| |
|
|
 Marcin Luter
| |
|
|
|
Trydent
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 77.385 |
|
|
|
Micha³ Zieliñski |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Jeśli chodzi o podręczniki to przedstawiają Lutra jako bohatera walczącego ze "złymi katolami". Tymczasem dr Mozgol przedstawia go w sposób bardziej... realistyczny. Pokazuje jego życiorys w kontekście epoki, jako nie koniecznie "bohatera reformacji" tylko jako człowieka który troche się pogubił, popadł w alkoholizm etc.
Co do ilości cytatów, to chyba dobrze, że ktoś posługuje się z daniem innych, często bardziej obeznanych w temacie od siebie?
A w kwestii IPN to pracuje tam na codzień, a takimi rzeczami, z tego co mi wiadomo, zajmuje się bardziej hobbystycznie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W którym podręczniku z jakiego kraju? Bo z autopsji wiem, że zwykle o Lutrze (jako o człowieku) w polskiej szkole mówi się co najwyżej, że zbuntował się przeciw nadużyciom w Kościele. Jeszcze nie spotkałem się z tym, aby ktoś go skrajnie idealizował, w książce, którą zaproponowałem, jest (o czym mówiłem) przedstawiony przede wszystkim jako człowiek swoich czasów. Co prawda miał nieco trudny charakter, ale jakoś nie uniemożliwiło mu to pozytywnej działalności. Sam nie pchał się do władzy, gdy wykonał swoje główne zadanie w początkowym okresie Refomy w Wittenberdze, dobrowolnie odszedł od polityki, później parając się co najwyżej duszpaszterstwem. Do końca życia pobierał wprawdzie pensję od elektora saskiego, ale nie żył w zbytku, prowadził za to działalność, rzec można, prospołeczną - gościł u siebie potrzebujących, pomagał stanąć na nogi byłym zakonnicom, czy wreszcie jako jeden z niewielu wstawił się za znienawidzonym Tetzlem. A oskarżanie go o alkoholizm to raczej poważny, a mało udokumentowany zarzut, to, że lubił sobie wypić do posiłku jeszcze nie czyni z niego osoby bezwzględnie uzależnionej. Poza tym reformator z Wittenbergi ma nad np. papieżami fundamentalną przewagę - żaden protestanta nigdy nie będzie szedł w zaparte broniąc wszystkich jego myśli i poglądów, gdyż Luter był tylko człowiekiem, grzesznym i omylnymm nie mniej, niż inni. Protestantyzm nie korzysta z żadnych uzurpatorskich płaszczyków ochronnych w postaci choćby dogmatu o nieomylności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE pomagał stanąć na nogi byłym zakonnicom de Ptysz
Najpierw zniszczył, a potem pomagał - hipokryzja.
Największym zarzutem wobec Lutra jest to, że otworzył puszkę Pandory. Dał możliwość wykorzystywania religii politycznie w skali dotychczas niespotykanej. Poza tym on osobiście tego nie chciał. Był mistykiem rozwijającym naukę augustiańską. Wydaje się, że pod koniec życia żałował, że sprawy nabrały takiego, a nie innego obrotu.
QUOTE lubił sobie wypić do posiłku jeszcze nie czyni z niego osoby bezwzględnie uzależnionej de Ptysz
Codzienne picie jest bardzo niepokojącym objawem. Alkoholizm Lutra jest możliwy, być może w ten sposób chciał zagłuszyć wyrzuty sumienia. Zerwanie z Kościołem było zapewne dla takiego człowieka wielkim przeżyciem, wątpię, aby nie odbiło się to na jego psychice.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Największym zarzutem wobec Lutra jest to, że otworzył puszkę Pandory. Dał możliwość wykorzystywania religii politycznie w skali dotychczas niespotykanej. Poza tym on osobiście tego nie chciał. Był mistykiem rozwijającym naukę augustiańską. Wydaje się, że pod koniec życia żałował, że sprawy nabrały takiego, a nie innego obrotu.
Dobre jakby Cezaropapizm , wyprawy Krzyżowe nie były narzędziem wykorzystywania religii w walce politycznej 
QUOTE Codzienne picie jest bardzo niepokojącym objawem. Alkoholizm Lutra jest możliwy, być może w ten sposób chciał zagłuszyć wyrzuty sumienia. Zerwanie z Kościołem było zapewne dla takiego człowieka wielkim przeżyciem, wątpię, aby nie odbiło się to na jego psychice.
Alkoholizm Lutra jest możliwy , wszystko jest mozliwe , warto by jednak te tezę udowodnić .
Zerwanie z "Kościołem " , jaki był ten Kościół , co budziło sprzeciw i oburzenie Wielkiego Reformatora , nie tylko błędy teologiczne , ale i cala otoczka , symonia , chciwość , zakłamanie , wyzysk , rozpusta . Rzym niebezpiecznie przypominał Nierządnice Babilonu , zerwanie z takim bagnem , nie budziło w Marcinie Lutrze niczego prócz ulgi jak i w jego adeptach , następcach i setkach tysięcy wiernych odrzucających te zgniliznę , na rzecz nowej czystej wersji chrześcijaństwa .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dokładnie tak, jak pisze Lancaster - dla wielu chrześcijan zerwanie z Rzymem nie musiało być jakąś nieopisaną traumą. To głównie katolicy mają jakieś dziwne kompleksy na punkcie papieskiego centralizmu i członkostwa wszystkich ludzi w jednej organizacji kościelnej. A jakoś prawosławni, oraz wszelkiej maści protestanci potrafili przez wieki przeżyć w samodzielnych kościołach krajowych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Codzienne picie jest bardzo niepokojącym objawem.
No to chyba cała ówczesna Europa składała się z alkoholików, bo napoje alkoholowe pili codziennie praktycznie wszyscy od wczesnego dzieciństwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A w kwestii IPN to pracuje tam na codzień, a takimi rzeczami, z tego co mi wiadomo, zajmuje się bardziej hobbystycznie.
No to że hobbistycznie jest sprawą jasną. Widać amatorszczyznę na odległość...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 25/03/2012, 16:30) QUOTE Codzienne picie jest bardzo niepokojącym objawem. No to chyba cała ówczesna Europa składała się z alkoholików, bo napoje alkoholowe pili codziennie praktycznie wszyscy od wczesnego dzieciństwa.
A już tacy Rzymianie, którzy codziennie pili wino do posiłków (rozcieńczone!), to przecież umierali w wieku 30 lat na marskość wątroby...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE i w jego adeptach , następcach i setkach tysięcy wiernych odrzucających te zgniliznę lancaster
QUOTE To głównie katolicy mają jakieś dziwne kompleksy na punkcie papieskiego centralizmu i członkostwa wszystkich ludzi w jednej organizacji kościelnej. de Ptysz
Te setki tysięcy ludzi o których wspomina lancaster było wcześniej katolikami, czyli według de Ptysz mieli oni "dziwne kompleksy". Poza tym przypominam, że także prawosławni stanowią jedną organizację kościelną. Inaczej zorganizowaną (moim zdaniem lepiej), niż katolicka, ale jednak jedną organizację. Protestanci także nie są jakimiś internacjonalistycznymi agnostykami. Weźmy na ten przykład amiszów...
Luter bał się piekła. Nie mam dowodów, lecz moje subiektywne odczucia mówią mi, że wewnętrznie Luter do końca nie był pewny czy dobrze zrobił.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja mówiłem o dzisiejszych katolikach, zresztą głównie tych ,,twardogłowych". Prawosławni dzielą się na patriarchaty krajowe i każdy z patriarchów jest niezależny względem innych, ale wzajemnie uznają oni swoją ortodoksję (to jest właśnie wyznacznik przynależności do prawosłąwia). U protestantów (zależy jeszcze jakich) też są podział na samodzielne kościoły krajowe, a w niektórych denominacjach każdy zbór posiada całkowitą autonomię.
Jeszcze co do zarzutów o ,,otwarcie puszki Pandory" - to nie Luter i jego zwolennicy przez wieki degenerowali Kościół. Rzym był sam sobie winien, nawarzył piwa, to musiał być świadom, że kiedyś trzeba będzie je wypić. Kwestią pozostawało tylko, jak wielki będzie wybuch tej bomby. Przedreformacyjnych ruchów mających charakter protestu wobec upadku wiary mało nie było, wystarczy wymienić choćby Wiklifa, Husa, Savonarolę, czy nawet Valdesa. Zresztą Luter, Kalwin i inni reformatorzy święci wierzyli, że Kościół sam się zawali i najdalej pod koniec stulecia upadnie. Luteranie wiązali swój sukces z konwersją cesarza, a Kalwin z nawróceniem króla Francji. Jednak brak tych wydarzeń plus udana samoreforma Kościoła w Trydencie ostatecznie pogrzebały owe śmiałe plany i dlatego Europa została trwale podzielona.
Poza niech katolicy nie będą hipokrytami - nawet sam KK zyskał przez Reformę, gdyż został zmuszony do samooczyszczenia. Potrzebny był silny wstrząs, bo bez niego wegetowałby sobie dalej.
Ten post był edytowany przez de Ptysz: 25/03/2012, 19:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ja mówiłem o dzisiejszych katolikach, zresztą głównie tych ,,twardogłowych". de Ptysz
Poniekąd się z Tobą zgadzam, ale zostawmy współczesnych katolików w spokoju. To nie ta dyskusja. Tutaj mówimy o katolikach z XVI wieku. Przez sporą część życia Luter był takim katolikiem. Odbył on pielgrzymkę do Rzymu. Pobożnie kłaniał się relikwiom, obawiał się piekła i szczerze wierzył w Boga. W pewnym sensie został zmanipulowany i wykorzystany przez siły polityczne od których zależał (elektor saski). Co się działo w głębi jego duszy nie wiadomo. Nazywanie go pijanym mnichem obecnie uważa się za oszczerstwa, jednakże wątpliwości pozostają.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jego zachowanie, które opisujesz, to jeszcze poglądy sprzed odnowy swojej wiary. Zresztą przykład pielgrzymki do Rzymu jest bardzo dobry, gdyż to właśnie dekadencja miasta (np. prostytutki ,,specjalizujące się" w mnichach, czy nadużycia z relikwiami) otrzeźwiła go. A został wykorzystany najwyżej o tyle, że stał się rzecznikiem partii antyodpustowej w Niemczech, sam elektor niemal do końca był katolikiem.
Nie wiem, czy wynika to z moich osobistych przekonań, ale patrząc na KK (zwłaszcza ten przedtrydencki) nieodparcie widzę pogański kult okryty cienkim płaszczykiem chrześcijaństwa, że o niebiblijnych polityczno-teokratycznych zapędach papieży nie wspomnę. Oczywiście, że istnieje podział na Kościół oficjalny (intelektualny) i ludowy (szczególnie narażony na zabobon), ale nadużycia, nawet na najwyższym szczebu, były faktem. Bawiąc się w wielką politykę i zostając jednym z władców ziemskich Kościół stał się parodią szczytnych początków. Nic dziwnego, że niektórzy prawdziwi chrześcijanie po skonfrontowaniu ówczesnej rzeczywistości z nauką biblijną podjęli walkę o naprawę wiary. A papieże całkiem świadomie przeciw Biblii wystąpili, gdyż byli świadomi, że stracą część ziemskich wpływów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Arbago
QUOTE Nie mam dowodów, lecz moje subiektywne odczucia mówią mi, że wewnętrznie Luter do końca nie był pewny czy dobrze zrobił.
QUOTE Nazywanie go pijanym mnichem obecnie uważa się za oszczerstwa, jednakże wątpliwości pozostają.
To się dopiero nazywa nauka oparta na dowodach 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nic dziwnego, że niektórzy prawdziwi chrześcijanie po skonfrontowaniu ówczesnej rzeczywistości z nauką biblijną podjęli walkę o naprawę wiary. de Ptysz
Zaprzestańmy używać sformułowań w stylu "prawdziwi chrześcijanie". Niektórzy mogą się obrazić, gdyż to określenie może oznaczać także lojalnych wobec Rzymu. W tym sensie Luter "prawdziwym chrześcijaninem" przestał być. Po co pompować emocje.
QUOTE To się dopiero nazywa nauka oparta na dowodach Grant
Napisałem, że piszę o odczuciach subiektywnych na podstawie źródeł z którymi się zapoznałem. Nie ma tam tego napisane wprost, ale postać Lutra i jego zachowanie może nasuwać pewne wątpliwości.
Ten post był edytowany przez Arbago: 25/03/2012, 19:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Użyłem nieco złego określenia, chodziło mi o szczerych, wierzących chrześcijan, którzy przejmowali się swoją wiarą. Mea culpa.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/03/2012, 9:33
