|
|
Rangi, W armi kartagińskiej
|
|
|
|
No z tym mogę się zgodzić mieli dłuższe włócznie i zmniejszyli troche tarcze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sewer @ 17/06/2006, 22:52) Coo spartanie używali sariss pierwsze słysze skąd to wdziołeś Oczywiście , że używali...mówił mi o tym król kLeomenes III, w czasie seansu spirytystycznego pt." Kombatanckie wspomnienia spod Sellazji"
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak popieram Gryzia, Kleomenes zmoderniozował armię spartanską, włączył do niej również cudzoziemców osiadłych w kraju, przezbroił wszystkich na modłę macedońską, no ale daleko z tym nie zajechał
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem czy te włócznie mozna nazwać sarissami, ale sposób ich uzycia był taki sam czyli trzymano je w ataku na wysokości brzucha a nie nad głowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jaki archaizm? Hoplici byli stosowani równolegle z sarissoforoi - np. Pyrrus pod Herakleją miał wsród piechoty liniowej wg Kęcieka najwyżej 70% sarissoforoi, resztę stanowiła zwykła falanga (i cos tam jeszcze). Jeśli dobrze pamiętam, to w zadnej bitwie nie występowali tylko sarissoforoi. Zresztą nie ma żadnych źródeł wskazujących na uzywanie sariss przez Kartagińczyków (zwłaszcza u Polibiusza), więc sytuacja jest jasna - Conolly i Warry uzasadnili jakoś swoje twierdzenie (inaczej niż czymś w stylu "bo wszyscy tak robili"?)?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale te trzydzieści procent to były siły pomocnicze a nie główne. Tymczasem falanga libijska była rdzeniem piechoty hannibala. Owszem jak uzbrojona pewności nie ma. Ale najlepsza jednostka siła rzeczy powinna byc uzbrojona według najnowszych standardów, a standardem była wtedy długa włócznia.
|
|
|
|
|
|
|
|
pytanie brzmi: Jak długa miałaby być ta włócznia - bo w sarrisoforai w armii Hannibala nie uwierzę - jestem pewien, że Polibiusz by o tym napisał. Zreszta ponownie powołam się na fragment mówiący o podobieństwie Libijczyków do legionistów pod Kannami - moim zdaniem 5-6 metrowa włócznia to dość rzucający się w oczy szczegół
Zgodzę się, że Libijczycy Hannibala stanowili trzon jego sił - ale trzon dość nieliczny - Kęciek podaje, że pod Kannami było ich 10 000 z około 32 000 (jego zdaniem) piechoty, nazwijmy ją, liniowej, czyli relatywnie jeszcze mniej niż nosicieli sarris w armii Pyrrusa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hmmm, minimum 30% MikoQba. Kęciek podaje, że "Falangici tworzyli 50, maksymalnie 70% linii piechurów, reszta to bardziej ruchliwa piechota liniowa: nosiciele tarcz, hoplici typu tradycyjnego, lekkozbrojni peltaści, a także najemni Celtowie, Trakowie i Illyrowie, również z lekkim uzbrojeniem" Benewent, str. 103. Imho trza by przyjąc średnio 60% falangitów (po kupiecku ) pod Herakleją. Przyznam się, ze nie patrzylem na to w ten sposób co Anders , hehe . Faktycznie, u Hannibala Libijczcy stanowili też maksymalnie 1/3 wojska - nawet nad Trebią było ich maksymalnie 11-12 tys imho (poniesli ciężkie straty, a pod Kannami nadal było ich 10 tys). Przyjmując te 12 tys Libijczyków nad Trebią z ogólnej liczby 28 tys piechoty otrzymujemy 42% (tylko nad Trebią, niegdzie indziej). Czyli, że Libijczcy stanowili ważną, zdyscyplinowaną klamrę, jednak rola paska przypadała "barbarzyńcom"
|
|
|
|
|
|
|
|
Porównanie armii Hannibala z armia Pyrrusa nie jest tu do konca trafne. Armia Pyrrusa to 100% armia hellenistyczna, czego oczywiście nie mozna powiedzieć o armii Hannibala. Osobiscie nie wierzę że libijczyków pod Zammą ktokolwiek mylił z rzymianami. Okrągłe tarcze i obróceni frontem do rzymian żołnierze nie mogli zostać wzięci za pobratymców, tym bardziej że byli daleko w przodzie, myslę że ten fragment napisany przez Polibiusza miał trochę usprawiedliwiać rzymian. Ale jeszcze raz powtarzam że nie ma pewności czy libiczycy posługiwali się długimi czy krótkimi włóczniami. Ale moim zdaniem biorąc pod uwage to że falanga typu macedońskiego która uchodziła wtedy za niezwyciezona, była czołowa formacją ówczesnego świata to trudno jakoś wytłumaczyć fakt ze kartagińczcy którzy przecież przejeli dużo wcześniej grecki sposób uzbrojenia z jakiś powodów jej nie chcieli zaadoptowac do swoich potrzeb i jej nie używali, mimo że wielokrotnie dowiodła swej przewagi nad falangą typu greckiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
A legion do Pydny wielokrotnie dowiódł swej przewagi nad falangą macedońską - dlaczego więc Perseusz używał falangi, a nie legionu?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiesz przaecież że biorąc pod uwagę kampanię italską Pyrrusa to do tego czasu legion częściej dostawał niż zwyciężał z falanga. Pozatym legion był ściśle rzymską specyfiką a falanga macedońska była ogólno sródziemnomorskim standardem. Te pytanie to szukanie dziury w całym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 21/06/2006, 11:07) A legion do Pydny wielokrotnie dowiódł swej przewagi nad falangą macedońską - dlaczego więc Perseusz używał falangi, a nie legionu?
Bo był ogórem...poza tym chyba określenie "używał legionu" nie jest zbyt trafne. Po raz 184 przypominam , że falanga to rodzaj szyku, a legion to jednostka. Nie zmienia to faktu, że nie sposób nie wspomnieć o zatrważającym konserwatyźmie królów/wodzów macedońskich, jeśli chodzi o unowocześnienie taktyki swej armii...Wnioski, że szyk falangi nie jest ósmym cudem świata - a jak się włada regionami, których co najmniej 2/3 stanowią góry i wyżyny to może fajnie by było nauczyć się walki w nieco luźniejszych formacjach na skalę masową - powinni wyciągnąć w zasadzie już w 279r p.n.e.
|
|
|
|
|
|
|
|
Łeeeech, chodziło mi o legion jako formację - elastyczniejszą i bardziej mobilną niż falanga.
Generalnie chodziło mi o to, że nie można przecież tłumaczyć hipotezy uzywania przez Kartagińczyków falangi macedońskiej tylko dlatego, że była gdzie indziel bardzo rozpowszechniona i uważana za niezywciężoną. To, że Kartagińczcy przejęli wczesniej falangę grecką w wyniku wielokrotnych wojen z Grekami, nie musi znaczyć, że zaadoptowali także falangę macedońską, bo Pyrrus na wojnie spuścił im łomot. Po prostu - to jest hipoteza, prawdopodobna ale non plus ultra. Możemy tak sobie dyskutowac w nieskończoność, ale pewności i tak nie będzie, póki nie zostaną odnalezione jakieś dowody za czy przeciw (nie wiem: medaliony, teksty itp).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 21/06/2006, 8:54) Porównanie armii Hannibala z armia Pyrrusa nie jest tu do konca trafne. Armia Pyrrusa to 100% armia hellenistyczna, czego oczywiście nie mozna powiedzieć o armii Hannibala. Osobiscie nie wierzę że libijczyków pod Zammą ktokolwiek mylił z rzymianami. Okrągłe tarcze i obróceni frontem do rzymian żołnierze nie mogli zostać wzięci za pobratymców, tym bardziej że byli daleko w przodzie, myslę że ten fragment napisany przez Polibiusza miał trochę usprawiedliwiać rzymian.
Po pierwsze nie pod Zammą a pod Kannami, Po drugie po Trebii przezbrojono ich na wzór rzymski - co najmniej jeżeli chodzi o wyposarzenie ochronne, po trzecie nie do kończ wiadomo jak byli ustawieni do bitwy, ale na skrzydłach znaleźli się dość dla Rzymian niespodziewanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
co oznacza w tym wypadku określenie "przezbrojono"?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|