Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hannibal, wielki wódz kartagiński
     
P.A.Hadrianus
 

Princeps Senatus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 1.385

Imperator Caesar Traianus Hadrianus Aug.
Stopień akademicki: Consul Triplex
Zawód: Pontifex Maximus
 
 
post 28/05/2005, 10:54 Quote Post

12 tysięcy przyprowadził by Hazdrubal?
Drugie tyle czy nawet trzecie przyprowadziły by zbuntowane plemiona?
Niemrawy sojusznik Hanibala czyli Filip V wysłał by pół armii do Italii? (co było kompletnie nierealne)
Ile to dało by razem? 60tys., 70tys.?

Możliwości mobilizacyjne Republiki Rzymskiej pod koniec III wieku oceniane były raczej zgodnie na ponad 200 000.

Było już zdecydowanie za poźno aby uciąć łeb tej hydrze.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 31/05/2005, 12:51 Quote Post

Pomijając to, że Hannibal wysłał do piachu ponad 100 tys Rzymian w rok, mając do dyspozycji mniej niż 50 tys ludzi.
Ciekawe co osiagnałby mając te 60-70 tys.
Zreszta wiadomo, ze wojna nie rozstrzygneła się w Italii, tylko w Hiszpanii

Poza tym nigdzie nie pisałem, że Filip przyszedłby z pomoca Kartaginie. Byłoby to mozliwe tylko w przypadku jakiejs akcji floty kartagińskiej na Adriatyku (Filip nie miał floty)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Łukasz Rudy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 4.418

Zawód: student
 
 
post 31/05/2005, 14:27 Quote Post

Zreszta wiadomo, ze wojna nie rozstrzygneła się w Italii, tylko w Hiszpanii (sargon)

Jeśli masz na myśli góry to wojna roztrzygnęła się w Pirenejach, ale po przemarszu przez Pireneje Hannibal uzupełnił straty. Wojna roztrzygnęła się raczej w Afryce, a konkretniej w bitwie pod Zamą (202 r.p.n.e.).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 115

 
 
post 31/05/2005, 14:37 Quote Post

QUOTE(Łukasz Rudy @ May 31 2005, 03:27 PM)
Jeśli masz na myśli góry to wojna roztrzygnęła się w Pirenejach, ale po przemarszu przez Pireneje Hannibal uzupełnił straty. Wojna roztrzygnęła się raczej w Afryce, a konkretniej w bitwie pod Zamą (202 r.p.n.e.).
*



Sargonowi chodzi o działania wojenne na Półwyspie Iberyjskim w latach 218-206 p.n.e... które to działania oddały w ręce rzymskie Hiszpanię - bazę, z której Hannibal ruszył na Italię. I wypromowały Scypiona Afrykańskiego...
W 202 r. p.n.e. wynik wojny był już przesądzony, ew. zwycięstwo Hannibala w bitwie tylko odwlekłoby klęskę Kartaginy o rok lub kilka lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 31/05/2005, 15:15 Quote Post

Decydujace bylo beztalencie Hannibala, który mimo ogromnych srodków przegral wojne. Ówczesna logistyka, ówczesne metody walki pozwolilyby uniknac kleski, jednak wielki Kartaginczyk byl na tyle dumny, na tyle pyszny i egocentryczny, ze myslal ze sama wielkosc jego armii (ówczesni pisza ze byla naprawde potezna, a kosztowala Kartagine dwókrotnosc rocznego dochodu) rozkruszy morale Rzymian.
Wojna roztrzygnela sie zanim sie zaczela- w Alpach a jej kres byl w Italii i nad Trebia. Pyrrysowe zwyciestwa Hannibala, brak rozeznania i jednolitej strategii dzialania jest karygodne. Byl Pyrrusem.
Rzymianie byli slabsi, nie mieli nowoczesnej armii, byli o wiele slabsi od Kartaginy, a dowódcy-karierowicze byli politykami, a polityka to kiepskie polaczenie z wojna. A jednak- zadawali potezne straty, mimo zaskoczenia, wyzszosci Kartaginczykó w boju i mniejszej slabszej armii, fortelom generala Kartaginczyków, generala-samozwanca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/06/2005, 13:59 Quote Post

A to bardzo ciekawe co to wypisujesz, Egzeginum.

QUOTE
Decydujace bylo beztalencie Hannibala, który mimo ogromnych srodków przegral wojne

Swietny przykład daje bitwa pod Kannami w której doszczętnie zniszczył dwukrotnie wiekszą armię rzymską


QUOTE
Ówczesna logistyka, ówczesne metody walki pozwolilyby uniknac kleski

Mozesz sprecyzowac jaki to metody miał stosować Punijczyk? A nuz sie okaze, że je stosował? smile.gif


QUOTE
wielki Kartaginczyk byl na tyle dumny, na tyle pyszny i egocentryczny, ze myslal ze sama wielkosc jego armii (ówczesni pisza ze byla naprawde potezna, a kosztowala Kartagine dwókrotnosc rocznego dochodu) rozkruszy morale Rzymian.

Watpie, skoro (jak napisal zgodnie z prawdą P.A. Hadrianus) zaplecze wojskowe Rzymu sięgało 200 tys ludzi. Wg Polibiusza armia Hannibala w chwili wymarszy z Hiszpanii liczyła 102 tys ludzi (jednak wiadomo, że Grek coś sciemnił, np pisząc o walkach na odcinkach przeprawy na których ich nie było. Najprawdopodobniej liczbe wojsk nalezy obnizyc do 60-70 tys ludzi; wg S. Lancel "Hannibal")


QUOTE
Wojna roztrzygnela sie zanim sie zaczela- w Alpach a jej kres byl w Italii i nad Trebia. Pyrrysowe zwyciestwa Hannibala, brak rozeznania i jednolitej strategii dzialania jest karygodne. Byl Pyrrusem

Pyrrusowe zwycięstwa Hannibala? Może takie były, np. Nola i dolina Fortore.
Strategia była prosta - pozbawić Rzym zaplecza rekrutacyjnego poprzez oderwanie od niego jego sojuszników i osiągnac przez to zwyciestwo w wojnie, w której Rzym miał miazdżąca przewagę ilościową


QUOTE
Rzymianie byli slabsi, nie mieli nowoczesnej armii, byli o wiele slabsi od Kartaginy, a dowódcy-karierowicze byli politykami, a polityka to kiepskie polaczenie z wojna

Wojna to polityka prowadzona innymi srodkami. A wsród Rzymian nie brakowało też dobrych wodzów - np. Marcellus i Scypionowie
Rzymianie byli słabsi od Kartaginy? Mozesz podac źródło, z którego zaczerpnałeś te rewelacje?


QUOTE
A jednak- zadawali potezne straty, mimo zaskoczenia, wyzszosci Kartaginczykó w boju i mniejszej slabszej armii

No, świetnie im poszło nad jeziorem Trazymeńskim (tam Kartagińczcy zaatakowali z zasadzki) i nad Trebią
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 1/06/2005, 14:31 Quote Post

Odpowiadam wiec:

QUOTE
Swietny przykład daje bitwa pod Kannami w której doszczętnie zniszczył dwukrotnie wiekszą armię rzymską


Taaak... posiadal doskonala zaprawiona w bojach armie, z o wiele solidniejszym uzbrojeniem (Kartaginczycy i Celtowie posiadali doskonale jak na owe czasy metody obróbki matalu) oraz konnica hiszpanska- potezna. Nie zapominaj tez ze Kartaginska konnica miala 10 tys. konnych przy 6 tys. Rzymianach- ich konnica pozostawiala sporo do zyczenia. A teren pod Kannami byl doskonaly dla konnicy- plaski, róninny i to konnica umozliwila zamkniecie Rzymian w pulapke.

QUOTE
Mozesz sprecyzowac jaki to metody miał stosować Punijczyk? A nuz sie okaze, że je stosował?


tutaj mialem podac logistyczne i strategiczne (byl strategiem do bani)- aby faktycznie Rzymian oslabic. Kartaginczyk nie posiadal zadnej strategii prócz zemsty. Zapewne jabys zadal mu pytanie "wodzu, co dalej?" wzruszylby raminami.
Potym poznaje sie dobrego STRATEGA (nie mówie o taktyku), ze potrafi ocenic sily przeciwnika i wygrac. Przecietnego stratega- potrafi ocenic swoje sily i wygrac. Hannibal nie potrafil ani jednego ani drugiego.

QUOTE
No, świetnie im poszło nad jeziorem Trazymeńskim (tam Kartagińczcy zaatakowali z zasadzki) i nad Trebią


Doskonaly przyklad Pyrrusowego zwyciestwa- mial sznase, ale ja zmarnowal.

QUOTE
zaplecze wojskowe Rzymu sięgało 200 tys ludzi. Wg Polibiusza armia Hannibala w chwili wymarszy z Hiszpanii liczyła 102 tys ludzi (jednak wiadomo, że Grek coś sciemnił, np pisząc o walkach na odcinkach przeprawy na których ich nie było. Najprawdopodobniej liczbe wojsk nalezy obnizyc do 60-70 tys ludzi; wg S. Lancel "Hannibal")

QUOTE
Rzymianie byli słabsi od Kartaginy? Mozesz podac źródło, z którego zaczerpnałeś te rewelacje?


Wracam do jakosci wojsk. Po przejsciu Hiszpanii Hannibal uznal, ze nie dowlecze sie tak latwo do Italii, jak to sobie zaplanowal, wiec zaciagnal sporo Gallów (doskonala Celtycka stal i wartosc bojowa, wyprzedzajaca Rzymian stosunkiem 1:4) co w polaczeniu z Hiszpanska konnica (Sloni nie wliczam), której Rzymianie nie posiadali z racji kiepskich hodowli i beznadziejnego przygotowania tych jednostek. Technologicznie wtedy Rzym byl na prawde kiepski, co przyznaja zarówno Rzymianie (wówczas nie miejacy szans w starciu z Celatmi [placili Galom haracz]), jak i inni historiografowie.

Trzeba Hannibalowi przyznac tupetu- zebral armie z wlasnych priorytetów i, mimo zakazu Senatu Kartaginskiego, ruszyl walczyc za swoja ojczyzne (ona sie go potem wyprze). Bez wsparcia floty (nie udostpniono mu jej) postanowil, ze zajmie Rzym droga ladowa- ale kiedy po trwajacej kilka dobrych lat wycieczce pelnej przygód, stanal wreszcie u jego wrót- uznal, ze jakos nie chce mu sie Rzymu zajmowac...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/06/2005, 20:43 Quote Post

OK, po kolei smile.gif :

QUOTE
Taaak... posiadal doskonala zaprawiona w bojach armie, z o wiele solidniejszym uzbrojeniem (Kartaginczycy i Celtowie posiadali doskonale jak na owe czasy metody obróbki matalu) oraz konnica hiszpanska- potezna. Nie zapominaj tez ze Kartaginska konnica miala 10 tys. konnych przy 6 tys. Rzymianach- ich konnica pozostawiala sporo do zyczenia. A teren pod Kannami byl doskonaly dla konnicy- plaski, róninny i to konnica umozliwila zamkniecie Rzymian w pulapke

Chciałbym Ci przypomnieć, że częsć tej armii (dokładniej środek łuku utworzony przez jednostki Galów i Iberów) zaczał w czasie bitwy się cofać pod naciskiem Rzymian. Gdyby się nie wycofali zostaliby rozerwani, tak jak pod Trebią.
Zgadza się, że Kartagińczycy mieli doskonałą broń, czego jednak nie da się powiedzieć o Celtach, nie w tym okresie. W II w pne celtyckie miecze czasami nawet wyginały się w czasie walki, więc nie były zbyt dobrej jakości.
Poza tym, Hannibal po zwycięstwie nad jeziorem Trazymieńskim wyekwipował swoich Libijczyków w broń i zbroje zdobyte na Rzymianach - a wątpię, czy dawał by swoim ludziom jakieś liche uzbrojenie
Pod Kannami Kartagińczcy mieli przewagę tylko w tym, że mieli więcej konnicy na płaskim terenie i doskonałego wodza, w przeciwieństwie do Rzymian, którymi dowodził Warron (którego można chyba porównać tylko z Krassusem pod Karrami). Przewagę w piechocie i wielkości armii mieli Rzymianie (w jakości uzbrojenia można przyjąć, że była równowaga)


QUOTE
tutaj mialem podac logistyczne i strategiczne (byl strategiem do bani)- aby faktycznie Rzymian oslabic. Kartaginczyk nie posiadal zadnej strategii prócz zemsty. Zapewne jabys zadal mu pytanie "wodzu, co dalej?" wzruszylby raminami.
Potym poznaje sie dobrego STRATEGA (nie mówie o taktyku), ze potrafi ocenic sily przeciwnika i wygrac. Przecietnego stratega- potrafi ocenic swoje sily i wygrac. Hannibal nie potrafil ani jednego ani drugiego

A ja myślałem, że najazd na Italię od północy przez Alpy to manewr strategiczny, który całkowicie zaskoczył Rzymian (Semproniusz już przygotowaywał oddziały sycylijskie do inwazji Afryki).
Ponadto twierdzę, że to właśnie kartagińska Rada Starszych nie dotrzymał kroku Hannibalowi - po co wysyłali wojska na Sardynię, skoro panowania na morzu nie dało się już odzyskać (nie po przegranej I wojnie punickiej), albo na Sycylię? Priorytetem działań Rady powinna być wojna w Hiszpanii, bo w Italii Hannibal siedział przez 15 lat i Rzymianie nic mu nie mogli zrobic. Podstawowym założeniem Hannibala, gdy juz decydował się na marsz do Italii, było otrzymywanie posiłków z Hiszpanii bądź z ojczyzny. Wskutek dalekowzroczności Korneliusza Scypiona jego legion pod wodzą Gneusza zaatakował Hiszpanię opóźniając o 10 lat wykonanie tego planu. Dodać też trzeba, że kartagińscy wofdzowie w Hiszpanii też "trochę" pokpili sprawę.
Hannibal dokładnie wiedział z jakim monstrum przyjdzie mu się zmierzyć - więc postanowił walczyć z nim w jedyny chyba możliwy sposób (zmniejszając sukcesywnie jego możliwości). Wycofać się też nie mógł, bo zdobył juz Sagunt (miasto, które zaatakowało jego sojuszników) i Rzymianie chcieli jego głowy - na co z kolei nie mógła przystać Rada Starszych
Co do wzruszenia ramionami - owszem, mogłoby być ale dopiero po roku 207, kiedy znikło ostatnie oprócz Hannibala zagrożenie dla Italii ( w postaci armii HAzdrubala)


QUOTE
[jezioro Trazymieńskie] Doskonaly przyklad Pyrrusowego zwyciestwa- mial sznase, ale ja zmarnowal.

Jestem ciekaw w którym miejscu je zmarnował. Niszcząc całą armię konsularną? A moze wtedy gdy nazajutrz Maharbal rozbił jeszcze konnicę Serwiliusza zdążającą Flaminiuszowi na pomoc?
No chyba, ze chodzi Tobie o to, że ponien po zwycięstie ruszyć na Rzym. Ciekawe tylko jak miałby go zdobyć, skoro nie miał floty (więc wzięcie głodem odpada) i rzymski potencjał militarny był dopiero wtedy ledwo naruszony (czyli szturm też odpada). Poza tym nie miał machin oblężniczych i zapasów


QUOTE
Po przejsciu Hiszpanii Hannibal uznal, ze nie dowlecze sie tak latwo do Italii, jak to sobie zaplanowal, wiec zaciagnal sporo Gallów

Hannibal Galów zaciągnął dopiero przed Trebią, czyli juz w Italii i to po pierwszej bitwie z Rzymianami, nad Ticinusem (chyba, ze masz na mysli Celtyberów - w porównaniu z Iberami było ich niewielu)


QUOTE
Technologicznie wtedy Rzym byl na prawde kiepski, co przyznaja zarówno Rzymianie (wówczas nie miejacy szans w starciu z Celatmi [placili Galom haracz]), jak i inni historiografowie.

Bez jaj, pokaż mi odpowiedni ustęp w źródłach, to zastanowię sie czy to prawda. Rzymianie płacili Galom haracz? Po tym, jak całkowicie rozbili ich w bitwie pod Telamonem w 225 (a może w tej bitwie Rzymian było więcej niż Celtów?). Przecież w latach 20-tych II w pne rozpoczęła się rzymska kolonizacja doliny Padu - Celtowie by na to pozwolili?
Poza tym, gdyby Rzym był kiepski tak jak mówisz, to jak może wygrałby I wojnę punicką?
Prawda jest taka, że Rzym aż do najazdu Cymbrów i Teutonów nie znalazł przeciwnika, który wykazałby wady ówczesnej taktyki manipularnej. Piechota rzymska łoiła w tym okresie każdą inną piechotę, bez względu na pogodę i warunki terenowe


QUOTE
Trzeba Hannibalowi przyznac tupetu- zebral armie z wlasnych priorytetów i, mimo zakazu Senatu Kartaginskiego, ruszyl walczyc za swoja ojczyzne (ona sie go potem wyprze

Rada Starszych Kartaginy nawet sie nie zająknęła o zakazie. Co więcej - poselstwu rzymskiemu w Kartaginie nic nie obiecano, nawet udowodniono, że pod względem prawnym to Hannibal miał rację zajmując Sagunt. A wojne wypowiedzieli Rzymianie Kartaginie, nie na odwrót.
Ponadto, Kartagińczycy nigdy nie wyparli się Hannibala w czasie wojny (przecież dostał po Kannach posiłki - Bomilkar wysadził w Lokrach 3000 numidyjskiej jazdy i 40 słoni).
Dopiero potem, gdy jako sufeta zalazł za skórę paru bogaczom, ci go oczernili przed Rzymianami (oskarzyli go o podżeganie do nowej wojny) co sprawiło, że musiał uciekać do Antiocha.


QUOTE
Bez wsparcia floty (nie udostpniono mu jej) postanowil, ze zajmie Rzym droga ladowa- ale kiedy po trwajacej kilka dobrych lat wycieczce pelnej przygód, stanal wreszcie u jego wrót- uznal, ze jakos nie chce mu sie Rzymu zajmowac

Bez wsparcia floty, której Kartagina nie miała (albo raczej miała, ale znacznie słabszą niż Rzym, poza tym nie miała dogodnych przystani na drodze Nowa Kartagina-Italia) Hannibal musiał zaatakować Rzymian na ich własnym podwórku - pozostawała droga lądowa. Kiedy po rozbiciu trzech wielkich armii rzymskich nadal nie był w stanie zdobyć Rzymu (czego zreztą nie chciał robić) zaczął chwiac wiernością rzymskich sprzymierzeńców - co mu si w dużej mierze udało. Pech chciał, że podstawą przymierza tych ludów z Kartaginą było zwolnienie poboru do wojska ich przedstawicieli - czyli pomocy militarnej Kapuańczycy, Tarentyni i inni nie dali mu za dużej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 1/06/2005, 21:33 Quote Post

QUOTE
Pod Kannami Kartagińczcy mieli przewagę tylko w tym, że mieli więcej konnicy na płaskim terenie i doskonałego wodza, w przeciwieństwie do Rzymian, którymi dowodził Warron (którego można chyba porównać tylko z Krassusem pod Karrami). Przewagę w piechocie i wielkości armii mieli Rzymianie (w jakości uzbrojenia można przyjąć, że była równowaga)


Tylko tym ze mieli wiecej i lepszej konnicy, na doborowym dla niej terenie i porównywalna sile piechoty z wrogiem. TYLKO. I Ty podziwiasz Hannibala- wodza który byl na tyle konserwatywny, zeby nie powiedziec zastaly, sztywny i niereformowalny- aby caly czas optowac sie JEDNA taktyka? Istna przebieglosc wrodzona.
Tak naprwade to tylko swiadczy o polityka i idioty Warusa i chronicznym braku konnicy u Rzymian. Trzeba na te dwie odmienne armie spojrzec realnie.

Kartaginczycy mieli po "odsiewie" alpejskim samych najlepszych, kiedy wiekszosc doborowej armii Rzymianie stracili nad Trazymenskim i Trebia. Potem ratowali sie swierzymi i zielonymi rekrutami, walczacymi z lepiej uzbrojonymi i zaprawionymi w bojach Punijczykami- mówisz o równych silach. 100 chlopów nigdy nie pokona 10 dobrych jezdnych. Konnica Hiszpanska dawala ogromna przewage w sile razenia. Byli tam ciezkozbrojni, nie do zniszczenia przez pilum, i odporni na gladiusy. Byli tam doskonali dzidziarze- poza zasiegiem Rzymian, o ogromnej celnosci i z latwoscia przetrzebiajacy rzymskich Hastati i Princepsów. Celtowie dali sporo swych konnych i doskonalej piechoty, która uzbroil lub dozbroil skarb Kartaginczyka. No i niezapominajmy o ciezkiej i lzejszej kartaginskiej piechocie- o wiele lepiej opancerzonych od Rzymian. Nie zapominajmy o falandze Kartaginskiej- formacji nie majacej sobie równych w obronie. Nie zapominajmy o numidyjczykach- o wielkiej wartosci przetrwania i skutecznej w walce.


QUOTE
A ja myślałem, że najazd na Italię od północy przez Alpy to manewr strategiczny, który całkowicie zaskoczył Rzymian (Semproniusz już przygotowaywał oddziały sycylijskie do inwazji Afryki).

QUOTE
Hannibal dokładnie wiedział z jakim monstrum przyjdzie mu się zmierzyć - więc postanowił walczyć z nim w jedyny chyba możliwy sposób (zmniejszając sukcesywnie jego możliwości).

QUOTE
Ciekawe tylko jak miałby go zdobyć, skoro nie miał floty (więc wzięcie głodem odpada) i rzymski potencjał militarny był dopiero wtedy ledwo naruszony (czyli szturm też odpada)


Taaak... trzeba przyznac, bylo zaskoczenie, a Hannibal siedzial 15 i... nie zdzialal NIC. Napoleon rzekl kiedys- "strateg jest strategiem tylko wtedy, kiedy na kazde posuniecie wroga ma gotowa odpowiedz". wedlug jakis kryteriów stratega-punijczyka trzeba ocennic.

QUOTE
Bez jaj, pokaż mi odpowiedni ustęp w źródłach, to zastanowię sie czy to prawda. Rzymianie płacili Galom haracz? Po tym, jak całkowicie rozbili ich w bitwie pod Telamonem w 225 (a może w tej bitwie Rzymian było więcej niż Celtów?). Przecież w latach 20-tych II w pne rozpoczęła się rzymska kolonizacja doliny Padu - Celtowie by na to pozwolili?


Nawet na logike- czlowiekiem, który odwazyl sie ruszyc na Gallów byl Cezar, wzbudzajac podziw. Celtowie byli potega w dziedzinie obróbki metalu a na pewno walecznosci. Gdyby byli oni az tak slabi nie zdobylby az takiego szacunku. Tacyt- poczytaj biggrin.gif

QUOTE
Bez wsparcia floty, której Kartagina nie miała (albo raczej miała, ale znacznie słabszą niż Rzym, poza tym nie miała dogodnych przystani na drodze Nowa Kartagina-Italia) Hannibal musiał zaatakować Rzymian na ich własnym podwórku - pozostawała droga lądowa. Kiedy po rozbiciu trzech wielkich armii rzymskich nadal nie był w stanie zdobyć Rzymu (


Po pierwsze, jezeli czlowiek uderza na jakis kraj to musi byc na to PRZYGOTOWANY. Hannibal musial sie liczyc z tym, ze jezeli napada na jakies panstwo musi zajac jego stolice- to podstawy strategii. Rzym nie byl slaba twierdza, ale w pietnascie lat oblezenia wystarczyloby aby zniszczyc opór miasta- któremu, wbrew Twojej opinii- nie pomoglo by morze, poniewaz jest od niego zbyt daleko.
Oprócz tego "rozbita Rzymska armia" kiepsko dowodzona i pozbawiona Senackich fundusz, plynacych, jak mam nadzijeje wiesz, z Rzymu, nie zagrazala by Hannibalowi.

Dzisiejsi analitycy i historycy wiedza, ze Hannibal byl gotowy do marszu na Rzym, który uswietnil by go by moze w oczach rodaków i byc moze sprowadzil pomoc (dr hab. Grazyna Szelagowska- pisala do "Newsweeka" edycji Polskiej). To byc moze, bylo jedynym ratunkiem dla honoru, godnosci i kampani Hannibala- wolal on przez 5 lat gnusniec w Italii, nie wiedzac co czyni.

QUOTE
A ja myślałem, że najazd na Italię od północy przez Alpy to manewr strategiczny, który całkowicie zaskoczył Rzymian (Semproniusz już przygotowaywał oddziały sycylijskie do inwazji Afryki).


A ja myslalem, ze to jedyna droga do znienawidzonej Italii, w obliczu braku transportu morskiego, jaka mógl ratowac sie zdesperowany wódz wojsk Kartaginy w Hiszpanii.

Punijczyk dysponowal ogromnymi funduszami. To tak jakbym mial 20 sztuk zlota, Ty mialbys jedna i ja bym sie chelpil ze wygralem- bo taki byl stosunek nakladów na te wojne Kartaginy i Rzymu. Mial potezne zaplecze i silnych sojuszników. W zanadrzu fortel taktyczny- ale tylko taktyczny.
Hannibal wygrywal technologia, której nie mozna poczytac mu jako zaslugi, bo byla wypracowana przez lata tradycji i mysli militarnej tamtej kultury i jego dziadów. Kiedy te sily sie wyczerpaly, on wygrywal tym samym fortelem z ulomna jeszcze rzymska armia, bo spotykal coraz to nowych i bardziej dumnych dowódców. On mial za soba bodaj 20 lat wojowania. Nie trudno sie dziwic ze odnosil dobre sukcesy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/06/2005, 18:23 Quote Post

[QUOTE]I Ty podziwiasz Hannibala- wodza który byl na tyle konserwatywny, zeby nie powiedziec zastaly, sztywny i niereformowalny- aby caly czas optowac sie JEDNA taktyka? Istna przebieglosc wrodzona[/QUOTE]

Oczywiście, że podziwiam - żaden z późniejszych dowódców nie powtórzył jego niewiarygodnego wyczyny spod Kann (znasz może kogoś takiego?) i wcześniejszych też nie
Z tego co wiem, to jego taktyka opierała się na kładzeniu nacisku na uderzenia skrzydłami (często jedno było silniejsze niż drugie), gdzie znajdowały się jedyne wojska jakościowo lepsze od ich rzymskich odpowiedników - czyli jazda. Ogólnie w taktyce Hannibal zakładał defensywę tam gdzie był słabszy i ofensywę w miejscach gdzie miał przewagę. Ponadto - co miałeś na myśli z tą jedna taktyka? Jedynym wyjaśnieniem jakie mi się nasuwa jest to, ze po prostu wziałeś pod uwagę jedynie bitwy nad Trebią, Kanny i Zamę


[QUOTE]Kartaginczycy mieli po "odsiewie" alpejskim samych najlepszych, kiedy wiekszosc doborowej armii Rzymianie stracili nad Trazymenskim i Trebia[/QUOTE]

Człowieku, piszesz to co wiesz, ale nie wiesz co piszesz.
Nad Trebią Rzymianie mieli doświadczonych Rzołnierzy? Przecież Scypion namawiał Semproniusza, żeby z bitwą poczekał i w tym czasie doszkolił świeżo zaciągniętych ludzi tworzących 1/2 armii kosularnej (doświadczone wojsko obu kosulów zostało odpowiednio na Sycylii i nad Rodanem). Poza tym można sądzić, że natury niestali Galowie (nawet TAcyt wspomina o niestałości Galów 200 lat później) pierwsi nawaliby zpola bitwy, gdyby Punijczycy zaczęli przegrywać.


[QUOTE]100 chlopów nigdy nie pokona 10 dobrych jezdnych. Konnica Hiszpanska dawala ogromna przewage w sile razenia. Byli tam ciezkozbrojni, nie do zniszczenia przez pilum, i odporni na gladiusy[/QUOTE]

Porównanie prosto ze średniowiecza (i wtedy prawdziwe) ale w starozytności nie miałoby żadnego sensu.
Po pierwsze - starożytni kawalerzyści nie znali strzemion, byli więc o wiele bardzoej narażeni na utratę równowagi.
Po drugie - nawet atak cieżkiej jazdy załamie sie gdy trafione salwą pilorum konie poniosą (nie wlicając strąconych drugą salwą jeźdźców bez tarcz)
Ciękozbrojni nie do zniszczenia przez pilum? I odporni na gladiusy? Czyli Terminator nie jest wymysłem Jamesa Camerona? Ciekawe z czego składało się te 6 tys ludzi poległych po Kannach po stronie punickiej? I jeszcze więcej trupów po Trebii?


[QUOTE]Byli tam doskonali dzidziarze- poza zasiegiem Rzymian, o ogromnej celnosci i z latwoscia przetrzebiajacy rzymskich Hastati i Princepsów[/QUOTE]

chciałeś napisać chyba lekkozbrojni numidyjscy konni oszczepnicy. Jedyne co napisałeś dobrze to to, że byli doskonałymi wojownikami, od dziecka zżytymi z końmi. Tak, kiedy Rzymianie juz uciekali, Numidowie nie mieli z nimi problemów. Za to w czasie bitwy lewoskrzydłowa italska konnica zadała spore straty walczącymi z nią Numidom (ok. 1000 poległych z 3600 ogółem). Bój na prawym skrzydle kartagińskim zakończyło dopiero flankowe uderzenia konicy Hazdrubala - wczesniej walka była wyrównana. Ponadto, jak wytłumaczysz fakt, że nad Rodanem przed przejściem przez Alpy konnica numidyjska stoczyła z kawalerią legionu Scypiona PRZEGRANĄ potyczkę?


[QUOTE]Celtowie dali sporo swych konnych i doskonalej piechoty, która uzbroil lub dozbroil skarb Kartaginczyka[/QUOTE]

Bo sami nie mieli doskonałego (ponoc) uzbrojenia o którym piałeś wcześniej? Coś mi się tu nie zgadza


[QUOTE]No i niezapominajmy o ciezkiej i lzejszej kartaginskiej piechocie- o wiele lepiej opancerzonych od Rzymian[/QUOTE]

Tia, nawet procarze balearscy nosili ciężkie pancerze i łoili Triarii w bezpośrednim zwarciu


[QUOTE]Nie zapominajmy o falandze Kartaginskiej- formacji nie majacej sobie równych w obronie. Nie zapominajmy o numidyjczykach- o wielkiej wartosci przetrwania i skutecznej w walce[/QUOTE]

A tu żeś mnie rozbawił do łez. Hannibal miał oddziały falangi w armii? Naprawdę, ja naprawdę jestem bardzo ciekaw skąd zaczerpnąłeś te niewiarygodne informacje o których ja nigdy nie słyszałem.


[QUOTE]Taaak... trzeba przyznac, bylo zaskoczenie, a Hannibal siedzial 15 i... nie zdzialal NIC[/QUOTE]

Chyba się nie zrozumieliśmy - chodziło mi o to, że Rzymianie się ani spodziewali, że Hannibal pokawapi się do nich i to przez Alpy (nieznaną im przełęczą). A że siedział przez 15 lat i nic nie zdziała, to można położyć na karb porażek Kartagińczyków w Hiszpanii, na co raczej Hannibval wpływu nie miał. Przecież nie był naczelnym wodzem całej kartagińskiej armii - trudno go obarczać winą zw porażki w Hiszpanii na które nie miał wpływu.
Dal mnie te 15 lat symblizuje okres bezsilności Rzymu wobec jednego wodza stojącego na czele małej armii na rzymskiej ziemi.


[QUOTE]Napoleon rzekl kiedys- "strateg jest strategiem tylko wtedy, kiedy na kazde posuniecie wroga ma gotowa odpowiedz". wedlug jakis kryteriów stratega-punijczyka trzeba ocennic[/QUOTE]

Tak, masz kogo cytować - zwłaszcza po Waterloo.
Założeniem Hannibala było to, że nie utraci Hiszpanii - było to ryzyko, ale właśnie na wojnie trzeba ryzykować jeśli chce się wygrać. POwtórzę raz jeszcze - nie mógł przwidziec, że utraci Hiszpanię


[QUOTE]Nawet na logike- czlowiekiem, który odwazyl sie ruszyc na Gallów byl Cezar, wzbudzajac podziw. Celtowie byli potega w dziedzinie obróbki metalu a na pewno walecznosci. Gdyby byli oni az tak slabi nie zdobylby az takiego szacunku. Tacyt- poczytaj [/QUOTE]

Nooo, szkoda, ze Tacyt pisał dwa wieki po wojnach punickich.
Poza tym, wrócę jeszcze do bitwy pod Telamonem, kitóą Rzymianie wygrali. A przecież bitwa rozegrała się 175 lat przed podbojami Cezara - więc Cezar nie ruszył pierwszy na Galów (chyba, że uważasz, że Galowie i Celtowie nadpadańscy to dwa rózne ludy). Ponadto, Rzymianie w momencie kampanii GAlijskiej Cezara byli już w posiadaniu Massalii i okolic - a czyje to było wczsniej terytorium jak nie Celtów?


[QUOTE]Po pierwsze, jezeli czlowiek uderza na jakis kraj to musi byc na to PRZYGOTOWANY. Hannibal musial sie liczyc z tym, ze jezeli napada na jakies panstwo musi zajac jego stolice- to podstawy strategii. Rzym nie byl slaba twierdza, ale w pietnascie lat oblezenia wystarczyloby aby zniszczyc opór miasta- któremu, wbrew Twojej opinii- nie pomoglo by morze, poniewaz jest od niego zbyt daleko[/QUOTE]

Chyba juz wczesniej napisałem, ze Hannibal nie miał zbyt dużo cazsu na przygotowania (od zdobycia Saguntu do informacji o wojnie). I to nie Kartagina wypowiedziała wojnę Rzymowi tylko Rzym Kartaginie.
Miałby oblegać miasto mając za plecami rzymskie armie? Przed Kannami Fabiusz Kunktator miał jeszcze pokaźną armię, w tym doświadczone oddziały byłego konsula Serwiliusza, a po KAnnach Rzym miał jeszzce wojsko na Sycylii i w dolinie Padu. Jak myslisz, skąd się wzieły te ogromne armie, które zamknęły w końcu Hannibala w Bruttium?



[QUOTE]Oprócz tego "rozbita Rzymska armia" kiepsko dowodzona i pozbawiona Senackich fundusz, plynacych, jak mam nadzijeje wiesz, z Rzymu, nie zagrazala by Hannibalowi[/QUOTE]

A ja myślałem, ze armia rzymska była armią obywatelską - ponadto sprzymierzeńcy (których Hannibalowi nie udało się wszystkich oderwać od przymierza z Rzymem) ekwipowali żołnierzy na własny koszt.
A morze wydatnie by pomogło w obronie miasta bo można było przerzucać za pośrednictwem rzeki żywność i oddziały.



[QUOTE]Dzisiejsi analitycy i historycy wiedza, ze Hannibal byl gotowy do marszu na Rzym, który uswietnil by go by moze w oczach rodaków i byc moze sprowadzil pomoc (dr hab. Grazyna Szelagowska- pisala do "Newsweeka" edycji Polskiej). To byc moze, bylo jedynym ratunkiem dla honoru, godnosci i kampani Hannibala- wolal on przez 5 lat gnusniec w Italii, nie wiedzac co czyni
Newsweek - fachowe czasopismo, nie ma co.[/QUOTE]

Póki Hannibal był w Italii i Hiszpania była w rękach Kartagińczyków, Rzymianie nie smieli wysłać ekspedycji do Afryki. Hannibal dobrze wiedział co czyni.


[QUOTE]A ja myslalem, ze to jedyna droga do znienawidzonej Italii, w obliczu braku transportu morskiego, jaka mógl ratowac sie zdesperowany wódz wojsk Kartaginy w Hiszpanii[/QUOTE]

Ciekawe, bo wczesniej pisałeś, że poszedł lądem, bo Rada Starszych mu nie dała floty. Mała niezgodność w Newsweeku?


[QUOTE]Punijczyk dysponowal ogromnymi funduszami. To tak jakbym mial 20 sztuk zlota, Ty mialbys jedna i ja bym sie chelpil ze wygralem- bo taki byl stosunek nakladów na te wojne Kartaginy i Rzymu. Mial potezne zaplecze i silnych sojuszników. W zanadrzu fortel taktyczny- ale tylko taktyczny.
Hannibal wygrywal technologia, której nie mozna poczytac mu jako zaslugi, bo byla wypracowana przez lata tradycji i mysli militarnej tamtej kultury i jego dziadów. Kiedy te sily sie wyczerpaly, on wygrywal tym samym fortelem z ulomna jeszcze rzymska armia, bo spotykal coraz to nowych i bardziej dumnych dowódców. On mial za soba bodaj 20 lat wojowania. Nie trudno sie dziwic ze odnosil dobre sukcesy[/QUOTE]

O tak, jego fundusze były zaiste olbrzymie - dlatego przez 15 lat wojny w Italii dowodził wciąż ta samą armią (która żyła z łupów), nie rekrutując nowej
W Hiszpanii Kartagińczycy też nie mili zbyt dużo wojsk, a pieniądze im się skończycły w 210 kiedy Scypion zdobył Nową Kartaginę.
Odnośnie dowódców - w końcu spotkał MArcellusa który praktycznie go pobił pod Nolą - twierdzenie, ze wszyscy rzymscy dowódcy nie znali się na wojnie jest bez sensu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 2/06/2005, 19:00 Quote Post

QUOTE
Oczywiście, że podziwiam - żaden z późniejszych dowódców nie powtórzył jego niewiarygodnego wyczyny spod Kann (znasz może kogoś takiego?) i wcześniejszych też nie


"wyczyn z pod Kann"- powinnien byc zapisany Warusowi- to on zamiat zostawic Trarii z tylu, aby chronic sie przed konnica, albo zabezpieczyc przed tym co sie stalo, rzucil wszystkie wojska na Hannibala. Faktycznie- tego nie taktu nikt nie powtórzyl.

QUOTE
Nad Trebią Rzymianie mieli doświadczonych Rzołnierzy? Przecież Scypion namawiał Semproniusza, żeby z bitwą poczekał i w tym czasie doszkolił świeżo zaciągniętych ludzi tworzących 1/2 armii kosularnej (doświadczone wojsko obu kosulów zostało odpowiednio na Sycylii i nad Rodanem). Poza tym można sądzić, że natury niestali Galowie (nawet TAcyt wspomina o niestałości Galów 200 lat później) pierwsi nawaliby zpola bitwy, gdyby Punijczycy zaczęli przegrywać.


To swiadczy na niekorzysc Hannibala.

QUOTE
A tu żeś mnie rozbawił do łez. Hannibal miał oddziały falangi w armii? Naprawdę, ja naprawdę jestem bardzo ciekaw skąd zaczerpnąłeś te niewiarygodne informacje o których ja nigdy nie słyszałem.


Dziwne, sprawiasz wrazenie, jakbys mial o tym pojecie. Falanga byla powszechna we wszystkich prawie ówczesnych post-greckich panstwach od Macedonii, przez Egipt po Kartagine.

QUOTE
Przecież nie był naczelnym wodzem całej kartagińskiej armii - trudno go obarczać winą zw porażki w Hiszpanii na które nie miał wpływu.
Dal mnie te 15 lat symblizuje okres bezsilności Rzymu wobec jednego wodza stojącego na czele małej armii na rzymskiej ziemi.


Zanim sie zaatakuje trzeba byc przygotowanym do wojny, nawet jezeli jest to kontratak. A pozbawianie wlasnej ojczyzny wszelkiej obrony z powodu checi zemsty i wybujalych ambicji, nie swiadczy zbyt dobrze o Hannibalu- wodzu. On byl namiestnikiem Hiszpanii zanim ruszyl na Rzym.

QUOTE
Nooo, szkoda, ze Tacyt pisał dwa wieki po wojnach punickich.


Wybacz- z okresu nie ma chyba zadnego satysfakcjonujacego Cie histryka...

QUOTE
Ciekawe, bo wczesniej pisałeś, że poszedł lądem, bo Rada Starszych mu nie dała floty. Mała niezgodność w Newsweeku?


I nie zmienilerm zdania- stwierdzilem fakt, ze Hannibal nie posiadal floty.

Pozatym jezeli Hannibal atakowal biorac ogromna armie, zasilona potem podobna Hazdrubala, pozbawil obrony swój kraj, to równiez swiadczy o ni swietnie- wiedzial z kim walczy, powinien byc gotowy na porazke. Jezeli chodzi o Twoje analizy wojska- radze poczytaj np. w internecie, poczytaj kilka ksiazek. Nie mylisz sie wiele, jednak zdziwienie z powodu przewagi ciezkiej kawalerii w górach nad nomadami, jest dosc... ciekawe. Teraz moge tylko dywagowac, ze byli zmeczeni, ze ich przewaga w postaci broni miotanej nie odnosila sukcesów w zimie i np. zamieci snieznej (nad Treba tez bylo im zimno).

Uwazam, ze Rzymianie sami stworzyli mit Hannibala (który byl smialy, odwazny, byd DOBRYM taktykiem i PRZECIETNYM strategiem), aby wybielic siebie. Otóz z powodu nikompetencji dowódców Rzymskich, braku wyszkolenia wiekszosci armii etc. seria niemal przypadków dostal sie pod same Kanny. Przykladem niech bedzie Jez. Trazymenskie- blad Faminiusa, ze nie wyslal zwiadowców, co sie ZWYKLE i RUTYNOWO robilo. On sie bardzo spieszyl i o tym zapomnial. I tak, zbiorem paradoksów, bledów, usmiechów losu Hannibal zajal poludniowa Italie. Latwiej bylo Rzymininowi przyznac, ze pokonal wielkiego wodza, niz przecietny Punijczyk, ganial go przez owe 15 lat...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/06/2005, 21:11 Quote Post

QUOTE
wyczyn z pod Kann"- powinnien byc zapisany Warusowi- to on zamiat zostawic Trarii z tylu, aby chronic sie przed konnica, albo zabezpieczyc przed tym co sie stalo, rzucil wszystkie wojska na Hannibala. Faktycznie- tego nie taktu nikt nie powtórzyl.

Wyczyn spod Kann miałb być przypisany Warronowi? A skąd Hannibal wiedział, że Gajusz postąpi tak a nie inzcaej? Plan obmyślał na polu bitwy może, w jej trakcie? Nie - przyjrzał się szykowi rzymskiemu i odpowiednio mu przeciwdziałał. Wygrał z dwukrotnie silniejszą armią rzymską. Wbrew temu co usiłujesz twierdzić, Rzymianie nie mieli znacząco gorszego ekwipunku niż Kartagińczcy bo to znaczyłoby, że odstawali (i to znacząco) od reszty śródziemnomorskiego świata - co jest oczywistą bzdurą.


QUOTE
To swiadczy na niekorzysc Hannibala

Nie, bo do wstępnego boju poszli zmarznięci rzymscy żołnierze - nie było ważne czy wyszkoleni czy nie, byli cali zdrętwiali.
To swiadczy tylko o tym, że nie wiesz w ogóle o czym piszesz


QUOTE
Dziwne, sprawiasz wrazenie, jakbys mial o tym pojecie. Falanga byla powszechna we wszystkich prawie ówczesnych post-greckich panstwach od Macedonii, przez Egipt po Kartagine

No widzę, że czytałeś co nieco. Pozwól, ze Cię oświecę, że w Kartaginie prawie nikt od czasów wojny z Pyrrusem nie uzywał falangi (a Hannibal prawie na pewno).
Dlaczego jestem taki pewien? Bo jeśliby w wojsku kartagińskim była falanga, to po przezbrojeniu oddziałów libijskich po jeziorze Trazymeńskim Hannibal musiałby zmienić całkowicie swoją taktykę (a Kanny są przecież jakby bardziej doskonałą Trebią), nie zmienił jej - a pilum w falandze wszak walczyc sie nie da
POza tym, KArtagina ani troche nie była post-greckim państwem


QUOTE
Zanim sie zaatakuje trzeba byc przygotowanym do wojny, nawet jezeli jest to kontratak. A pozbawianie wlasnej ojczyzny wszelkiej obrony z powodu checi zemsty i wybujalych ambicji, nie swiadczy zbyt dobrze o Hannibalu- wodzu. On byl namiestnikiem Hiszpanii zanim ruszyl na Rzym

Armie kartagińskie w Hiszpanii były w sumie liczniejsze niż ta z którą Hannibal wyruszył do Italii. Potrzeba było czterech wielkich bitew i zdobycia Nowej Kartaginy by Hiszpania wpadła w ręce Rzymian.
Zostawił Afrykę bez obrony - prawda, nie było tam wiele wojska, ale doskonale wiedział, ze przez marsz na Italię powstrzyma Rzymian od inwazji Afryki
Hannibal był doskonale przygotowany do wojny. Przecież gdyby nie utrata Hiszpanii Rzym by runął krótki czas po Kannach, bo nadeszłaby nowa armia kartagińska.


QUOTE
Wybacz- z okresu nie ma chyba zadnego satysfakcjonujacego Cie histryka

No i tym razem także muszę wyprowadzić Cię z błędu - z okresu wojen punickich mamy Polibiusza (własnymi oczami patrzał na upadek Kart Hadaszt), Z historyków z innych lat o wojnach punickich pisał także Liwiusz (100 lat póxniej, ale korzystał z Polibiusza, Sosilosa i Silenosa), Cyceron, Appian. Solilos i Silenos (odpowiednio lekarz i kronikarz armii kartagińskiej w Italii) - ich zaginione dzieła posłużyły jako źródła Polibiuszowi, Liwiuszowi, Cyceronowi, Appianowi (który opisał w bardzo dramatyczny sposób III wojne punicką).
Ponadto mogę wymienić jeszcze Diodora Sycylijskiego, Fabiusz Piktora i Korneliusza Neposa. Można jeszzce dorzucić Philinosa z Selinuntu (ale on pisał raczej o I wojnie punickiej, tak jak Diodor)
Ogólnie chodziło mi o to, że Tacyt nie pisał o wojnach punickich - a przynajmniej nie tyle co inni wymienieni przeze mnie dziejopisowie (a juz na pewno nie tyle co Polibiusz i Liwiusz)


QUOTE
I nie zmienilerm zdania- stwierdzilem fakt, ze Hannibal nie posiadal floty

No proszę - a w portach Nowej Kartaginy w przeddniu wymarszu stało 37 okrętów wojennych,w Kartaginie 70-100 dalszych. Tyle, ze Rzymienie mieli ok. 180 okrętów na Morzu Tyrreńskim (120 przewiozło wojska do Hiszpanii z młodym Scypionem, 60 próbowało upolować flotylle kartagińską zaopatrującą Hannibala) + 40 okrętów na Adriatyku i nie-pamiętam-ile w Lilybajon. Tak więc na morzu Kartagińczcy nie mieli szans


QUOTE
Pozatym jezeli Hannibal atakowal biorac ogromna armie, zasilona potem podobna Hazdrubala, pozbawil obrony swój kraj, to równiez swiadczy o ni swietnie- wiedzial z kim walczy, powinien byc gotowy na porazke. Jezeli chodzi o Twoje analizy wojska- radze poczytaj np. w internecie, poczytaj kilka ksiazek. Nie mylisz sie wiele, jednak zdziwienie z powodu przewagi ciezkiej kawalerii w górach nad nomadami, jest dosc... ciekawe. Teraz moge tylko dywagowac, ze byli zmeczeni, ze ich przewaga w postaci broni miotanej nie odnosila sukcesów w zimie i np. zamieci snieznej (nad Treba tez bylo im zimno).

Fajnie, armia HAnnibala zasilona przez armię Hazdrubala, który nie zdązył połaczyć się z bratem (dotarł tylko do metaurusu) - kolejny byk.
Jak juz napisałem, w Hiszpanii zostało jeszcze tyle wojska, że Rzymianie mieli co do roboty do 206 r
Odnośnie potyczki Numidów z kawalerią legionu Scypiona Starszego - zdarzyła sie ona latem i nie w górach ale na brzegu Rodanu, więc możesz sobie darować takie "dywagacje" (zmarznięci? a to dobre).


QUOTE
Uwazam, ze Rzymianie sami stworzyli mit Hannibala (który byl smialy, odwazny, byd DOBRYM taktykiem i PRZECIETNYM strategiem), aby wybielic siebie. Otóz z powodu nikompetencji dowódców Rzymskich, braku wyszkolenia wiekszosci armii etc. seria niemal przypadków dostal sie pod same Kanny.

No cóż, wydaje mi się, że Rzymianie stworzyli raczej zniekształcony obraz samej Kartaginy (w tym Hannibala) - przecież ogólnie znane są takie bezsensowne gadki, że niby Kartagińczycy wysługiwali sie najemnymi wojskami a sami gonili za zyskiem itp.
Poza tym, zaraz stwierdzisz, że Hannibal w ogóle zmylił droge i miał zaatakować Galię, a nie Rzym i tylko przypadkiem dostał się pod Kanny (i kilkanaście innych bitew stoczonych w Italii z Rzymianami)


QUOTE
Przykladem niech bedzie Jez. Trazymenskie- blad Faminiusa, ze nie wyslal zwiadowców, co sie ZWYKLE i RUTYNOWO robilo. On sie bardzo spieszyl i o tym zapomnial. I tak, zbiorem paradoksów, bledów, usmiechów losu Hannibal zajal poludniowa Italie. Latwiej bylo Rzymininowi przyznac, ze pokonal wielkiego wodza, niz przecietny Punijczyk, ganial go przez owe 15 lat.

A daj na przykład inne bitwy z innymi wodzami. Marcellus był kiepskim wodzem? Scypionowie? Przecież Scypion Starszy był doskonałym strategiem (dał rozkaz bratu, by zatakował Hiszpanię) a przegrał z Hannibalem nad Ticinusem. Neron był złym dowódcą? Rozwalił Hazdrubala pod Metaurusem Zawsze można wytłumaczyc wygrana bitwę głupota przeciwnika, ciekawe tylko, dlaczego takich głupców bylo tylko 3 sposród kilkunastu konsulów w czasie wojny? A bitew więcej niz trzy.



Poza tym, widzę, że nie odpowiadasz na wszystkie moje wypowiedzi - chyba, ze juz nie chcesz poruszać tematu watpliwego zacofania technlogicznego Rzymian w stosunku do Kartagińczyków? A co z niezniszczalnymi żołnierzami kartagińskimi i celtyckimi wojownikami, których 6 tys pległo pod Kannami? Zniknęli? Rozumiem, zę pod Zamą Rzymianie mieli już solidne pancerze (pod Bekulą i Ilipą w Hiszpanii też), bo przecież wygrali
Co do przewagi finansowej Kartaginy nad Rzymem - istniała tylko w teorii, w rzeczywistości była o wiele mniejsza niż wynik z prostego rachunku przychodów obu państw. Rzym bronił własnej ziemi, miał nieprzerwane wewnętrzne linie zaopatrzenia (w przciwieństwie do Kartagińczyków, którzy na dokładkę mieli zablokowany handel, dający ok. 50-60% przychodów miasta). Rzym ponadto miał wojsko tańsze, liczniejsze i lepsze pod względem wyszkolenia i uzbrojenia (uzbrojenie jednolite, nie jakaś zbieranina najemników)
Reasumując - ta bezpłodna pseudodyskusja mnie nudzi. Mogę co i rusz zbijać Twoje bezsensowne argumenty, ale po prostu mi się nie chce marnować za każdym razem 30 min na przekonywanie Cię, ze to nie Hannibal przegrał wojne tylko Kartagina

pozdrawiam
sargon
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Primus Pilus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 6.378

Zawód: student
 
 
post 2/06/2005, 22:37 Quote Post


QUOTE
A tu żeś mnie rozbawił do łez. Hannibal miał oddziały falangi w armii? Naprawdę, ja naprawdę jestem bardzo ciekaw skąd zaczerpnąłeś te niewiarygodne informacje o których ja nigdy nie słyszałem.


A ja wiem w jakim źródle można się spotkać z falangą pod kannami, nawet to widziałem w grze " "The great battles of Hanibal", falanga jest jak byk.

QUOTE
Oczywiście, że podziwiam - żaden z późniejszych dowódców nie powtórzył jego niewiarygodnego wyczyny spod Kann (znasz może kogoś takiego?) i wcześniejszych też nie


W XIX historycy wojsowości podają, że manewr kanneański zastosowli Prusacy pod Sedanem.


 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 2/06/2005, 22:56 Quote Post

Klótnia daleko nie zajdziesz, a ja bynajmniej nie mam zamiaru Cie sila przekonac, no bo sie nie dasz biggrin.gif .

QUOTE
Wyczyn spod Kann miałb być przypisany Warronowi? A skąd Hannibal wiedział, że Gajusz postąpi tak a nie inzcaej? Plan obmyślał na polu bitwy może, w jej trakcie? Nie - przyjrzał się szykowi rzymskiemu i odpowiednio mu przeciwdziałał. Wygrał z dwukrotnie silniejszą armią rzymską. Wbrew temu co usiłujesz twierdzić, Rzymianie nie mieli znacząco gorszego ekwipunku niż Kartagińczcy bo to znaczyłoby, że odstawali (i to znacząco) od reszty śródziemnomorskiego świata - co jest oczywistą bzdurą.


Kretynem byl Warus dlatego ze polknal haczyk i nie zabazpieczyl sie, a runal calym wojskiem na Hannibala.

QUOTE
Nie, bo do wstępnego boju poszli zmarznięci rzymscy żołnierze - nie było ważne czy wyszkoleni czy nie, byli cali zdrętwiali.
To swiadczy tylko o tym, że nie wiesz w ogóle o czym piszesz


Nie widze zwiazku. Kartaginczycy moze mieli piecyki i bylo im cieplo? A moze zaczeli nosic onuce? No a Slonie (troszke ich tam dotarlo) to sie czuly strasznie komfortowo.

QUOTE
Bo jeśliby w wojsku kartagińskim była falanga, to po przezbrojeniu oddziałów libijskich po jeziorze Trazymeńskim Hannibal musiałby zmienić całkowicie swoją taktykę (a Kanny są przecież jakby bardziej doskonałą Trebią), nie zmienił jej - a pilum w falandze wszak walczyc sie nie da
POza tym, KArtagina ani troche nie była post-greckim państwem


1. Nie mówilem ze byla trzonem Kartaginskiej armii, ale ze byla. I ze pod kannami byla na pewno.
2. Kartagina to baaaardo dawana kolonia kupców wywodzacych sie z kultury greckiej, poza tym wiekszosc ówczesnych panstw zaczerpnelo od Greków falange.

QUOTE
Zostawił Afrykę bez obrony - prawda, nie było tam wiele wojska, ale doskonale wiedział, ze przez marsz na Italię powstrzyma Rzymian od inwazji Afryki
Hannibal był doskonale przygotowany do wojny. Przecież gdyby nie utrata Hiszpanii Rzym by runął krótki czas po Kannach, bo nadeszłaby nowa armia kartagińska.


Jak wiedzial to sie pomylil. Armia Rzymska niedosc ze stawiala mu opór w Italii, to byla zdolna do ataku na Hiszpanie, powaznego zagrozenia flocie i samej Kartaginie.

QUOTE
No proszę - a w portach Nowej Kartaginy w przeddniu wymarszu stało 37 okrętów wojennych,w Kartaginie 70-100 dalszych. Tyle, ze Rzymienie mieli ok. 180 okrętów na Morzu Tyrreńskim (120 przewiozło wojska do Hiszpanii z młodym Scypionem, 60 próbowało upolować flotylle kartagińską zaopatrującą Hannibala) + 40 okrętów na Adriatyku i nie-pamiętam-ile w Lilybajon. Tak więc na morzu Kartagińczcy nie mieli szans


Zaraz zaraz- mówie HANNIBAL. Pozatym po co narazal ten wielki wódz setki swych zolnierzy trudnym marszem, zamiast wykorzystac flote... mówisz troche od rzeczy.

QUOTE
No cóż, wydaje mi się, że Rzymianie stworzyli raczej zniekształcony obraz samej Kartaginy (w tym Hannibala) - przecież ogólnie znane są takie bezsensowne gadki, że niby Kartagińczycy wysługiwali sie najemnymi wojskami a sami gonili za zyskiem itp.
Poza tym, zaraz stwierdzisz, że Hannibal w ogóle zmylił droge i miał zaatakować Galię, a nie Rzym i tylko przypadkiem dostał się pod Kanny (i kilkanaście innych bitew stoczonych w Italii z Rzymianami)


Hannibal jak na wielkiego wodza z planem zachowuje sie dosc dziwnie w samej Italii- czy go przerazila skala, czy sie zdziwil wlasnymi wygranymi- nie wiem. Otóz Wielki Punijczyk wie tylko, ze ma przejsc przez Alpy, pózniej kilka razy wyjsc na przeciw wystawiajacej sie mu Armii Rzymskiej.. ale co z tego? Naraza coraz to kolejnych zolnierzy, naraza w koncu swa ojczyzne, bladzac po Italii to tu to tam, i wogóle nie dzialajac nic, prócz myslenia o zemscie na Rzymianach- to zbyt chaotyczne jak na Wielkiego Wodza.

QUOTE
A daj na przykład inne bitwy z innymi wodzami. Marcellus był kiepskim wodzem? Scypionowie? Przecież Scypion Starszy był doskonałym strategiem (dał rozkaz bratu, by zatakował Hiszpanię) a przegrał z Hannibalem nad Ticinusem. Neron był złym dowódcą? Rozwalił Hazdrubala pod Metaurusem Zawsze można wytłumaczyc wygrana bitwę głupota przeciwnika, ciekawe tylko, dlaczego takich głupców bylo tylko 3 sposród kilkunastu konsulów w czasie wojny? A bitew więcej niz trzy.


hm... zastanawiam sie- argumentac ja niby mocna. Ale kazdy wódz uczy sie na bledach- Scypion byl doskonalym strategiem ( w odróznieniu do Hannibala)- ale jak reszta Rzymskich wodzów byl politykiem- dumnym i butnym. Jak otrzymal armie i zgode na jej przywództwo- ruszal na przód ze slepa wiara we walsne i rzymskie sily... W zasadzie na wojnach punickich Rzymianie zaczeli sie dopiero uczyc i poznawac wlasna armie. To na doswiadczeniach tych kampanii powstanie m.in. reforma Mariusza i armia zawodowa, a Senat przyjrzy sie organzacji armii. Rzym byl slepy i dlatego dal sie zaskoczyc, dlatego przegrywal. Ale sie otrzasnal i zadal cios na miare swej przyszlej pozycji. I parafrazujac- góra jest ten, który wygrywa. Hannibal nie wrócil raczej z tarcza do swej ojczyzny- zreszta nawet nie na dlugo nie wrócil.
Za jego ambicje Kartagina sporo zaplacila- zostala pozbawiona trzonu swej armii, którym odepchnela by niewatpliwie Rzymski atak, a potem powrócila do stanu sprzed wojny oraz dala by sobie czas na silny odwet. Wraz z Hannibalem i jego "Wielkim Marszem" (czytales S. Kinga? biggrin.gif ) umarla potega Magnus Carthago- na wieki. A Rzym jednak ja i Hannibala przezyl.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
gucelin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 4.597

 
 
post 3/06/2005, 16:08 Quote Post

Może nie w temacie a i może jestem trochę szalony ale powinno być "umarła potęga Magnae Carthaginis"; to co napisałeś znaczy ni mniej ni więcej jak "umarła potęga Wielki Kartagina" (najbardziej podobało mi się połączenie rodz. męskiego z żeńskim). Pozatym gdzieś mi się wyczytało, że Kartagina była jak najbardziej jedną z fenickich kolonii, choć wcale nie podważam greckiego wpływu na nią. Co do samego Hannibala to był to dla mnie człowiek cokolwiek nieco dziwny; trochę nawet powiedziałbym szalony. Z drugiej jednak strony skąd mógł wiedzieć, że przez Alpy przejść będzie tak trudno. Nieno ogólnie ciekawy facet. Pozatym ciekawe próby porównania widziałem zdaje się w Newsweeku; porównywano bitwę pod Ekonomos z Kannami (ogólnie ciekawy pomysł porównywać morze z lądem). W konkluzji autorzy podają, że Hannibal musiał znać plany tej chyba największej (ilością statków) morskiej bitwy starożytnej by wygrać pod Kannami. A przywołując bitwę pod Ekonomos; Rzymianie musieli mieć tych statków całkiem całkiem (choć owszem różnica najmniej koło 31 lat).
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

16 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej