśnie dzięki mimo wszystko rządowi londyńskiemu a przede wszystkim działalności AK czego finałem było powstanie państwa sojusznicze zostały jakby przymuszone do jakiejś tam (zdecydowanie jednak za małej) presji na Stalinie jeśli chodzi o utworzenie państwa polskiego.
2 miesiące walk obiły się szerokim echem w świecie, nikt nie mógł już (nawet Stalin) uniemożliwić odrodzenie państwa polskiego.
Przez cały okres XX-lecia II RP uznawano nas za pomyłkę w traktacie wersalskim.
Przez okres wojny Polacy udowadniali swoją niezłomną walką z okupantem że suwerenności raz zdobytej oddać już nie chcą. Jak wyszło każdy wie, jednak dzisiaj jak i przez cały okres PRL mogliśmy i możemy żyć we własnym kraju.

Gdyby nie powstanie jak i cała działalność podziemia sądze że podobnie jak kraje bałtyckie czy mołdawia (dawniejsza bessarabia zabrana Rumunii) stanowilibyśmy polską republikę radziecką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 3/08/2004, 21:21 Quote Post

QUOTE
Nie bylo zadnej nadzieji. I dowodztwo sietnie o tym wiedzialo. 29 lipca spotkal sie z nimi kurier rzadu Zdzislaw Jezioranski powiedzial ze alianci "nie przewiduja obecnosci wojskowej w powojennej Polsce", ze szans by Mikolajczyk cos w Moskwie osiagnal praktycznie nie ma, ze nie bedzie zrzutow, nie bedzie SBS. tydzien wczesniej mamy PKWN. Czego chcecie wiecej?


Owszem Nowak Jeziorąński ostrzegał ale dlaczego dowództwo AK miało przyjmować jego słowa za bardziej wiarygodne niż Tatara czy Mikołajczyka ? Zresztą zrzuty były...

QUOTE
Piszesz o czolgach. O tych czolgach sklamal Borowi Monter, ktory po wybuchu powstania zostal awansowany na generala zamiast stanac przed sadem wojennym za zdrade, bo tym w konsekwencji bylo jego klamstwo, jak i inne dzialania


Spotkanie przy Pańskiej 31 lipca – Bór, Niedźwiadek, Grzegorz, Monter. Monter opowiada że podczas swojego popołudniowego rekonesansu na Pragę słyszał wiadomości o opuszczeniu przez Niemców Radości, Radzymina i Miłosnej oraz że na trasie wiodącej na Pragę widziano sowieckie czołgi. Bór podejmuje (bazując na informacjach od Montera + na komunikacie OKW - o rozpoczęciu natarcia sowieckiego na Warszawę i komunikacie sowieckim o rozbiciu 73 dywizji Piechoty Wermachtu ) decyzję o rozpoczęciu powstania 1 sierpnia o godz. 17. Po zaakceptowaniu decyzji przez delegata rządu na kraj, rozesłano odpowiednie rozkazy.. pół godziny później na spotkanie dotarł szef wywiadu AK Heller. Zakwestionował od doniesienia Montera o sowieckich czołgach.. to zdarzenie stało się podstawą późniejszych (i jak widać dzisiejszych) oskarżeń pod adresem Montera.. tymczasem 1) Monter przekazał informacje o zasłyszanych wiadomościach , których nie był stanie sprawdzić osobiście 2) Działania 2 Armii Pancernej Gwardii nie są rozpoznane do końca i jej czołówka mogła się pojawić w pobliżu Pragi już po południu 31 lipca , a z pewnością była tam wieczorem tego dnia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Boruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 970

 
 
post 4/08/2004, 11:02 Quote Post

QUOTE(Maciek)
Trzeba choć spróbować zrozumieć ludzi z czasów o których się czyta czy
pisze.


Wiec sprobuj zrozumiec takie pojecie jak honor oficerski i zastanow sie
dlaczego ludzie ktorzy poslali swoich zolnierzy na rzez i taka sama
zafundowali cywilom nie palneli sobie w leb.

QUOTE
Jestem jednak pewien że dla nas oznaczałoby to znacznie gorszy los
niż to co mieliśmy przez te 44 lata...

Nie ma to jak nieuzasadniona pewnosc wbrew faktom. Wegrzy mieli gorzej? Czy
moze Rumuni? Jakbys niezauwazyl to nie tylko nie robili powstan, ale nawet
walczyli po stronie III Rzeszy.
QUOTE
propagandy komunistycznej byłby to świetny kąsek

Propaganda komunistyczna miala gdzies rzeczywistosc. Swietnym kaskiem dla
niej bylo wszystko i kompletnie nie ma znaczenia co sie dzialo, i tak bylo
odpowiednio przerabiane.

QUOTE
mógł śmiało pomóc zachodniemu sąsiadowi i utworzyć republikę
radziecką


Jaka republike? Slyszales kiedys o 1920 roku?

QUOTE(Husarz)
Pamiętać należy również że już w czasie walk w 1920 gdy armia czerwona stała
pod Warszawą Polska miała w ich oczach stać się przyszła republiką rad.

I dzieki tym walkom sie nie stala. Tylko i wylacznie. Podobnie jak Finlandia
dzieki wojnie 1939 roku.

QUOTE
2 miesiące walk obiły się szerokim echem w świecie, nikt nie mógł już (nawet
Stalin) uniemożliwić odrodzenie państwa polskiego.

Stalin nie mial zamiaru uniemozliwiac. Myslisz ze po co tworzyl marionetkowe
rzady i armie? Po co mu PKWN? Zauwazyles zeby jakas republika radziecka
dysponowala wlasnym wojskiem?

QUOTE
Gdyby nie powstanie jak i cała działalność podziemia sądze że podobnie jak
kraje bałtyckie czy mołdawia (dawniejsza bessarabia zabrana Rumunii)
stanowilibyśmy polską republikę radziecką.


Nigdy nie bylo takiej mozliwosci.

QUOTE(corvinus)
Owszem Nowak Jeziorąński ostrzegał ale dlaczego dowództwo AK miało
przyjmować jego słowa za bardziej wiarygodne niż Tatara czy Mikołajczyka ?
Zresztą zrzuty były...


Co Tatara czy Mikolajczyka? Jezioranski przedstawil oficjalne stanowisko
aliantow a nie jego prywatne opinie.

QUOTE
1) Monter przekazał informacje o zasłyszanych wiadomościach , których nie
był stanie sprawdzić osobiście 2) Działania 2 Armii Pancernej Gwardii nie są
rozpoznane do końca i jej czołówka mogła się pojawić w pobliżu Pragi już po
południu 31 lipca , a z pewnością była tam wieczorem tego dnia...


Nie moj drogi. Monter swiadomie sklamal. O godzinie 15 plk Weber przekazal
mu informacje ze zaobserwowano czolgi niemieckie. Monter godzine
pozniej przekazal Borowi ze zaobserwowano czolgi, ale sowieckie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 4/08/2004, 11:57 Quote Post

QUOTE
QUOTE(Maciek)

Trzeba choć spróbować zrozumieć ludzi z czasów o których się czyta czy
pisze.


Wiec sprobuj zrozumiec takie pojecie jak honor oficerski i zastanow sie
dlaczego ludzie ktorzy poslali swoich zolnierzy na rzez i taka sama
zafundowali cywilom nie palneli sobie w leb.


Myślę że to pojęcie rozumiem i dlatego uważam że nie mieli powodu aby "palnąć sobie w łeb".

QUOTE
Nie ma to jak nieuzasadniona pewnosc wbrew faktom.


No cóż to zdanie mógłbym wypowiadać przy każdej twojej wypowiedzi...

QUOTE
Propaganda komunistyczna miala gdzies rzeczywistosc.


Owszem miała jeśli chodziło o wewnętrzne sprawy ich kraju. Jednak na arenie międzynarodowej wywołanie powstania mogło mieć (i moim zdaniem miało) ogromne znaczenie.

QUOTE
mógł śmiało pomóc zachodniemu sąsiadowi i utworzyć republikę
radziecką


QUOTE
Jaka republike?  Slyszales kiedys o 1920 roku?


Twoja złośliwość zaczyna być zabawna... powinieneś pogadać z gościem z innego forum który z kolei uważa że w 1920 roku niemal nic się nie stało bo armia czerwona była słaba i prawie sama się pokonała biggrin.gif A Piłsudski to zero ogólnie... Podobny poziom argumentacji do twojej: "Ja tak sądzę i kwita..."

QUOTE
I dzieki tym walkom sie nie stala. Tylko i wylacznie. Podobnie jak Finlandia dzieki wojnie 1939 roku.


Bo ty tak twierdzisz?? Ha nie podałeś żadnego argumentu. Szkoda gadać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 4/08/2004, 19:49 Quote Post

QUOTE
Co Tatara czy Mikolajczyka? Jezioranski przedstawil oficjalne stanowisko
aliantow a nie jego prywatne opinie.

Jakich aliantów ? Churchilla czy Roosvelta ?..tydzień przed Powstaniem Eden przedstawił Raczyńskiemu stanowisko Brytyjskiego Foreign Office - odmówił oddania Brygady Spadochronowej i bombardowań wspierających, jeszcze tego samego dnia szef SOE gen. McVean Gubbinns zapewnił pełne poparcie we wszystkim czego odmówiło MSZ..Jeszcze w czerwcu na 6 tygodni przed wybuchem Powtania Roosvelt zachęcał Mikołajczyka do rozmów z Moskwą i zapewniał swoje poparcie...

QUOTE
Nie moj drogi. Monter swiadomie sklamal. O godzinie 15 plk Weber przekazal
mu informacje ze zaobserwowano czolgi niemieckie. Monter godzine
pozniej przekazal Borowi ze zaobserwowano czolgi, ale sowieckie


no to mamy twoje słowa vs słowa Daviesa..i choc on nie nazawał mnie "drogim' to jakoś jeszcze jestem skłonny jemu zawierzyć wink.gif
Decyzja o rozpoczeciu Powstania zapadła zresztą nie tylko na podstawie raportu Montera ale po uwzglednieniu dwóch pozostalych wiadmości, o których wspomniałem w poprzednim poście..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 5/08/2004, 11:28 Quote Post

W odpowiedzi na tekst podany w linku przez Borutę:

Rzeczpospolita 02.08.04 Nr 179

JESTEM, WIĘC PISZĘ
W krainie ideologicznej ułudy

MACIEJ RYBIŃSKI

A przecież mogło być tak, Anno Domini 1944: do Warszawy przybywa doktor Joseph Goebbels. Na wielkim wiecu mieszkańców dystryktu Warschau w Generalnym Gubernatorstwie, zwołanego na Adolf Hitler Platz, krzyczy: czy chcecie wojny totalnej? Warszawiacy odpowiadają jednym głosem - nie chcemy! Oddziały SS i policji biją brawo i wołają "Hoch sollen die Warschauer leben, dreimal hoch!" Goebbels odlatuje do Berlina zawieźć dobrą nowinę do głównej kwatery Fuhrera. Następnego dnia gestapo rozkleja na murach podpisane przez gubernatora Hansa Franka Bekanntmachung: Warszawiacy zostają podniesieni z pozycji Untermenschów do godności ludzi. Wprowadza się surowy zakaz egzekucji ulicznych i łapanek. Podczas uroczystego bankietu na ulicy Szucha generał von dem Bach-Zelewski przekazuje uroczyście klucze do miasta generałowi Bór-Komorowskiemu. Następują fraternizacja, bruderszafty i toasty. Stukasy zrzucają nad miastem ulotki z rysunkiem gołąbka pokoju i tomiki wierszy Goethego.

Żołnierze Dirlewangera i Kamińskiego montują na powrót rozebrane warszawskie pomniki. Feldmarszałek Goring mostem powietrznym odsyła do Muzeum Narodowego i innych placówek skonfiskowane dzieła sztuki. Wysyła również do dyrektora Lorentza widokówkę z pozdrowieniami i życzeniami zdrowia. Otwierają się bramy Mokotowa, Gęsiówki i Pawiaka. Wieczorem Freibier dla wszystkich i pokaz ogni sztucznych.

Pierwszego sierpnia na Adolf Hitler Strasse, przemianowanej ponownie na Aleje Ujazdowskie, odbywa się pożegnalna defilada wojsk niemieckich, którą prowadzi na białym koniu generał Jurgen Stroop. Na trybunie honorowej dowództwo Armii Krajowej i kierownictwo Delegatury Rządu na Kraj w pełnym składzie. Przemówienie pożegnalne wygłasza StanisławJankowski - "Agaton" . Wielu warszawiaków płacze. Dzieci obrzucają czołgi dywizji pancernej SS Totenkopf kwiatami.

Warszawa jest wolna. Dzień później nadchodzi depesza od generalissimusa Józefa Stalina-mołodcy. Radziecki wódz proponuje wszystkim uczestnikom polskiego ruchu oporu, dla podreperowania nadwątlonego konspiracją zdrowia, wyjazd na kurację do sanatoriów na Kołymie. Środki transportu, w ramach programu Land and lease, dostarczą Amerykanie i Brytyjczycy.

Tak to mogło wyglądać, przynajmniej w oczach tych wszystkich, którzy dziś jeszcze uważają Powstanie Warszawskie za bezsensowne, głupie, a nawet zbrodnicze. Tych, którzy naprawdę wierzą albo tylko chcą wierzyć, że zniszczenie Warszawy i wymordowanie jej ludności było dziełem powstańców, a bez podjęcia walki zbrojnej przez AK Niemcy opuściliby miasto jak dżentelmeni, salutując kobietom i dzieciom. Miałem okazję rozmawiać na ten temat z profesorem Normanem Daviesem, który wyraził przekonanie, że Warszawa i bez powstańczego zrywu zostałaby zrównana z ziemią. A to dlatego, że hitlerowcy byli motywowani ideologicznie. Zupełnie jak wczoraj i dziś krytycy powstania. -


Skopiował i wkleił i do dyskusji nie nawoływał
Kanapon
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 5/08/2004, 11:29 Quote Post

Ponieważ na http://www.sztab.canpol.pl/forum/index.php...t=0&#entry26384 w odpowiedzi na powyższy tekst Sz. P. Boruta zwierzył się iż tekst z postu powyżej wywołuje u niego "odruch wymiotny" pragnę dodać iż...

U mnie nie wywołuje on jednak podobych odruchów, a sprawdzałem wielokrotnie... To ciekawe skądinąd, taka krytyka wolnościowego zrywu, zwłaszcza u takiego apologety anarchizmu jakim mieni się Sz. P. Boruta... Bardzo mnie też ciekawi skąd (chodzi o powagę periodyku) wziąłby szanowny przedmówca tekst "podobny, jak to sowiecki agent Monter naklania do powstania z polecenia NKWD zeby wykonczyc AK" jak to Sz. P. raczył napisać na w/w forum. Tekst z Rzepy to tekst publicystyczny, zawierający własne zdanie jego autora i tyle. Zamieściłem go jako tekst wg mnie ciekawy, dodając od siebie iż do dyskusji nad nim nie nawołuję...


Posiłkując się wypowiedziami z miejsc różnych dodam od siebie że zdecydowana większość opinii w czambuł potępiających powstanie wydaje się nie uwzględnieniać stanu wiedzy, jej jakości i zmienności jaką dysponowali zarządzający jego wybuch, a także jest nieco oderwana od stanu ówczesnych emocji i nastrojów (społecznych, politycznych, itp.) panujących w Warszawie. Wtedy tamci ludzie nie mieli takiej (dokładnej) wiedzy jak my dzisiaj i ich oceny opierały się o niejasne informacje obejmujace czas teraźniejszy i doświadczena wyniesione z przeszłsci. Element emocjonalny, na pewno był bardziej ważkim dla podejmujących decyzje aniżeli dla obecnych którzy te decyzje oceniają.

Mimo braków adekwatnych planów i poczynań samej KG AK (np. wysyłki broni na wschód w ramach akcji "Burza") powstanie było jednak w Warszawie wyczekiwane. Spodziewali się go zresztą i sami Niemcy. Z chwilą wybuchu ludność cywilna stolicy masowo je poparła i jak mogła to je wspomagała. Jej motywacje są tu drugorzędne - mogła to być i zemsta i pragnienie wolności czy nawet wyrachowanie. Bez tego elementu powstanie nie wybuchłoby zapewne bądź łatwiej byłoby go nie rozpoczynać i nie przetrwało by ono tak długo. Przypadki otwartej niechęci wobec powstańców, czy tez ostentacyjnej bierności miały raczej charakter wyjątkowy, ale oczywiście nasilały się wraz z pacyfikacją kolejnych dzielnic. Część z cywili spontanicznie przyłączyła sie do powstańców (nie było tu żadnego przymusu), zasilając ich szeregi, inni służyli informacjami i pomocą w najrózniejszych jej formach. Ci ludzie chcieli walczyć, lub poprawniej - chcieli by walczono. Na ich niezłomnej i ofiarnej postawie posrednio opieral sie zbrojny wysilek i może nawet legitymacja do jego wywołania. To przecież ludnosc cywilna budowala umocnienia, organizowala zaplecze i samoobrone. Bez nich nie zaistaniała by cywilna administracja stolicy zajmująca się wszyskimi niewojskowymi (niewidowiskowymi) aspektami życia walczącego miasta. Wspólny los sprawił iż prawie bez zakłóceń współpracowali ludzie o róznych, nierzadko przeciwstawnych orientacji politycznych.

KG AK liczyła się (wg mnie nieco przesadnie i na wyrost) z możliwością jakiejś demonstracji zbrojnej ze strony nielicznych komunistycznych grup zbrojnych. Wobec bardzo napiętej i skomplikowanej sytuacji istniała też (wg KG brana chyba tez zbyt poważnie) groźba sprowokowania walk przez propagandę proradziecką. Warszawa była jednak stolica kraju i wszelkie demonstracje polityczno-militarne mogły tu mieć daleko idace nastepstwa. W przypadku wywołania walk nie przez AK, mozna twierdzić iż ta ostatnia byłaby postawiona wobec sojuszników z zachodu, własnego społeczeństwa i historii w bardzo niekorzystnej sytuacji. Dowództwo AL otrzymało ponoć nawet wprost rozkaz podjęcia próby zbrojnego zawalczenia o miasto w momencie nawiązania przez armię czerwoną bezpośrednich walk o miasto. Sytuacji nie klarowały tez z pewnością ani audycje radia moskiewskiego, dezinformacja kryptokomunistycznej PAL ani też ulotki gen. "gazmaski" Roli-Żymierskiego wzywające do walki a rozrzucane przez sowieckie samoloty.

I mi też się wydaje iż KG nieco udzielił się entuzjazm ludności miasta a to oznaczało iż nastroje wzięły niestety górę nad zdrowym rozsądkiem i chłodną kalkulacją. Warto jednak pamiętać iż wówczas to co wiemy dziś i co jest dla nas oczywistym ówczesnie takim raczej nie było. W tak napiętej sytuacji naturalną jest tendencja by ją rozładować działaniem. A zapalnikiem stał się pobór do robót przy umocnieniach jak i niepełne / nieprawdziwe ale obiecujące informacje z przedmieść Pragi w połączeniu z nieprzejednaną i nieumiarkowaną postawą częsci dowódców AK. W tamtych miesiącach Polacy mieli chyba jednak inną mentalność niż później jak i obecnie (te zmiany wynikają m.in z losów powstania), a nie uwzględnianie tego również wychodzi w trakcie wielu dyskusji. Dla znacznej częsci ówczesnych powstanie (lub inaczej określana poważna akcja zbrojna) było jedyną - choć niewielką nadzieją - na to, by Polska była niepodległa. Było jedyną nadzieją na to, by uniknąć komunizmu. Warszawa była z kolei ostatnim już miejscem umożliwiającym samodzielną zmianę nieciekawie rysującej się dla Polski przyszłości. Dla nieznających dokładnie choćby postanowień Teheranu i dokładnej sytuacji na froncie oraz wewnątrz Rzeszy po zamachu na Hitlera, był to po prostu cień szansy na odzyskanie pełnej wolności, takiej jaką znali sprzed wojny, było próbą powrotu " do gry" mimo iż wielcy tego swiata już naszą kartą zagrali... Podobnie zresztą myślało 16 przywódców Polski Podziemnej zgłaszając chęć rozmów ze Stalinem i jego zausznikami.

Jeśli chodzi o liczbę ofiar powstania, to dzisiaj wydaje się ona tragicznie duża, ale jeśli weźmie się pod uwagę, że KAŻDEGO dnia wojny ginęło średnio ok. 3 tysiące obywateli Polski (6 milionów przez 6 lat), to fakt ten na pewno musiał wpływać wtedy na psychikę ludzi. Trzeba też mieć świadomość, że na pewne rzeczy wpływu się po prostu nie ma. W każdej chwili każdy z nas i nasi bliscy możemy stać się "aktywną publicznością" nieciekawych wydarzeń. Jeśliby tak podchodzić do powstańczego zrywu to rację bytu traci każdy nieskuteczny i pociągający ofiary opór - od września 1939, po dzieje prl. Wówczas nie dostaliśmy praktycznie żadnej pomocy, w czasie powstania przynajmniej próbowano ja nieść. Żeby się przekonać czy będzie się zwyciężcą czy zwyciężonym wpierw nalezy podjąć ów opór a w tej sytuacji jest to zawsze ryzykowne. Dowództwo AK po prostu nie przypuszczało (a powinno) iż Niemcy walcząc z powstaniem skoncentrują się na gwałtach na ludności cywilnej i mieście a ich skala, czestotliwość i okrucieństwo będą tak niewyobrażalne. Nie przewidziano (a powinno się i tak założyć) że przeciwnik postawi na zduszenie powstania za wszelką cenę, nie chcąc najwidoczniej układać się z rasą dla której przeznaczono jedynie rolę niewolników. Zbyt trudne też dla KG okazało się przewidzenie iż powstanie stanie się "tylko i aż" pretekstem do całkowitego zniszczenia większej części miasta i jego ludności.

Trudno bez zastrzeżeń porównywać się tu z Francuzami, czy zwłaszcza Czechami, których "historia narodowa" skończyła się właściwie na bitwie pod Białą Górą w 1620 a straty i poziom opresji i stanu zagrożenia pochodzącego od Niemców i Rosjan był nieporównywalnie mniejszy. Ich powstania są i tego odzwierciedleniem. Trudno też stwierdzić czy ocaleli w wyniku niewybuchłego powstania zdołaliby nas wcześniej uwolnić od prl. To byłoby fascynujące gdyby udało się rozmiękczyć komunizm od środka. Tak mamy "jedynie" wysiłek AK i cierpienie ludności Warszawy, które być może (nie piszę że wpłynęło) jakoś wpłynęło na Rosjan w 1956 i 1980-81 powstrzymując ich od wejścia do Polski, w przeciwieństwie do wspomnianej Czechosłowacji czy Wegier.

Niestety, dla wielu (głownie na zachodzie) to dopiero powstanie warszawskie stało się pierwszym (poważnym) dowodem na to że na terenie Polski działa jednak silne i zorganizowane podziemie antyhitlerowskie. Gdyby nie ono być może mielibyśmy obecnie poważne problemy z udowodnieniem w ogóle jakichkolwiek (zupełnie z powstaniem nie związanych) zasług polskiego państwa podziemnego dla koalicji. Dla części opinii światowej, nawet 6 mln zabitych obywateli II RP nie było i nie jest dowodem na to że coś poważnego sie wogóle w GG działo. Co więcej, myslę że bez niego (i to nie jest argument za powstaniem tylko stwierdzenie) 40 lat prl wystarczyłoby byśmy obecnie "odkrywali" działalność AK tak jak powstanie i nasz udział w II W.Ś. "odkrywają" obecnie Europejczycy i Amerykanie.



Trudno zakładać by Hitler oddał Warszawę w 1944 Rosjanom (np. za pośrednictwem powstańców) tak po prostu. To było duże miasto, ważny węzeł komunikacyjny, położone nad rzeką, w sam raz, w razie niepowodzenia "obrony tradycyjnej" nadające się na kolejną festung i "misję wniebowstąpienia" (obrony do końca) dla wybranych oddziałów niemieckich. Jakie byłyby te oddziały (często zdarzało się iż do takiej misji wyznaczano po prostu oddziały które osłaniały odwrót pozostałych i były ariergardą) to dla Hitlera miało mniejsze znaczenie. Niemcy zapewne nie bezcelowo wezwali jednak mężczyzn do budowy umocnień. Nie twierdzę iż był to pierwszy etap tworzenia twierdzy, ale wg mnie obojętnie obok takiego rozkazu i jego przyszłych implikacji przejsc sie po prostu nie da. Festung Warshau miałaby rację bytu raczej jako zabudowane miasto i w miesiącach koło 09-12.44, ale Rosjanie woleli poczekać aż Niemcy zostawią ją jako pustawe morze ruin, którego z uwagi na ogólną sytuację frontową i zniszczenia nie jako twierdzy juz nie wykorzystają, skupiając się raczej na obszarach z ludnością niemiecką. W przypadku jednak rozkazu obrony los ludności byłby zapewne nielekki. Mogło ją spotkać wysiedlenie ale mogła i podzieliś los ludności Wrocławia czy Leningradu, które zaczynały wszak jako miasta zabudowane a kończyły jako morza ruin z porównywalną liczbą ofiar wśród mieszkańców jak Warszawa...

Wydaje mi się że Warszawa i tak zostałaby koniec, końców zniszczona, jak nie jako festung to po prostu za "nie-niemieckość". Ludnośc cywilną można było jednak uratować, tylko że brak wybuchu Powstania gwarantować tego raczej nie mógł. Moje rodzinne miasto - Jasło właśnie - zniszczyli w 95% niemieccy saperzy bez pośpiechu, na polecenie hitlerowskiego starosty - dr. W Gentza (w poprzednich latach co prawda srogo doświadczonego przez tutejsze AK) ale uprzednio nakazał on przymusową ewakuację ludności miasta na zachód. Na tym terenie gen. Heinrici powstrzymywał Rosjan na wzgórzach i okolicy przeł. Dukielskiej, a z całkowicie i nie wyniku działań wojennych zrujnowanego miasta nigdy nie skorzystał bo uznał że się do obrony nie nada. Zresztą Rosjanie nawet zajmując ruiny Warszawy stracili kilka co najmniej tys. żołnierzy jak to sam przyznał ambasador Rosji w rozmowie w "Trójce" kilka dni wcześniej indagowany o ew. przeprosiny...



Żukow w wyniku interwencji Stalina, zdaje się już 31 lipca wydał rozkaz Rokossowskiemu, by zwolnił tempo natarcia na zachód, bo prawe skrzydło jego Frontu zostało niebezpiecznie odsłonięte. 8 AGw miała zatem zdobyć przyczółek na Wiśle i czekać, aż 47 i 70 A podejdą pod Warszawę od wschodu. Czołowa 2 APanc otrzymała zadanie zdobycia tylko Pragi. W te kilka krytycznych dni, kiedy to czołgi Radzijewskiego stałyby na Pradze, a 8 AGw macniała sie na przyczółku magnuszewskim, Niemcy mogli wysiedlić ludność miasta i obsadzając je wojskiem, zniszczyć w celu ułatwienia obrony. Dla Warszawy, jako miasta, nie było najprawdopodobniej ratunku. Mogło je uratować chyba tylko powstanie i pomoc radziecka. Ale pomoc radziecka raczej nie mogła nadejść, bo nawet jeśli Stalin działał trochę po omacku to wiedział iż AK była ZSRR niechętna i mogła owa niechęć bardzo rozpowszechnić w przypadku ew. sukcesu w Warszawie a to poważnie mogło pokomplikować plany Stalina wobec Polski. Warto jednak dodać że dla Rosjan w praktyce nie było w tym czasie nic ważniejzego niż szybkie pokonanie Niemiec i zawieszenie radzieckiego sztandaru w Berlinie. To Niemcy ich upokorzyli, dopuścili się na nich ogromu zbrodni. Żądza odwetu to jeden z najważniejszych czynników pobudzajacych ludzi do działania. Sama Polska była jedynie "po drodze" do serca Rzeszy i korzystając z tego była łatwym kąskiem do połknięcia. Stąd tym bardziej krytycznie nalezy spoglądać na zasadność zatrzymania się wojsk sowieckich na Wiśle.

Armia polska za Wisłą, nie pomogła skutecznie powstańcom, ale wiadomo z historii, że nagłe zmiany sytuacji frontowej zdarzały się w przeszłości dosyć często, a więc mogło się to zdarzyć i tym razem. 1 AWP próbowała jednak, mimo nikłych szans powodzenia, ale nieskutecznie, bohatersko i równie krwawo jak powstańcy a nawet wbrew poleceniom i po prostu rzucającym kłody pod nogi dowódcom z armii czerwonej. O tym, jak trudno jest przewidywać przyszłość może świadczyć chociażby przykład rozpadu ZSRR. Nawet pół roku przed tym wydarzeniem nie było na świecie jednego eksperta, któryby taką możliwość dopuszczał. W tym samym mniej więcej czasie co w Warszawie i na Słowacji wybucha powstanie antyhitlerowskie. Pod Warszawą Stalin "sugeruje" swym dowódcom by skupili się na Bałkanach, tymczasem na Słowacji miesiąc po wybuchu tamtejszego zrywu 8.IX.1944 r Koniew rozpoczął potężny atak mający na celu całkowite okrążenie i likwidację Grupy Armii (gen.) Heinrici zajmującą pozycje między nim a powstańcami. Koniew chciał mieć swoją operację "Bagration", efektów której bardzo zazdrościł marszałkowi Żukowowi a przy okazji starał się jak najszybciej połączyć z powstańcami, których działania były wykorzystywane przez Koniewa jako usprawiedliwienie swychrozkazów. W ataku na dwa małe miasteczka Duklę i Jasło których zdobycie umozliwiłoby szybszy pochód ku ledwie zipiącym już powstańcom, Koniew utracił około 130 tys. żołnierzy , zdobył tylko jedno z nich i praktycznie nie uzyskał zamierzonych celów . Dla porównania, w całej kampanii wrześniowej w armii polskiej poległo około 70 tys. żołnierzy, a w operacji "Barbarossa" armie niemieckie, podczas zdobywania: Mińska, Kijowa, Smoleńska i Moskwy utraciły około 118 tys. żołnierzy. Przy przedzieraniu się do Słowaków oddalonych o dziesiątki kilometrów i niejedno pasmo wzgórz Rosjanie się nie oszczędzali, tymczasem w przypadku Warszawy po prostu jakby "nieco zwlekali"...

Trudno usprawiedliwiać odmowę bezpośredniej pomocy Stalina tym że jej nam odmówił bo było to "jego prawo". Już pół biedy z tym że dowództwo radzieckie ignorowało prośby i wskazówki płynące droga radiową z walczącej stoilicy, bo i bez nich można było choćby lepiej symulowac dobre chęci. Front nam stanął ale na tyłach niemal wrzało. Oddziały NKWD w pocie czoła wyłapywały śpieszące na pomoc Warszawie oddziały AK. I nie szczędzono tam ani sprzętu ani ludzi. Skoro Stalinowi, jak nigdy tak było żal swych żołnierzy mogących polec przy wspomaganiu powstania mógł przecież udostępnić lotniska aliantom zachodnim by ci chociaż zrobili co swoje. Tymczasem ten tak się obawiał sukcesu AK że zgodę na korzystanie z lotnisk przyfrontowych faktycznie udzielił dopiero po fiasku operacji Market Garden. By udzielić powstaniu pomocy / lub choćby by nie dać argumentów że nie próbowano jej nawet nieść nie trzeba było organizowac bezpośrdnich desantów na lewobrzeżną Warszawę. Przeciez Rosjanie nawet rozpoczęli powtórkę z zajmowania naszej stolicy wg schematów z powstań i roku 1920 a mianowicie poprzez jej obejście i okrążenie. Po cóż tworzyli przyczółek warecko-magnuszewski i oczekiwali niecierpliwie na prawe skrzydło armii Rokossowskiego? Tymczasem Stalin 5 sierpnia w depeszy di Churchila twierdził, że powstanie jeszcze się nie rozpoczęło. Ręczył za to "słowem honoru" Bierut, "wyjaśniając", że jeszcze 2 sierpnia, gdy przebywał w mieście, panował tam spokój. W połowie miesiąca Stalin, odpowiadając na pytania Zachodu, stwierdził wprost: "Prędzej czy później prawda o garstce przestępców, którzy wszczęli awanturę warszawską w celu uchwycenia władzy, stanie się wszystkim znana".

Sowieci byli już znacznie wyczerpani ofensywą i potrzebowali odpoczynku, aby się przegrupować i uporządkować logistykę i nikt tego raczej nie kwestionuje. Jednak zatrzymywanie się w Warszawie na linii Wisły było bezsensowne. Lepiej było zając miasto z marszu, szczególnie, że Niemcy nie mieli w nim bardzo znaczących sił i zatrzymać się na zachodnich przedmieściach Warszawy. Zatrzymując się na Wiśle, Armia Czerwona narażała się na to, że Niemcy umocnią swoje pozycje w dużym i gęsto zabudowanym mieście jakim jest Stolica, co spowoduje późniejsze trudności w jej zajęciu i nie pozwoli się dobrze rozwinać ofensywie, do której się przygotowywali przez drugą połowę 1944 roku, ofensywie ostatecznej. Naprawdę nie jest dobrym pomysłem zaczynanie takiej ofensywy od umocnionego miasta. Rosjanie nie wykorzystali świadomie tego iż wojska I frontu białoruskiego wbiły się szerokim klinem w ugrupowanie wojsk niemieckich. Skrzydła, mimo ich opóźnień miały niezagrożone, bowiem w tym okresie przewaga Rosjan była tak wielka, że nie było nawet najmniejszego odcinka frontu, gdzie Rosjanie nie mieliby widoków na niepowodzenie. W takiej sytuacji żaden rozsądny atakujący dowódca nie skraca linii frontu bo to stara się osiągnąć przede wszystkim ten który pozostaje w defensywie. Tymczasem w ciągu września i października sytuacja zmieniła się diametralnie. To, co latem można było wykonać z dużą łatwością, w październiku już takie proste nie było. Niemieckie dywizje, które w sierpniu miały stany uszczuplone nierzadko do kilkunastu procent ich normalnych wielkości, zdążyły otrzymać uzupełnienia i ich stany nierzadko bliskie były już etatowym.

W sumie na przełomie lipca i sierpnia Rosjanie dysponowali na przedpolu Warszawy 27 dywizjami piechoty oraz czterema korpusami pancernymi i dwoma korpusami kawalerii. Niemcy mieli tam ledwie pięć dywizji pancernych. W sumie więc Rosjanie posiadali na przedpolu Warszawy ok. 1000 czołgów wobec 220 czołgów niemieckich. GSowiecki 3 Korpus nadmiernie wysunał się do przodu i dał się zaskoczyć, przy czym dla Niemców akcja pod Radzyminem nie była żadną kontrofensywą, ale uderzeniem lokalnym mającym na celu chwilowe powstrzymanie przeciwnika. Naiwnością byłoby sądzić, że swymi pięcioma dywizjami zdołają pobić gros sił 1 frontu białoruskiego. Najlepszy dowód, że po pierwszym uderzeniu, natarcie nie było kontynuowane. Rosjanie dość szybko podciągnęli ogromne siły, a Niemcy nie mieli już kogo podciągać. Obie strony i wg mnie również i AK zdawały sobie sprawę iż w tamtej sytuacji wszystko było po stronie Sowietów. Przewaga Rosjan utrzymywała się stale na poziomie 5 : 1 i kiedy w końcu 10 września Rosjanie uderzyli na Pragę, niemiecka obrona pękła jak bańka mydlana. Zajmując ją dali powstańcom odrobinę złudnej nadziei i stworzyli pozory swej dobrej woli i elastyczności a to miało "zamknąć gębę" tym wszystkim, którzy oskarżali ich o bierność.Podobniez miało się zresztą i z osławionymi zrzutami sowieckimi dla stolicy. Cała ich akcja została uruchomiona została "przypadkowo" zbyt późno i nie mogła już w istotnsposób wpłynąć na losy powstania. W rękach powstańcóww środku września pozostał bowiem już tylko skrawek miasta, a zrzuty dokonywane były w większości "na oślep" i spora ich część trafiła w ręce niemieckie. Do tego broń zrzucana byłanocą, pojedynczymi samolotami z małej wysokości, bez spadochronów, co w rezultacie skutkowało tym, że często ulegała ona uszkodzeniu.

Gdy chodzi o sprzęt przeprawowy, to w składzie większości rosyjskich korpusów znajdowały się bataliony pontonowo - mostowe. Takież bataliony znajdowały się też w dyspozycji dowództw armii, przy czym niektóre armie posiadały nawet brygady pontonowo - mostowe. Taka brygada pontonowo - mostowa znajdowała się m.in. w składzie 47 armii. Gdy 1 armia Wojska Polskiego forsowała Wisłę w Warszawie, miała korzystać m.in. ze sprzętu tejże brygady pontonowo - mostowej 47 armii. Niestety nie otrzymali go. W okresie między 20 lipca a 1 sierpnia stan zaopatrzenia 1 armii WP uległ tylko nieznacznemu pogorszeniu. Zdarzały się okresowe braki, nie były one jednak znacząco większe niż poprzednio. Nie ma też powodów, aby sądzić, że w jednostkach armii radzieckiej sytuacja pod tym względem wyglądała znacząco gorzej.Natomiast warto zwrócić uwagę, że wojska niemieckie w tym czasie praktycznie nie kontrolowały swych obszarów tyłowych, nawet gdy chodzi o bezpośrednie zaplecze frontu. Wpływ na to miała zarówno miażdżąca przewaga rosyjskiego lotnictwa, jak i działania prowadzone przez zgrupowania AK realizujące akcję "Burza". Także usytuowanie najważniejszych magazynów armii sowieckiej zapewniało sprawne i terminowe zaopatrywanie wojsk w podstawowe środki zaopatrzenia. Razem z wysuniętymi oddziałami magazynów przegrupowano z Maszowa do rejonu Krępca 2 batalion samochodowy. W rejonie Koszar, gdzie znajdowała się czołowa stacja wyładowcza, pozostał 1 batalion samochodowy. Trudności w funkcjonowaniu tyłów armii powodowało funkcjonowanie tylko jednej linii kolejowej, na której bazowało kilka armii 1 Frontu Białoruskiego Jeśli chodzi o jednak o zabezpieczenie wojsk w amunicję, to sytuacja pod tym względem przedstawiała się zdecydowanie lepiej niż w odniesieniu do artykułów żywnościowych i MPS. Pewne nadwyżki amunicji powstały wskutek systematycznego jej dowozu. Dużą pomoc w zabezpieczeniu wojsk w amunicję udzielił sztab 1 Frontu Białoruskiego, który wydzielił ze swej rezerwy 70 samochodów do przewozu amunicji ze stacji Koszary do Krępca.



Każda operacja militarna jest operacją ryzykowną. Wówczas ryzyko było duże i wielopoziomowe. Przykład Wilna (oraz Wołyńskiej 27 Dywizji AK) skłonił Sztab Główny do demonstracji zbrojnej, której skala nie mogła już być zatuszowana przez Sowiecką propagandę... Wówczas nikt nie mógł przepuszczać, że alianci zachodni (a w szczególnosci Roosevelt) bedą do tego stopnia ulegli Stalinowi a Brytyjczycy nie ucynią nic by wywiązać się ze swoich zobowiązań sojuszniczych. 40 tysięczna armia powstańcza była zbyt duża żeby ją sobie ot tak internować przydając jej łatkę "kolaborantów". Nie mozna bylo do końca wiedziec jaka bedzie reakcja Niemców, podobniez dotyczyło to militanej (nie politycznej) reakcji Sowietów. Dla Armii Czerwonej byla to okazja, zeby stosunkowo latwo opanowac bardzo wazny wezel komunikacyjny na kierunku idacym wprost na Berlin, a wiec wydawalo sie, ze interes militarny (nie piszę polityczny) sowiecki jest w tym, zeby Powstanie sie powiodlo, zeby Niemcy zostali z tego wezla komunikacyjnego wypedzeni. Wydaje się nawet iż Rosjanie zakładali iż walki długo nie potrwają, szybko zostaną stłumione a oni w kilka dni wznowią to co wstrzymano na wiesc o wybuchu powstania w Warszawie. Skutecznosc działań powstańców zaskoczyła i ich i Niemców, nie na tyle jednak by pierwsi zdecydowali się na pomoc a ci drudzy zrezygnowali ze zniszczenia naszej stolicy. To była pomyłka, która sprawiła, iż wojna trwała o jakieś pół roku dłużej niż trwać mogła i kosztowała Rosjan wiele ofiar, i to bez względu na to czy i jak przejmował się wysokością tychże ofiar sam Stalin. Kiedy w końcu orientowali się że powstanie się przeciąga brnęli w swoim nieciekawym dla nas postępowaniu dalej, nie chcąc tracić twarzy wobec siebie samych, wierząc że pomimo przejściowych kłopotów zmierzają wciąż w kierunku swych celów wciąż jednak licząc się z tym iż kazdy kolejny dzień może być powstania grobem.Trudno doprawdy zarzucać naszym dowódcom to, iż nie przewidzieli, iż Rosjanie pomylą się w swoich rachubach bo tego nie dopuszaczali sami Sowieci do momentu kiedy się już to wydarzyło.

Anglicy rozpoczęli współdziałanie jak tylko walki w stolicy się potwierdziły, tyle że równie szybko zaczęli je po prostu pozorować. Już 3 sierpnia 1944 roku Churchill udostępnił stronie polskiej kopię rozkazu dla marsz. Johna Slessora, dowódcy lotnictwa Obszaru Morza Śródziemnego, nakazujący mu zorganizowanie mostu powietrznego dla Warszawy. Było to wynikiem usilnych działań na rzecz pomocy dla stolicy i uznania walczących powstańców za kombatantów w które to działania zaangażowały się wszystkie nasze środowiska emigracyjne. Pierwsza wielka operacja lotnicza miała nastąpić w nocy 4/5 sierpnia 1944 roku. Zostały już wyznaczone zrzutowiska. Wszystko jednak zostało w ostatniej chwili odwołane... Co więcej - Anglicy, nie tylko że sami nie wzięli udziału w planowanej wyprawie, ale dodatkowo próbowali bezskutecznie wymusić podobną postawę na Polakach lecz ak ograniczone działania były jedynie kroplą w morzu potrzeb. Nalezy przy tym dodać że z uwagi na wiążacy nas sojusz i zakupienie przez nas broni na zrzuty nikt tu nie robił nam żadnej łaski. A przecież wczesne i obfite zrzuty broni miałyby kapitalne znaczenie nie tylko z punktu widzenia militarnego, ale i politycznego - uświadomiłyby Rosjanom, że Anglosasi traktują nas jako partnera, a nie wyłącznie jako mięso armatnie. Unaoczniłoby to Rosjanom, że Powstanie Warszawskie to nie jakaś nic nie znacząca awantura, ale poważne przedsięwzięcie o istotnym znaczneiu strategicznym (czym de facto było). Wszystko pewnie można przewidzieć tylko i zwłaszcza gdy jest już po wszystkim co w tym wypadku dotyczy tak decyzji Stalina, Niemców jak i Aliantów. W takiej sytuacji realizuje się jednak ten wariant, który wydaje się najbardziej prawdopodobny.

Podstawą wzajemnych zobowiązań sojuszniczych Wielkiej Brytanii i Polski był traktat polsko - brytyjski z 25 sierpnia 1939 roku. Strony przyjęły w nim na siebie obowiązek przyjścia sobie z pomocą w przypadku napaści lub zagrożenia ze strony Niemiec. Decyzja w sprawie czynnego wystąpienia w obronie strony napadniętej zależała od tejże strony napadniętej. Oznacza to, że gdy w sierpniu 1944 roku Polska domagała się pomocy od Anglików, to Ci byli zobowązani jej tej pomocy udzielić. Traktat został podpisany na pięć lat i nie został nigdy wypowiedziany, a więc w pierwszych dniach sierpnia 1944 roku był jak najbardziej obowiązujący. Do traktatu dołączony był "tajny protokół", przewidujący, że ani Polska ani Wielka Brytania nie zawrą traktatu międzynarodowego z innym państwem, którego sformułowania mogłyby naruszać zasadę suwerenności bądź integralności terytorialnej któregoś z tych państw. Sprawa powstania dotyczyła tymczasem stolicy naszego kraju, a my byliśmy związani z Anglikami sojuszem wojskowym zobowiązującym obie strony do niesienia sobie wzajemnej pomocy. My ze swej strony ze swoich zobowiązań wywiązaliśmy się w stopniu maksymalnym, na jaki nas było stać; Anglicy - niestety niei po dziś dzień uważają że są w porzadku.

Trzeba też pamiętać, że w tym samym mieście dwadzieścia kilka lat wcześniej rozbrojono Niemców praktycznie bez strat własnych a front rosyjsko-niemiecki był wtedy dobre kilkaset kilometrów na wschód od Warszawy a nie kilkadziesiąt jak w lipcu-sierpniu 44 roku. W lecie 1944 roku zrealizował się scenariusz będący dla Polski rozwiązaniem najgoraszym z możliwych, tak zły że wg mnie aż trudny do przewidzenia. Powstanie było częścią skomplikowanej układanki, która w założeniu dowódców AK w kraju i rządu w Londynie, miała być próbą korekty niekorzystnych dla nas teherańskich postanowienień wielkiej trójki. Miało dać argumenty Mikołajczykowi w rozmowach ze Stalinem, miało też przymusić państwa sojusznicze do jakiejś presji na ZSRR w sprawie granic i samego bytu państwa polskiego. Być może przeceniono wpływ Anglii na politykę strategiczną, ale z drugiej strony wielkiego pola manewru Polacy obok (upokarzającej) bierności raczej nie mieli. Długą drogę musiał faktycznie przejść Okulicki od czasu kiedy to wręczał mjr Hubalowi nakaz rozwiązania oddziału w związku z odwetowymi pacyfikacjami niemieckimi na kieleczczyźnie...



Walkę nie najlepiej rozegrano militarnie, ale doprawdy niewiele gorzej niż kampanię wrzesniową. Ryzyko podjęto, ale chyba zbyt silny wpływ na ta decyzję miały emocje i chciejstwo, które zastąpiły krytycyzm wobec posiadanych przez KG AK informacji. Gdyby dowódcy wiedzieli jaki los zgotują ludności Niemcy najpewniej wg mnie by go nie wszczynali. Bardzo trudna sytuacja sytuacja polityczna a także wieści z frontu sprawiły iż faktycznie (tak jak tu już wcześniej wspominano) w AK podjęto decyzję sprzeczną z uprzednio realizowaną przez nią filozofią działania. Ta filozofia polegała na minimalizowaniu strat narodu i związanym z tym starannymdoborem celów i środków. W przeciwieństwie do bojowców komunistycznych których akcje miały czasem po prostu charakter bandycki (nie tylko dla Niemców) KG AG starało się zawsze brać od uwagę reakcję odwetową ze strony okupanta. Wówczas KG doszła do wniosku iz kolejne chirurgiczne operacje nic juz nie wniosą i w obliczu nadciągających Sowietów zdecydowano się na akcję o charakterze masowym i gwałtownym.

AK była formacją zmilitaryzowaną i zchierarchizowaną. Była wojskiem państwa które miało legalne władze, tak na wychodźtwie jak i w kraju. To przecież nie tylko wojskowi podjęli decyzję o działaniu. Wpierw musieli uzyskać pozwolenie Londynu i Delegata Rządu na Kraj. Uzyskano je wstepnie albowiem na posiedzeniu Rządu RP w Londynie zapadła wszak uchwała upoważniająca Delegata do ogłoszenia powstania w momencie przez niego wybranym. W rezultacie Delegat decydowało jedynie o terminie wszczęcia masowej akcji zbrojnej. Nim samą tą decyzję podjęto skonsultowano ją z dowódcami AK, przy czym własciwie wszyscy mający w tej kwestii coś do powiedzenia przerzucali ostateczną odpowiedzialność na innych. W rezultacie incjatywę przejęli ci ktorzy parli do walki w i tak nielicznym (bo czysto wojskowym) kręgu osob mogących o tym decydować. Decyzję podjęto (nieco zbyt wczesną wg mnie i nie do końca przygotowaną), rozkazy wydano i starano się je wypełnić. Rozkazy oparto na nieco wątpliwych informacjach starając się przy tym na siłę uwzględnić niekorzystny rozwój sytuacji ogólnej. Podjęto próbę by to niekorzystne położenie zmienić. Wyszło jak nigdy tragicznie i bohatersko. W tym kontekście doprawdy trudno mi się zgodzić na wielce popularną w prl tezę gdzie wciąż korzystając z wiedzy ex post wykpiwając łączono "głupotę i zdradliwość dowódców" z dzielnością zwykłych żołnierzy. Czy to znaczy że nalezało się położyć i czekać, czy może sprobować podobnego a wykonanego lepiej i sprawniej? Polska od 1 wrzesnia walczyla i nie bylo powodów, zeby przestala walczyc, zeby nie podejmowala boju tam, gdzie mogla wydac ten bój, gdzie była nadzieja na sukces i w którym mogla uczestniczyc cala konspiracja. Spora czesc spoleczenstwa przygotowywala sie na ten moment. Powstanie, mimo że robione własciwie ad hoc mialo to byc zwienczeniem wysilku kraju w wojnie z Niemcami i tym się stało...

Gdyby dowódcy wojskowi powstania polegli wraz z większością tych którym nakazali ruszyć do boju być może i odbiór klęski jaką było powstanie byłby nieco łagodniejszy. Dla mnie też jest pewnym dyskomfortem sytuacja w której wartości powstania podkreślają głownie wyżsi dowódcy AK, nie narażający się bezpośrednio a szeregowi jej członkowie i spora cześć ocalałej ludności cywilnej ma o tym czynie zdanie bardzo krytyczne. Stąd daleki jestem od wynoszenia decydujących o powstaniu na piedestały i moje najpowazniejsze wątpliwości dotyczą nie wybuchu powstania a jego trwania. Nie należy jednak zapominać iż to Niemcy i ich oddziały mordowali, gwałcili, rabowali i burzyli i to oni utopili powstanie we krwi, wykorzystując przy tym "zastanawiającą" bierność Sowietów i demoralizującą uległość zaprezentowana przez USA i GB. Barbarzyństwo i terror przeciwnika, jakiego doświadczaliśmy i tak przez całą okupację nie są wg mnie argumentem który powinien powstrzymac przez działaniem na które ostatnia właściwie chwila i miejsce wówczas nadeszła. Tak czyniąc, mimochodem zrealizowalibyśmy cele Niemców chcących sparaliżowac wszelki opór mogacy być żródłem ich kłopotów na zapleczu frontu.

Być może z politycznego punktu widzenia było to szaleństwo. Być może z militarnego punktu widzenia było to samobójstwo. Przygotowywanego w warunkach konspiracyjnych powstania nie da się jednak zorganizować, wszcząć i ew. zablokować w ciągu godziny. W praktyce przecież to już we wrzesniu 1939 sprawił że koło historii poczęło się toczyć nieubłaganie i w zasadzie zmienić tego stanu nie mogło juz praktycznie nic. Jednak obowiązkiem kierownictwa politycznego i wojskowego było podjęcie choć próby zmiany tej sytuacji, co też uczyniono według najlepszej posiadanej wiedzy i umiejetności. Nie należy niedoceniać aspektu wolności, nawet tej chwilowej, zwłaszcza po tylu latach mroków okupacji i pragnienia zwyczajnej zemsty. Wydaje się bowiem iż najwazniejsze jest zycie, kiedy jednak jest już życie, najwazniejszą, (przy najmniej dla Polaków) okazuje się wolność, jakkolwiek by to nie zabrzmiało. I wówczas za wolność gotowi jesteśmy poswięcić właśnie zycie... Nawet jeśli kontrowersyjną jest sytuacja kiedy to żyjący deklaruje coś takiego za umarłego, to wszak to samo można powiedzieć jeśli żyjący za umarłego się skarży...



Nikt nie pyta, czy warto było walczyć o Anglię, o Narvik, o Tobruk, o Atlantyk, pola Noramndii, Monte Cassino. A różnica jest taka, że tam walczyliśmy w imię cudzych interesów, a tu walczyliśmy o swoje. I to właśnie tak bardzo wszystkich drażni. Powstanie Warszawskie było jedyną bitwą po klęsce wrześniowej, gdzie walczyliśmy w swoim własnym interesie. I wszyscy się dziwią, po co. Całkowita negacja powstania jako niepotrzebnej tragedii to jednak jakiś rodzaj ujmy dla walczących powstańców i poświęcającej się ludności, którym należy się pełen szacunek za ich bohaterstwo i poświęcenie a nie odbieranie sensu takim postawom. Każdemu, komu przyszło żyć w tamtych czasach i kto był w stanie poświęcić to co jest najcenniejsze - własne życie - dla idei wolnej od okupanta Polski, należy się bezwzględny szacunek. Ja nie mogę się zgodzić na określanie walki o suwerenność jako bezsensowną. Tragicznie i nieskutecznie wykonaną - tak - ale nie bezsensowną. Taka walka jest pewnnym procesem, w przypadku Polski można ją nawet traktować jako łańcuch źle zorganizowanych wystapień o wolność. Poki co zyjemy w suwerennej i niepodległem i mozna tez przyjąć iż tragiczny chocholi taniec naszych zrywow został jednak uwieńczony jakimś sukcesem. Czy mozna mieć pretensje o to że Polacy chcieli sobie samym wolność zawdzięczać, by wraz z podarowaną wolnością od kogoś nie musieć przystawać na niekorzystne dla nas warunki które taki "dobroczyńca" nam podyktuje? Można sobie wszak wyobrazić sytuację w której dziś potępialibyśmy Montera za "zbrodnicze" niewykorzystanie szansy jaką dawał ówczesny skomplikowany stan rzeczy...

Trzeba pamiętać i te fakty rozpowszechniać, że Powstanie Warszawskie jest po prostu plamą na honorze tak dla Rosjan (którzy wstrzymali ofensywę, dajac zielone światło Niemcom do rozprawy z Polakami, i dla Anglosasów (może nawet w większym stopniu, niż dla Rosjan, gdyż Rosjanie nie byli związni z nami formalnym sojuszem wojskowym, a Anglosasi - tak), i dla Niemców (tu nie trzeba chyba tłumaczyć), i dla komunistów rządzących Polską po wojnie. Historię powstania pisali ludzie opłacani przez tych, którym było ono nie w smak (niestety, dotyczy to także i Nowaka - Jeziorańskiego). A każdy chciał się jakoś wybielić; każdy chętnie wytykał grzechy innym, byle by tylko nie wspominano o jego winach. Trzeba być bardzo ostrożnym, kiedy czyta się to, co na temat Powstania napisano, także i na forach dyskusyjnych. A to że byli tacy, którzy podnosili to, że Anglicy i Amerykanie mogą dopuścić sie zdrady (w końcu mieliśmy doświadczenia z września 1939 roku)? - wtedy wcale nie byli oni ani liczni, ani tak bardzo przekonani, co do tego, że tak właśnie się stanie. Po czasie kreowali się na proroków, ale wówczas ich argumenty to były raczej nieśmiało zgłaszane wątpliwości...

Wydaje mi się jednak, że powoli spory w stylu "czy powstanie było potrzebne" - będą schodzić na dalszy plan. To nie zmienia faktu iż skutki powstania pozwalają stawiać pytanie, tak o moment jego wybuchu, całokształt działań które doń doprowadziły, sposob jego prowadzenia i osoby które wydawały rozkazy. Wielokrotnie wspominany meldunek Montera dot. czołgów jest jednak faktem a stał sie on bezpośrednim zapalnikiem decyzji o wybuchu. Mam nadzieję że w/w proces ten przyśpieszy wydatnie po dobrze zorganizowanych obchodach jego wybuchu i wybudowaniu w końcu jego muzeum (Kaczyński sprawił się bardzo dobrze). Wszyscy - w różnych gronach wertowaliśmy temat już pewnie setki razy, każdy z nas ma o tym swoje zdanie, i bardzo dobrze. Istotne jest jednak tez przesłanie do kolejnych pokoleń a także niemierzalny przecież, a jednak prawdopodobny wpływ pamięci o zrywie tak na samych Rosjan jak i choćby na mieszkańców prl czy nasze tu i teraz. Tu chodzi o to by pamiętać, byśmy za lat 50 nie dali sobie wcisnąć wersji wygodnej dla innych i przez to nie dać się wbić w rolę kata czy awanturnika, którą nam w/w (ale z nazwy niewymienone) społeczeństwo(a) próbuje(ą) narzucić. Jeśli zapomnimy - będzie to świadczyć wszak o nas samych...


Pozdrawiam serdecznie
Kanapon


P.S. Przepraszam za rozwlekłość...

Wykorzystałem dyskusje prowadzone na drugawojnaswiatowa.org (zwłaszcza wypowiedzi Wojtka)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 10/08/2004, 12:46 Quote Post

Obecnie trudno w mediach znaleźć teksty dot. związanej z powstaniem "kultury klęski", romantycznym oszołomieniu, antysemityzmu powstańców (który to demaskowała zwłaszcza GW a czego echa można jeszcze spotkać w internecie), i chyba jedynie Urban poważył się wprost postulować przemianowanie muzeum powstania na muzeum głupoty.

Po latach amnezji i apopleksji na słowa patriotyzm, niepodlegość, media podejrzanie przescigają się w wyrazach szacunku dla tych którzy poświęcali się we wspomnianych sprawach. Jeszcze 4 lata temu, kiedy zorganizowano małą wystawę "Bohaterowie naszej wolności" nasze rodzime politycznie postepowe i poprawne media (m.in. Tyg. Powszechny, GW, Nie, nawet radiowa "3" i Polityka) apelowały o potępienie ożywionego podobno wystawą "patriotyzmu militarnego, pseudo-stalinowskiej propagandy, czy narodowej nekrofilii"

Pół biedy z tym co było, załóżmy nawet że było to częścią dłuższej dyskusji, zmiana klimatu w tych kwestiach jest jednak czymś zjawiskowym. Media chyba zdały sobie sprawę (może doraźnie, ale któż wie...) iż ludzie po prostu nie lubią mentorskiego tonu i zawoalowanej nawet pogardy wobec tego co dlań ważne. To może się skończyc utratą widzów / czytelników a to poważnie wpłynąć na działalność samego medium. Dobrze (marketingowo) zorganizowane i sprzedane uroczystości są poza tym chodliwym towarem na rynku mediów, wię i to wymusza (niezaleznie od poglądów) zmianę dotychczasowej linni na łamach i w eterze.

Mimo że jeszcze zbyt wczesnie do uogólnień mozna się pokusić o stwierdzenie iż wokół wydarzeń w rodzaju powstania zmienia się klimat tak społeczny jak i kulturowy. Możliwe iż stało się tak m.in za sprawą działalności "powiernictw", znanej większości Eriki, i ciągle obecnej delikatnie mówiąc sceptycznej wobec naszego kraju działalności nikłych liczebnie ale głośnych środowisk żydowskich. Obchody okołopowstaniowe, jak i szereg powiązanych z nimi inicjatyw spontanicznych umożliwiły odkrycieiż polityka historyczna państwa jest istotnym elementem jego polityki międzynarodowej. Zaniedbania w tej kwestii niedotyczą tylko powstania, ale także choćby "Solidarności" (gdzie mało było chętnych do budowy jej muzeum a sporo do przepraszania za nią) czy polskiego wkładu w zjednoczenie Europy. Stając się podmiotem polityki międzynarodowej dostrzegamyże jednopunktowa inflacja nie wspomaga w zmianie, a raczej przywróceniu rzeczywistego obrazu kraju, kojarzonego z"polskimi obozami koncentracyjnymi", szmalcownikami, antysemityzmem i katolicką (rzecz jasna) ciemnotą, który podobno nawet był sojusznikiem III Rzeszy (znana sprawa sprzed tygodnia wywołana przez N. Davisa). Kształt wspólnej pamięci, w która tak wiele inwestują np. Niemcy również świadczy o sile narodu i tworzonego przezeń państwa.

Dodam z miejsca iż sprawny "historyczno-polityczny marketing" bynajmniej nie ma służyć przykryciu prawdy czy tez być jakąś protezą uczciwego rachunku sumienia. To m.in dlatwego takie akcje są potrzebne bo jak wspomniałem dla wielu (zwłaszcza na zachodzie) to dopiero powstanie warszawskie (i dopiero teraz właśnie) stało / staje się się koronnym dowodem na to że na terenie Polski działa jednak silne i zorganizowane podziemie antyhitlerowskie. Gdyby nie ono być może mielibyśmy obecnie poważne problemy z udowodnieniem w ogóle jakichkolwiek (zupełnie z powstaniem nie związanych) zasług polskiego państwa podziemnego dla koalicji. Żyjący krewni powstańców (i innych ofiar walki o Polskę w czasie II WŚ) nie byli w stanie przebić się ze swą wiedzą i pamięcią tak wobec rzeczywstości prl jak i realiów okragłostołowych. Tu chodzi o przywrócenie proporcji, umożliwiające otwieranie obchodów powstania choćby nie od tekstu o antysemityźmie AK. Idzie o umiar i wdzięczność wobec tych którzy walczyli, poświęcając się dla wolności - czegoś co wówczas było bardzo mgliste a czym możemy się cieszyć dzisiaj.

Jednym z powodów niechęci wobec tradycji niepodległościowej (zwłaszcza w przypadku powstania warszawskiego) był własnie problem z jej jawnie antykomunistyczną wymową. Na naszych oczach wyczerpuje się okrągłostołowy projekt pojednania narodowego oparty niestety na relatywizacji i amnezji. Łączenie "głupoty i zdradliwości dowódców" z dzielnością zwykłych żołnierzy było bardzo wygodne dla prlowskiej propagandy bo akuratnie wpisywało się w istnienie londyńskiej kliki, wyalienowanej ze społeczeństwa KG będacej przechowalnią piłsudczykowskiej sanacji... Tymczasem po 1989 nakazano niemal za człowieka honoru uważać tak Kiszczaka, Jaruzelskiego jak i tych co występowali zbrojnie przeciw widmu sowieckiej władzy nad Polską, tak w Warszawie jak i później jako żołnierze wyklęci.

Ukazywanie "ciemnych stron" powstania (i tu o deprecjację liczbę ofiar i oczywistych błędów polityczno-militarnych KG AK), czy klimat ostentacyjnego lekceważenia (słynne "zabiegi wokół Frankensteina" M. Środy) wobec publicznego oddawania szacunku dla bohaterów naszej wolności doskonale odpowiadał karykaturze okrągłostołowego pojednania. To z czym mamy do czynienia jest formą niezgody na projekt schizofrenicznej tożsamości zapropownowanej przez twórców III RP. Pojednanie przez zamazywanie nie wytrzymuje bowiem próby czasu, a zbiorowa afirmacja uosabianych przez powstańców wartości jest jednym z mozliwych rzeczywistych fundamentów konsolidacji naszego narodu.


Post powstał w znacznej mierze na podstwie artykułu z Rzeczpospolitej 7-8 sierpnia 2004 "Niezgoda na amnezję" D. Karłowicza


Kanapon
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Kamil_17
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 1.426

 
 
post 7/09/2004, 17:37 Quote Post

QUOTE(Michał @ May 4 2004, 08:50 PM)
Właśnie. Oczywiście, że Powstanie Warszawskie miało sens. Winniśmy jego uczestnikom wielkopomny szacunek i wieczną pamięć.
     Nastroje w Warszawie przed Powstaniem i tak były gorące, groził wybuch spontaniczny a to byłoby jeszcze gorsze. Powstańcy chcieli Wolnej Polski. Wolnej!!! Nie takiej czy siakiej - przede wszystkim Wolnej. O to walczyli.
Pamiętajmy, ze Wschodu nadawała radiostacja im. T. Kościuszki. Na jej antenie to właśnie m. in. Wanad Wasilewska wzywała do Powstania, tak do Powstania. To właśnie komuniści propagowali walkę zbrojną z okupantem, często bez porozumienia z innymi siłami. Kiedy w poczatkach września Sowieci dowiedzieli się o tym, że Polacy rozważają poddanie się to co zrobili?
Właśnie wtedy, jaki to dziwny przypadek, starali się Powstanie wesprzeć. Zdaje się, że brutala prawda była taka, że Stalin chciał Polaków maksymalnie wykrwawić.
Powstanie było kulminacyjnym punktem całej, zakrojnej na wielką skalę Akcjii "Burza". Nie zapominajmy o tym, o pomocy żołnierzy AK, BCh i innych przy wyzwoleniu kraju. Jak się Im odwdzięczono - na przykład 27 Wołyńskiej albo AK w Wilnie, chyba wiecie.
Proszę Was, nie obrażajcie pamięci Powstańców. Nie dajcie zrobić z siebie homo sovieticus, odrzućcie PRL-owską propagandę.
*



Według mnie masz całkowitą rację popieram takie postępowanie!!!Przecierz ci ludzie są dla nas bohaterami ( przynajmnej powinni być).To dzięki nim Polska uwierzyła w siebie!!Niewiem jak dla innych ale dla mnie ci ludzie którzy oddali życie w Powstaniu są dla mnie wielcy.Ale Boruta ma rację mówiąc że przegrani racji nie mają.HISTORIĘ PISZĄ ZWYCIĘZCY!!!to niekiedy jest straszne ale prawdziwe.Bo alianci jednym słowem Polakow zrobili w jajo!!!Z wielką łaską dostaliśmy dostęp do morza po wcześniejszej wypowiedzi prezydenta U.S.A.
Według mnie Powstanie było na tyle ważne że inne kraje mogłyby teraz choćby coś wspominać o tym wydarzeniu w szkołach.tymczasem czytając książkę Normana Daviesa "Powstanie 44" dowiadujemy się że nic nie jest wspominane.Sam autor jest zaskoczony że on absolwent Uniwersytetu nic o tym nie wiedział wcześniej- to jest śmieszne!!!!!!!!
Moim zdaniem Powstanie odniosło ważną rolę w dziejach II Wojny Światowej!!!!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 7/09/2004, 18:40 Quote Post

QUOTE
czytając książkę Normana Daviesa "Powstanie 44" dowiadujemy się że nic nie jest wspominane.Sam autor jest zaskoczony że on absolwent Uniwersytetu nic o tym nie wiedział wcześniej- to jest śmieszne!!!!!!!!

Eeee tam, znam osobę, która na III roku studiów humanistycznych przypadkiem, w toku rozmowy dotyczącej filmu "Szeregowiec Ryan", dowiedziała się, że Amerykanie brali udział w II wojnie światowej w Europie.
QUOTE
Bo alianci jednym słowem Polakow zrobili w jajo!!!Z wielką łaską dostaliśmy dostęp do morza po wcześniejszej wypowiedzi prezydenta U.S.A.

Co ma dostęp do morza do powstania warszawskiego?
Jak alianci mieli je wesprzeć? Próba przerzucenia 1 SBS skończyłaby się jej zdziesiątkowaniem podczas przelotu. Pamiętajmy o stratach, jakie poniosło alianckie lotnictwo podczas lotów ze zrzutami dla powstańców. I jaka część tych zrzutów dostała się w ręce Niemców.
QUOTE
m. in. Wanad Wasilewska wzywała do Powstania

Dla dowództwa AK to powinien być sygnał, żeby powstania nie robić.
QUOTE
Stad tez dowodctwo nie moglo miec pewnosci co do ruchow sowieckich. Nikt nie spodziewal sie naglego zatrzymania .

Należało o to sowietów zapytać, choćby za pośrednictwem aliantów.
QUOTE
Nalezy sie bowiem zastanowic czy dzieki temu powstaniu nie uchronilismy sie przed wlaczeniem do ZSRR. Kto to wie???

Należy zwrócić uwagę notę radziecką z czerwca 1944, która mówiła o umożliwieniu udziału w rządzie działaczom z Anglii. Zadnego z państw, które nie były republikami ZSRR przed 1944 nie włącono do tegoż ZSRR, dlaczego miałoby więc to zdarzyć się Polsce? Jaki interes miałby w tym Stalin? Kontrolę sprawował taką samą, a zamiesznia międzynarodowego mniej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 8/09/2004, 15:16 Quote Post

W tym miejscu nastąpiło łączenie tematów (był zdublowany), posty są ułożone chronologicznie:
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

209 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej