Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 4 5 6 7 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Jordanowem, 1-2 września
     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

 
 
post 17/09/2010, 13:38 Quote Post

A ja znalazlem taki fragment:
Po przełamaniu wschodniego odcinka obrony, znajdujace sie w glebi pozycji szwadrony mjr Deskura zaatakowaly skrzydlo nieprzyjaciela, ostrzeliwujac je ogniem ckm (amunicja ppanc.) i dzial ppanc. (oddzialy brygady nie posiadaly jeszcze karabinow ppanc.). Majka "BM plk. Maczka" str 68.

Z tego fragmentu wynika ze dzialka 24 p.ul. nie bronily Wysokiej tylko ubezpieczaly obroncow, i weszly do akcji w zasadzie po padku pozycji glownej rozkazem plk Dworaka do kontrataku. Wiec nie 12, a conajwyzej 9 dzialek bronilo Wysokiej, conajwyzej 9 bo kwestia dzialek w kompanii szkolnej kop wydaje mi sie enigmatyczna, zadnych wzmianek nei ma o jej udziale w walkach, a przeciez 3 dzialka to 1/3 lacznej ilosci armat broniacych Wysokiej wiec sila rzeczy musialy nielekko stopowac Niemcow tym bardziej ze ta kompania stala w pierwszej linii.

QUOTE
Reasumując - bajki kolego powtarzasz z tą "ochroną sztabu".

OK wiec niech Ci bedzie Zoska na imie i ze 1 pluton rokazal Maczek pozostawic w Skomielnej.
QUOTE
Dobra. Umieszczamy boforsy w ilości 12 - co tam, 18-24 sztuki na Wysokiej. Pierwsze natarcie niemieckie ponosi duże straty - optymistycznie powiedzmy, że o 20 czołgów więcej (bo przecież Niemcy mieli straty nie tylko od boforsów i nie tylko w jednym natarciu). Po tym już artyleria ma namierzone nasze stanowiska i robi łubudu (a jak wiemy skuteczność artylerii w wymacywaniu stanowisk Kiersza wyniosła ok. 50%).
Ponieważ od czoła się nie da, kolejny, silniejszy atak idzie bardziej w prawo (na co Niemcy po części wpadli w ostatnim natarciu), bardziej w kierunku Skawy Górnej. Zawijają w lewo, wychodząc na pozycje ułanów na Dziale. Załóżmy, że i ten atak zostaje odparty. Dlatego też kolejny atak robi jeszcze głębsze obejście na Skawę Górną. Jakimś cudem nie ma tu żadnego boforsa, bo ktoś piszący doktorat z taktyki zabrał wszystkie na Wysoką. Są tylko 3 kb. ppanc. kompanii piechoty i granaty. Trochę mało.
Czołgi rozjeżdżają piechotę, rozjeżdżają - choćby tylko siłami kompanii wspartej piechotą - jakiś odwód w Skawie (zgaduję, że coś z ON i chłopaki Różyckiego) - przecież tu nie ma nawet działonu ppanc., bo wszystkie boforsy są na Wysokiej...
Policz sobie straty i skutki dla takiego scenariusza, specjalisto od trzech książek.


W zasadzie to ciezko komentowac Twoje fantazje, lepiej Ci wychodzi ustalanie faktow i odnajdywanie istotnych punktow terenowych. Odcinek od Skawy Gornej broniony byl przez KOP, a tym styku pojawily sie dodatkowe odzialy 10 BK w momencie gdy pozycja na Wysokiej prysnela jak banka mydlana (wiec w czasie walki a nie przed nia, wiec Twoje gdybanie o przezornosci Maczka psu na bude). Nie chce mi sie naprawde sluchac opowiesci o tym jak Niemcy przeciskaja sie lasami albo zrzucaja spadochroniarzy na tylach i trzeba w lesie stawiac pupapki ew na tylch balony zaporowe. Faktem est ze sily swoje Maczek uparcie rozpraszal, co Ty poczytujesz jako dobre rozwiazanie gwarantujace sensowna obrone. Jak pisal Rommel o Smiglym - "chcial byc wszedzie wiec nie bylo o nidzie" - podobnie oceniam sprawil sie plk Maczek pod Jordanowem i za to go krytykuje. Niemcy rzucili taktyke skoncentrowanego uzycia sil a Polacy odpowiedzili taktyka rozproszenia sil - z tego nie moglo wyjsc nic dobrego. Chcialbym aby bylo tak jak piszesz tzn 3 krwawo odparte natarcia. Niestety jak sie okazuje pozycja padla z samego rana i do poludnia Niemcy conajwyzej oczyszczali teren z niedobitkow. Wskutek zachowawczego rozproszenia sil kluczowej pozycji obronnej od strony 10 BK bronil przed dywizja pancerna niepelny szwadron ppanc (6 dzialek) do tego nawet nieokopanych. Do tego mozna doliczyc kompanie dzielnych KOP-istow - tyle mieli przed soba Niemcy o swicie 2 wrzesnia. Moze i mialy to byc polskie Termopile ale moim zdaniem Maczkowi nie wyszla rola Leonidasa wiec nie moge sie zadna miara z Twoimi argumentami pogodzic specjalisto od twardych gruntow i plaskich jak stol terenow.

Ten post był edytowany przez The Last Mohican: 17/09/2010, 16:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 17/09/2010, 20:28 Quote Post

QUOTE
Z tego fragmentu wynika ze dzialka 24 p.ul. nie bronily Wysokiej tylko ubezpieczaly obroncow

Czyli działka Kiersza broniły Wysokiej nie ubezpieczając obrońców? Ciekawe...
QUOTE
Z tego fragmentu wynika ze dzialka 24 p.ul. nie bronily Wysokiej tylko ubezpieczaly obroncow, i weszly do akcji w zasadzie po padku pozycji glownej rozkazem plk Dworaka do kontrataku. Wiec nie 12, a conajwyzej 9 dzialek bronilo Wysokiej, conajwyzej 9 bo kwestia dzialek w kompanii szkolnej kop wydaje mi sie enigmatyczna, zadnych wzmianek nei ma o jej udziale w walkach, a przeciez 3 dzialka to 1/3 lacznej ilosci armat broniacych Wysokiej wiec sila rzeczy musialy nielekko stopowac Niemcow tym bardziej ze ta kompania stala w pierwszej linii.

Jakbyś umiał analizować mapy to zauważyłbyś, że armaty ułanów narysowałem COFNIĘTE w stosunku do pozycji KOP i Kiersza - może wtedy nie pisałbyś podobnych głupot.
Chyba nie sugerujesz że działka ułanów też "szarżowały" na czołgi rolleyes.gif

Armaty 24 p.uł. weszły do akcji w momencie, kiedy czołgi znalazły się w ich zasięgu - organizacja obrony, zwłaszcza ugrupowanej w głąb, nie polega chyba na ustawieniu wszystkich armat w pierwszej linii jak na defiladzie? (pytanie dla mnie retoryczne, ale pomyśl, zanim odpowiesz).

Udowodniłem, że boforsy ułanów brały udział w obronie Wysokiej - znów wyskakujesz z armatami KOP, czy były, czy ich nie było. O tym poczytaj wyżej, ja do tematu ustawienia obrony ppanc. już nie wracam.
Nie wiem, może dwucyfrowa ilość przekracza twoje pojęcie?

O działaniach KOP pod Wysoką w ogóle mało wiadomo. Wiemy, że była tam kompania szkolna, broniła się pierwszej linii, walczyła z czołgami, miała spore straty a jej dowódca został ciężko ranny. O boforsach I/1 pp KOP ciężko w ogóle znaleźć jakąś relację - dla ciebie to pewnie dowód, że w ogóle nie istniały?

Przynajmniej przeprosiłeś się z książką Jerzego Majki. Jakiś czas temu jak dobrze pamiętam żałowałeś wydanej kasy.
QUOTE
OK wiec niech Ci bedzie Zoska na imie

Czyżby 3:0?

Ten post był edytowany przez piters: 17/09/2010, 20:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 17/09/2010, 20:28 Quote Post

QUOTE
W zasadzie to ciezko komentowac Twoje fantazje, lepiej Ci wychodzi ustalanie faktow i odnajdywanie istotnych punktow terenowych.

Ja tylko zaproponowałem scenariusz alternatywny uwzględniający twoje chęci koncentracji sił i usztywnienia obrony.
QUOTE
Odcinek od Skawy Gornej broniony byl przez KOP, a tym styku pojawily sie dodatkowe odzialy 10 BK w momencie gdy pozycja na Wysokiej prysnela jak banka mydlana (wiec w czasie walki a nie przed nia, wiec Twoje gdybanie o przezornosci Maczka psu na bude).

Owszem, Skawa Górna była broniona przez KOP - pisałem o tym wyżej.
Można mieć zastrzeżenia do późnego obsadzenia pozycji przez dywizjon rozpoznawczy. Ale odbyło się to bez skutków na przebieg działań, "natarcie" niemieckie odrzucono, a II linia została utrzymana. Być może wynikało to z konieczności rozpoznania środka ciężkości ataku 2 DPanc. - równie dobrze dywizjon mógł wzmocnić Jordanów (gdyby Niemcy szli bardziej w prawo) lub obsadzić wzgórza na wschód od Skawy - gdyby pchali się w stronę zakopianki.
Odwód o którym piszę, to odwód miejscowy - na prawym skrzydle były to dwa szwadrony 24 p.uł. (nie te Deskura), coś powinno być za plecami broniących Skawy - wiadomo, że część ON była w Zaborni, więc w grę wchodzi oddział ON, być może ochotnicy Różyckiego, o których na dobrą sprawę niewiele wiadomo - mieli pojawić się na Wysokiej; mogła to być tez kompania 1 pp KOP. Główny odwód Brygady stanowił 10 psk, który mógł dotrzeć na miejsce w około 45-60 minut. Był on wprowadzony na pozycje dyonu rozp. gdzieś między południem a 14.00 (relacje z dyonu rozp. podają późniejsze godziny).
Od 3 września brygada przeszła na obronę ruchową angażując wszystkie pułki.
QUOTE
Nie chce mi sie naprawde sluchac opowiesci o tym jak Niemcy przeciskaja sie lasami albo zrzucaja spadochroniarzy na tylach i trzeba w lesie stawiac pupapki ew na tylch balony zaporowe.

Żałosne...
A swoją drogą, jakbyś wiedział gdzie potrafiły pojawić się niemieckie czołgi czy pancerki (mówię o 3-5.9), tobyś się zdziwił.
QUOTE
Faktem est ze sily swoje Maczek uparcie rozpraszal, co Ty poczytujesz jako dobre rozwiazanie gwarantujace sensowna obrone.

Z pewnością gdyby skoncentrował siły, ryzykując obejście byłby według ciebie lepszym dowódcą.
Nadal chyba nie pojmujesz, czym jest OPÓŹNIANIE - wytyczne dowódcy armii (choćby ustne) dawały przyzwolenie na opuszczenie pozycji głównej. Ale żeby bronić linii Myślenice - Dobczyce, trzeba było zachować siły.
QUOTE
Niemcy rzucili taktyke skoncentrowanego uzycia sil a Polacy odpowiedzili taktyka rozproszenia sil - z tego nie moglo wyjsc nic dobrego.

Takiej taktyki użyła 2 DPanc. jedyny raz w górach - nie wiem, czy później gdzieś jeszcze. Efektem było zajęcie Wysokiej po trzech atakach, relatywnie duże starty w sprzęcie, i brak sił na zdecydowane kontynuowanie działań po południu.
Kiedy tankietki d.rozp. po upadku na Wysokiej zrobiły patrol na Skawę, widziały czołgi uzupełniające amunicję i paliwo.
A szczerze powiedziawszy, wystarczyłoby oszczędzić z jeden batalion czołgów, który mógłby jeszcze przed południem mocniej przycisnąć na Naprawę - i mogło być różnie. Zresztą sam teren Wysokiej mógł zachęcać do szerszego użycia broni pancernej.
Kolejne dni - po nauczce - to działania piechotą wspartą czołgami (a nie na odwrót), a także pchanie do przodu saperów likwidujących przeszkody oraz armat ppanc. jako bezpośredniego wsparcia.

QUOTE
Chcialbym aby bylo tak jak piszesz tzn 3 krwawo odparte natarcia. Niestety jak sie okazuje pozycja padla z samego rana i do poludnia Niemcy conajwyzej oczyszczali teren z niedobitkow. Wskutek zachowawczego rozproszenia sil kluczowej pozycji obronnej od strony 10 BK bronil przed dywizja pancerna niepelny szwadron ppanc (6 dzialek) do tego nawet nieokopanych.

No tak. Maczek miał dyrygować "tam chłopie masz stanowisko, ale się okop" (o ile mi wiadomo, w wybieraniu stanowisk lubował się Dąb-Biernacki - przez co nie miał czasu na dowodzenie).
QUOTE
Do tego mozna doliczyc kompanie dzielnych KOP-istow - tyle mieli przed soba Niemcy o swicie 2 wrzesnia.

...i wsparcie 16 dam, a także co najmniej części ckm oraz armat ppanc. strzelających z głębi pozycji. Do tego połowę 24 p.uł., którego działania ułatwiły oderwanie się od nieprzyjaciela.
Sugerujesz, że kiedy na pozycjach KOP była walka, ułani siedzieli na dominujących pozycjach (wzgórza) i kibicowali?
QUOTE
Moze i mialy to byc polskie Termopile ale moim zdaniem Maczkowi nie wyszla rola Leonidasa wiec nie moge sie zadna miara z Twoimi argumentami pogodzic specjalisto od twardych gruntow i plaskich jak stol terenow.

Zabawne to twoje przywiązanie do "Termopil", hasła rodem z tego okresu PRL, kiedy już mówiono o Wrześniu, a jednocześnie wypadało wyolbrzymić straty przeciwnika, bo to przecież "niemcy" (przez małe n). Do tego mówiło się, że poszczególne jednostki były niemal o włos od pobicia przeciwnika, tylko sąsiedzi i Rydz-Smigły nawalili... Zejdź na ziemię wreszcie!

Brygada stoczyła dobrą walkę, może nie pozbawioną pewnych błędów - ale te były także po stronie niemieckiej, i to co najmniej od szczebla korpusu w dół. Żołnierze dali z siebie bardzo wiele. Maczek wypełnił swoje zadanie (nie było "kotła" pod Krakowem). Zdano przeciwnikowi straty, ponosząc również dość wysokie - sądzisz, że było nas stać na wyższe? Brygada była w istocie małą jednostką.
Ale jak ktoś (zwłaszcza dysponujący dość mizerną wiedzą na temat terenu i przebiegu bitwy) się uprze, że można było lepiej...

Pozdr.

Ten post był edytowany przez piters: 18/09/2010, 8:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

 
 
post 19/09/2010, 3:47 Quote Post

QUOTE
Brygada stoczyła dobrą walkę, może nie pozbawioną pewnych błędów - ale te były także po stronie niemieckiej, i to co najmniej od szczebla korpusu w dół. Żołnierze dali z siebie bardzo wiele. Maczek wypełnił swoje zadanie (nie było "kotła" pod Krakowem). Zdano przeciwnikowi straty, ponosząc również dość wysokie - sądzisz, że było nas stać na wyższe? Brygada była w istocie małą jednostką.


A dla mnie bitwa pod Jordanowem to kompromitacja zarowno idei "jednostki zaporowej", jak i dowodzenia oraz wyszkolenia brygady. Cala dyskusja o Jordanowie rozpoczela sie od zaskakujacej refleksji : upadek Wysokiej to rzadki we wrzesniu przyklad gdy czolgi atakuja i rozjezdzaja obrone ppanc. Wg mnie brygada mogla podjac bardziej zacieta walke i zadac nplowi naprawde duze straty gdyz Niemcy wskutek takiego a nie innego terenu byli w kropce i 2 wrzesnia musieli bic jak po sznurku.

Ten post był edytowany przez The Last Mohican: 19/09/2010, 3:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 19/09/2010, 12:54 Quote Post

QUOTE
A dla mnie bitwa pod Jordanowem to kompromitacja zarowno idei "jednostki zaporowej", jak i dowodzenia oraz wyszkolenia brygady.

3.9 - Skomielna Biała - Łętownia: utrzymanie pozycji do późnego popołudnia, postęp jednostek szybkich przeciwnika - 3-10 km.
Tak na marginesie: Wysnułeś koncepcję rozjechania oddziałów Brygady i jej "kompromitacji jako jednostki zaporowej". No więc pomyślmy: Wysoka jest "rozjechana", więc 2.9 koło południa (najpóźniej po południu) oddziały 2 DPanc. powinny zająć Jordanów - jakoś nie zajęły. Następnego dnia natarcie niemieckie wyszło ok. 10 - 11 z powodu mgły. Ile czasu potrzebowałyby pojazdy 4 DLek. aby dotrzeć do Myślenic, nie mając przed sobą "skompromitowanej" "zaporowej" Brygady (pamiętajmy, że do Myślenic nie dotarły jeszcze siły 12 pp ani 2 pp KOP? To jest 28 km od Skomielnej. Niech zgadnę - szpica dywizji byłyby tam tam posuwając się w miarę ostrożnie o 14.00? 15.00?
4.9 - Kasina Wielka: kontratak wyprzedzający działania 3 DGór., postępy przeciwnika na tym kierunku: 2 km
4.9 - oddział wydzielony Michalskiego, Lubień-Stróża: opóźnianie 4 DLek., a następnie 2 DPanc., których całkowity postęp wyniósł w ciągu dnia ok. 10 km.
5.9 - Wiśniowa - Wola Skrzydlańska - Góra Św. Jana: opóźnianie częścią sił oddziałów 3 DGór., które tego dnia przebyły 8-10 km.
5.9 - Stróża (OW): kontratak i zatrzymanie na kilka godzin ataku 2 DPanc. w kierunku Myślenic
6.9 - obrona rejonu Nowego Wiśnicza przed oddziałami 3 DGór. i częścią 4 DLek. Zakończenie z sukcesem zadania osłony odwrotu GO "Boruta" (i reszty Armii "Kraków") za Bochnię.
8.9 - Rzeszów: zatrzymanie szpicy niemieckiej po południu
9.9 - Łańcut - Albigowa: zatrzymanie czołowych oddziałów npla na przedpolu Łańcuta (częściowo dzięki kontruderzeniu)
10.9 - Jarosław - Radymno: obrona przepraw na Sanie
11-12.9 - Krakowiec - Jaworów: osłona magistrali Radymno - Lwów
Te 5 dni to opóźnianie czołowych oddziałów XXII Korpusu. Każdego dnia przeciwnik tracił kilka godzin.
Później przesłona na przedpolach Żółkwi i działania pod Lwowem, m.in walki z 1 DGór.

Historycy wojskowości uznają te walki nieomal za model działań opóźniających, a tymczasem ty twierdzisz, że to porażka. Chyba mylisz koncepcję użycia 10 BK - jako jednostka "zaporowa" była nie od stawiania się falangą na jakiejś pozycji, ale od łatania dziur (dlatego rano 1.9 stała w odwodzie Armii, a nie np. na fortyfikacjach Śląska). I to zadanie wypełniła bardzo dobrze, zważywszy wszystkie okoliczności.
To Niemcy tworzyli pod koniec wojny Sperr- oddziały, które na rozkaz Hitlera miały bronić się sztywno. Skutek był taki, że oddziały te znikały z map często po paru dniach (a niekiedy szybciej), zaś ruskie czołgi jechały dalej.
QUOTE
Cala dyskusja o Jordanowie rozpoczela sie od zaskakujacej refleksji : upadek Wysokiej to rzadki we wrzesniu przyklad gdy czolgi atakuja i rozjezdzaja obrone ppanc.

A ile mogło być starć dywizji pancernej z obroną stałą na pozycji głównej? Chyba nie więcej niż 6, bo tyle Niemcy mieli dywizji pancernych? Tylko że jednorazowo w trzecim natarciu na Wysoką zaangażowano więcej czołgów niż np. w ataku na Mokrą czy w przełamaniu Pszczyną. W kolejnych dniach (odwrót) nie było już wielkiej szansy na powtórkę scenariusza z bitwy granicznej.
A czyż to nie kontratak sił nieco mniejszych niż pod Wysoką zmusił 18.9 do odwrotu z Tomaszowa twego idola Roweckiego (a ściślej piechotę WBPM z silnym wsparciem czołgów, których użycie w operacji obronnej tak faworyzujesz)? Nie interesowałem się bliżej tamtą bitwą, ale jak się nie mylę scenariusz był identyczny jak pod Wysoką: związane od czoła, połączone z obejściem od skrzydła. Kilka godzin wcześniej ten sam Rowecki przejechał obronę przeciwnika (piechota, działa ppanc., pojazdy pancerne) w ataku na miasto. Chyba więc Wysoka nie była tak "rzadkim" przypadkiem.
QUOTE
Wg mnie brygada mogla podjac bardziej zacieta walke i zadac nplowi naprawde duze straty gdyz Niemcy wskutek takiego a nie innego terenu byli w kropce i 2 wrzesnia musieli bic jak po sznurku.

1. W ciągu ok. trzech-czterech godzin walka o Wysoką BYŁA ZACIĘTA. Później animusz atakujących opadł, a nasi skupili się na obronie drugiej linii.
2. Co do terenu to również się mylisz, bo strzałki na ostatniej mapie oznaczają możliwe kierunki ataków pancernych - akurat teren między Wysoką a Rabą Wyżną dopuszczał kilka możliwych osi natarcia. Dopiero od 3.9 kierunki uderzeń niemieckich były kanalizowane przez doliny - co oczywiście nie wykluczało oskrzydlających ataków WSZYSTKICH dywizji XXII Korpusu siłami piechoty - tak jak 4 Lekka czyniła to pod Skomielną i Lubniem, 2 Panc. pod Naprawą, a 3 Górska to w ogóle sobie hulała na przełaj i aż do 4.9 (Kasina) za bardzo nie było jej czym przystopować.

Powiem więcej - lepszy teren do użycia broni pancernej Niemcy mieli na tym odcinku tylko 1.9 - do czasu przejścia Jabłonki. Po wejściu do Spytkowic mogli wybierać - ale akurat Befehl 14 Armii kazał 2 DPanc. pchać się na Jordanów, a 4 DLek. na Rabkę. I tyle.

Widzę że do konkretów razem nie dojdziemy, bo na moje merytoryczne argumenty rzucasz jakieś hasłowe tezy. Trudno.

Pozdr.

Ten post był edytowany przez piters: 19/09/2010, 13:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
ciekawy
 

Banita
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.094
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 20/09/2010, 18:33 Quote Post

QUOTE
Widzę że do konkretów razem nie dojdziemy, bo na moje merytoryczne argumenty rzucasz jakieś hasłowe tezy. Trudno.


A uprzedzałem cię piters smile.gif

Chciałbym przytoczyc kolejny fragment, tym razem widziany oczyma Mieczysława Borchólskiego, ppor. saperów (d-cy 3 plutonu 3 komp. baonu saperów zmot.):

"Tegoż wieczora w Krzeszowie dostałem pierwsze zadanie bojowe: przygotować do wysadzenia przepust i skrzyżowanie dróg w Skomielinie Białej. Obiekt miałem wysadzić po wycofaniu się własnych oddziałów. ale dopiero w obliczu nieprzyjaciela.
Pracowaliśmy całą noc. Rano obiekt był gotowy do wysadzenia. Założyliśmy podwójne odpalanie: elektryczne, i na lont wybuchowy. 2 września oddziały nasze wycofały się. Odesłałem do kompanii zbędnych saperów, zostawiłem tylko samochód z ludźmi i mój łazik. Drogę od strony Rabki zaminowałem, wystawiłem swoje ubezpieczenia, i czekałem. Od strony Jordanowa po ciężkich walkach wycofywała się kawaleria zmotoryzowana. Obserwowałem nasze doskonałe działka przeciwpancerne. Na moich oczach z dużej odległości trafiły dwa czołgi niemieckie, które wychodziły z lasu. Wieczorem łuna rożświetliła horyzont. Paliły się pobliskie wsie, także Spytkowice."
*
_____________________________________________________

* M. Borchólski, Z saperami generała Maczka, MON 1990, s.17.

 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 29/10/2010, 21:04 Quote Post

Udało mi się ustalić (przynajmniej częściową) listę strat I./Panzer-Regiment 3 w bitwie pod Wysoką.
W bazie Volksbundu część poległych była zapisana z miejscem śmierci Spytkowice /S/.

1./Pz.R.3
Olt. VON SCHWERDTNER Fritz Leo - dowódca kompanii
Uffz. BAUERNFEIND Otto
Uffz. SCHNELL Fedor
Uffz. ZIEMANN Heinz Karl /S/
źródła: VB, Steinzer, opis fotografii z rozbitym boforsem; ze względu na ich wyrywkowość lista może być niekompletna.

3./Pz.R.3
Lt. VON RÖNNE Klaus /S/
Uffz. PIPPIG Erich /S/
Uffz. REUTER Rolf Ernst
Ogefr. KLEIN Rudolf Georg
Gefr. STÄRK Konrad
Gefr. WOLF Josef
Osch. TRETER Andreas /S/
Sch. GERHARTSHUBER Odo Alarich /S/
Sch. BIRINGER Karl
Sch. PETERS Wilhelm
Sch. STIASSNIE Gustav
źródła: VB, tablica pamiątkowa z nazwiskami poległych kompanii - spis dla tej kompanii jest kompletny.

Pozdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
Domen
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.878
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/10/2010, 11:52 Quote Post

Jeszcze taki poległy oficer niemiecki z odcinka "Rabka":

Nachname: Bussert
Vorname: Wilm
Dienstgrad: Leutnant
Geburtsdatum: 11.04.1916
Geburtsort: Müggenburg
Todes-/Vermisstendatum: 02.09.1939
Todes-/Vermisstenort: Rabka

Ten post był edytowany przez Domen: 30/10/2010, 12:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 30/10/2010, 15:09 Quote Post

QUOTE(Domen @ 30/10/2010, 12:52)
Jeszcze taki poległy oficer niemiecki z odcinka "Rabka":

Lt. Wilm Bussert z 2./Pi.Btl.86 zginął trafiony odłamkami podczas wysadzania zapory drogowej na odcinku Raba Wyżna - Rabka, już po zajęciu miejscowości przez Niemców, późnym popołudniem 2.9.1939. Chyba zrobił za krótki lont i nie zdążył odbiec.
Aktualnie koresponduję z jego bratankiem, m.in. poszukuję na jego prośbę dokładnego miejsca, w którym zginął. Proszę o informacje, gdyby ktoś coś miał.

Pozdr.

Ten post był edytowany przez piters: 30/10/2010, 15:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
ciekawy
 

Banita
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.094
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 12/12/2010, 20:09 Quote Post

Płk. dypl. Kazimierz Dworak podaje takie oto straty 24 Pułku po bitwie pod Jordanowem - Wysoką (02.09.1939r.):

Polegli:

1. kpr. Dziechciaż Wincenty - 4 szwadron;
2. kpr. Kuchciak Włodzimierz - 2 szwadron;
3. st. uł. Goreczny Władysław - 4 szwadron;
4. st. uł. Wasilewski Leon - 4 szwadron;
5. uł. Mitrus Edmund - 2 szwadron;
6. uł. Podleśny Stanisław - 4 szwadron.

Ranni (przeszli przez P.O.):

1. plut. Kamiński Roman - 1 szwadron;
2. kpr. Kała Stefan - szwadron specjalny (pluton ppanc.);
3. kpr. Biegaj Mieczysław - 1 szwadron;
4. uł. Caba Wincenty - 1 szwadron;
5. uł. Jeleniewski Józef - 4 szwadron;
6. uł. Tyjara Mikołaj - szwadron spec.;
7. uł. Czochara Henryk - szwadron spec.;
8. uł. Drozdzyk Stanisław - szwadron spec.

Polegli nie pochowani lub wpadli w ręce wroga:

1. st. uł. Walczak Feliks - szwadron spec.;
2. uł. Sudoł Władysław - 4 szwadron;
3. uł. Sikora Jan - 4 szwadron;
4. uł. Łapaj Franciszek - 4 szwadron;
5. uł. Gąska Antoni - szwadron spec.

Łącznie straty: 5 podoficerów i 14 ułanów.
_________________

* S. Komornicki, Zarys historii 24 pułku ułanów 1920-1947, Londyn 1976, s. 176.

 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 12/03/2011, 13:57 Quote Post

...i coś nam temat siadł sad.gif

Dla ożywienia podaję straty Panzer-Regiment 4 (który, jak wiemy, atakował w drugim rzucie, w kierunku Skawy):
ludzie: 2 zabitych, 9 rannych
sprzęt (bezpowrotnie): 1 PzKpfw.II

Sądząc po liczbie zabitych i rannych, "ustrzelonych" zostało jeszcze przynajmniej 5-6 pojazdów tego pułku.

Pozdr.

Ten post był edytowany przez piters: 12/03/2011, 13:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 17/06/2011, 11:00 Quote Post

Ponieważ wiele wątpliwości wzbudził temat stosunkowo słabej obrony ppanc. samego Jordanowa, zwracam uwagę na fakt, który chyba dotąd nie był rozważany. Najkrótsza droga z Wysokiej do miasta prowadzi przez las. Kilka dni temu uzyskałem relację, że na tym odcinku były poczynione przeszkody ppanc. ze zwalonych drzew. Na jakim odcinku (czy sama droga, czy możliwości objazdu też) nie wiem, ale to wyjaśniałoby pojawienie się czołgów przede wszystkim na kierunku Naprawy, gdzie mamy w większości otwarty stok schodzący w kierunku Skawy (kierunek ten został zablokowany przez wzmocniony dyon rozpoznawczy).
To również sporo wyjaśnia w zakresie organizacji obrony ppanc. samego Jordanowa.

Pozdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #87

     
Domen
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.878
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/07/2011, 13:23 Quote Post

"Obrona Wysokiej przez 24 Pułk Ułanów Zmotoryzowanych 2.IX.39" Edwarda Mesjasza:

user posted image

user posted image

Za: http://www.dobroni.pl/rekonstrukcje,wrzesn...jordanowem,6576

Ten post był edytowany przez Domen: 8/07/2011, 17:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 12/07/2011, 19:23 Quote Post

Może trochę niezgodnie z realiami, ale bardzo ciekawy obraz.

Ja z kolei zamieszczę dokument, odpis wykonany w arch. par. w Jordanowie w roku 1971 ze spisu mogił na Wysokiej. Skan z książki J.Hampla i J.Mydlarza "Ziemia jordanowska w latach wojny i okupacji 1939-1945", UG Jordanów 2004.

user posted image

W moim niefachowym tłumaczeniu:

W roku wielkiej wojny 1939, we wrześniu, dnia 2 zostali zabici przez Niemców i pochowani w Wysokiej

I. We wspólnej mogile od lewej do prawej
1. Teofil Pietruszka, pochodzący z Brzozowa.
2. Władysław Dobosz, „decurio” [podoficer?].
3. J. Faliwski? [ewentualnie Taliwski – nieczytelne]
4. Jan Ryś
5. Bałorz Stanisław, urodzony w Warszawie.

II.
1. Żołnierz nieznany, być może z Władysław Perek z Gołczy od Miechowa, który według wiadomości zginął w Wysokiej.
2. Żołnierz nieznany, być może Stanisław Rams, o którym mówiono, że zginął w Wysokiej.
3. Żołnierz nieznany, być może Hawrysz Kazimierza, który według informacji ludzi zginął w Wysokiej.
4. Tadeusz Kaczkowski, pochodzący z Warszawy (Trzech Krzyży).

III.
1. Oida Maksymilian, z pewnością syn Karola, urodzony 31 I 1916 roku w Pawłowie, powiat Ostrów.
2. Jąkała Jan, syn Adama i Anny z d. Bury, urodzony w Wysokiej 29 VII 1930.

IV.
1. Gąska Antoni, 41 [?], Lublin, [urodzony w] 1916 r.
2. Włodzimierz Kuchciak, 2 [?], [z] Wieluń, [urodzony w] 1919 r.
3. Józef Jarząbek, urodzony w Nowym Targu w roku 1902.
4. Władymir Stasienczuk, kanonier.

Na wzgórzu zwanym Dział pochowani:
1. Walenty Dziechciarz
2. Stanisław Podleśny, są metalowe tabliczki

W stromym lasku w pobliżu wzgórza Dział:
Góreczny Władysław, syn Jana i Anny (starszy ułan, 24 pułk ułanów), pochodzący z Bystrzycy k. Zakrzówka, powiat Janów Lubelski

Na stromym zboczu w lesie po lewej:
Żołnierz nieznany

W stromym lesie po prawej w kierunku Spytkowic
Żołnierz nieznany

Na roli zwanej Teprówka w stajni:
Zwęglone zwłoki dwóch nieznanych żołnierzy.

W budynku rolnika Walentego Dziwisza:
Również zwęglone zwłoki dwóch nieznanych żołnierzy.


I - IV to numery mogił zbiorowych, które wg moich informacji zorganizowano w miejscu dzisiejszego cmentarza wojennego. Kilka lat po wojnie przeniesiono na to miejsce szczątki poległych żołnierzy WP z innych mogił na terenie Wysokiej oraz z okolicznych miejscowości, m.in. Skomielnej Białej, Skawy i Naprawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #89

     
ciekawy
 

Banita
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.094
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 20/08/2011, 8:45 Quote Post

Powtórzę jeszcze raz dane Dworaka:

Polegli:

1. kpr. Dziechciaż Wincenty - 4 szwadron;
2. kpr. Kuchciak Włodzimierz - 2 szwadron;
3. st. uł. Goreczny Władysław - 4 szwadron;
4. st. uł. Wasilewski Leon - 4 szwadron;
5. uł. Mitrus Edmund - 2 szwadron;
6. uł. Podleśny Stanisław - 4 szwadron.

Ranni (przeszli przez P.O.):

1. plut. Kamiński Roman - 1 szwadron;
2. kpr. Kała Stefan - szwadron specjalny (pluton ppanc.);
3. kpr. Biegaj Mieczysław - 1 szwadron;
4. uł. Caba Wincenty - 1 szwadron;
5. uł. Jeleniewski Józef - 4 szwadron;
6. uł. Tyjara Mikołaj - szwadron spec.;
7. uł. Czochara Henryk - szwadron spec.;
8. uł. Drozdzyk Stanisław - szwadron spec.

Polegli nie pochowani lub wpadli w ręce wroga:

1. st. uł. Walczak Feliks - szwadron spec.;
2. uł. Sudoł Władysław - 4 szwadron;
3. uł. Sikora Jan - 4 szwadron;
4. uł. Łapaj Franciszek - 4 szwadron;
5. uł. Gąska Antoni - szwadron spec.

Łącznie straty: 5 podoficerów i 14 ułanów

Na focie tablicy brakuje mi nazwisk:

st. ułan Wasilewski Leon (4szw.)
ułan Mitrus Edmund (2 szw.)

Gdzie zostali pochowani ? Czy ich zidentyfikowano ?


 
User is offline  PMMini Profile Post #90

7 Strony « < 4 5 6 7 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej