| |
|
|
 Jesteś Władysławem Warneńczykiem, Co robisz?
| |
|
|
|
|
Brat nie ma jeszcze żony ani dzieci. I tak naprawdę to negocjuje się z panami litewskimi, nie z Kazimierzem.
Poza tym zakładam, że w wątkach tego typu nie chodzi o stworzenie alternatyw typu "a co będzie, jeśli...". Alternatywne przedsięwzięcia nie oznaczają, że mają się udać. Ponieważ co będzie, jeśli to Turcy nie dotrzymają postanowień pokoju szegedyńskiego? Co, jeśli Polacy nie zgodzą się na utrzymanie Kazimierza na tronie wileńskim nawet w charakterze lennym?
Tutaj wyznaczamy jedynie to, co zmienilibyśmy w postępowaniu danej osoby.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie litewscy jednakże nic nie zrobią bez zgody Kazimierza. Ale co potem? Ja bym na miejscu Warneńczyka postarał się struć Pogrobowca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No ale ludzie z otoczenia Pogrobowca mogą myśleć dokładnie tak samo
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 17/11/2019, 11:53) Panowie litewscy jednakże nic nie zrobią bez zgody Kazimierza.
Jesteś pewien? Bo generalnie to Kazimierz nawet tronu polskiego nie objął bez zgody panów litewskich.
QUOTE Ale co potem? Ja bym na miejscu Warneńczyka postarał się struć Pogrobowca.
Ale po co? Przecież wiesz, że i tak umrze.
QUOTE No ale ludzie z otoczenia Pogrobowca mogą myśleć dokładnie tak samo
Kto? Cesarz Fryderyk? Miałby kazać otruć swojego kuzyna?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A to nie był jego wybieg, aby naciskać na Polaków? Wiem, ale trochę za późno jak na moje plany. Przyda się w końcu rozprawić z pewnym Zakonem, a z Pogrobowcem na Węgrzech tego nie zrobię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O i tu jest sedno, skoro wiem co będzie to Zakon powinien mieć pierwszeństwo. Trzeba rzucić siły na pomoc Prusakom. I skoro wiemy to co wiemy rozważyłbym jakąś politykę antymoskiewską
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pokonany Świdrygiełło dostał Wołyń we władanie, Kazimierz mógłbybw ramach kompromisu dostać WXL dożywotnio (uznając Władysława za najwyższego księcia litewskiego) i Wołyń dziedzicznie po Świtrygielle (podobnie jak w przypadku Świdrygiełły pomogłoby to załagodzić polsko-litewski spór o Wołyń.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozwiązanie z Wołyniem całkiem dobrze. Będąc Warneńczykiem oszczędzałbym także pieniądze, aby mieć na wystawienie wojsk zaciężnych. Może bym się pokusił o utworzenie czegoś na wzór Czarnej Armii Korwina.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I wojna z Zakonem jakieś 13 lat wcześniej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 17/11/2019, 12:02) A to nie był jego wybieg, aby naciskać na Polaków?
Jak rozumiem, przywilej generalny oddający władzę na Litwie w ręce rady wielkoksiążęcej to był środek nacisku na Polaków? Dziwne rozumowanie...ja czytałam, że Kazimierz go wydał, ponieważ Litwini nie chcieli się zgodzić na jego wyjazd do Polski - ale może wiesz więcej.
QUOTE Wiem, ale trochę za późno jak na moje plany. Przyda się w końcu rozprawić z pewnym Zakonem, a z Pogrobowcem na Węgrzech tego nie zrobię.
Pogrobowiec przebywał w Wiedniu.
QUOTE , skoro wiem co będzie to Zakon powinien mieć pierwszeństwo.
Pierwszeństwo powinna mieć rozbrykana polska szlachta. Chyba że zakładacie, iż te lenie ruszą do walki.
QUOTE I skoro wiemy to co wiemy rozważyłbym jakąś politykę antymoskiewską
Otóż to. Pomorze i Krzyżacy powinni zejść na drugi plan. Tym bardziej że powinno nam zależeć na usunięciu ich również z Prus (aby nie było pewnego lenna pruskiego), a tego nie uda się zrobić bez wsparcia litewskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To był sposób zabezpieczenia władzy przed konkurentami. Kazimierz pamiętał, jak zdobył tron litewski i myślał, że rada gryząc się wzajemnie pozostanie mu lojalna. No i ten przywilej separował ostatecznie Litwę od Polski. Ale żyjąc można było podnosić jego prawa do tronu. Prawa trupa nie mają znaczenia. Polityka antymoskiewska bez instytucjonalnego zabezpieczenia podległości Litwy to prosta droga do wyhodowania sobie jakichś Olelkowiczów w roli niezależnych władców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To był sposób zabezpieczenia władzy przed konkurentami. Kazimierz pamiętał, jak zdobył tron litewski i myślał, że rada gryząc się wzajemnie pozostanie mu lojalna.
Jeśli tak naprawdę myślał, to był chm...o zmarłych nie powinno się źle pisać  chociaż mi sie wydaje, że nie chodziło mu o gryzienie się członków rady między soba - oni mieli być jego namiestnikami w Wielkim Księstwie.
QUOTE Polityka antymoskiewska bez instytucjonalnego zabezpieczenia podległości Litwy to prosta droga do wyhodowania sobie jakichś Olelkowiczów w roli niezależnych władców.
Wiem, ale sądziłam, że o Krzyżakach i Moskwie piszecie już w kontekście zadań do wykonania po załatwieniu sprawy stosunku Litwy do Polski (czy raczej Kazimierza wobec Władysława). Uznałam więc, że Moskwa jest ważniejsza od Krzyżaków. Tym bardziej że i tak akurat około 1447 jest kryzys litewsko-moskiewski w sprawie metropolity i to jest świetna okazja, aby sprowadzić wielkiego księcia moskiewskiego do parteru 
QUOTE Ale żyjąc można było podnosić jego prawa do tronu. Prawa trupa nie mają znaczenia
Ślub z jego siostrą powinien załatwić sprawę roszczeń. Można nawet by zawrzeć jakiś układ sukcesyjny z Pogrobowcem odnośnie Czech i Węgier (wiem, że mnie nie przeżyje, i jeszcze łykam Czechy...) albo ciągnąć sprawę aż do jego śmierci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale to by w niczym nie przeszkadzało. Podgryzając się między sobą, pozostawaliby (w pierwotnej koncepcji) lojalni Kazimierzowi ze strachu przed wzmocnieniem konkurentów. Nie wyszło.
Tutaj się zgodzę. Trzeba zorganizować wielką wyprawę na Moskwę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 15/11/2019, 19:32) A płodzenie następców to jest obowiązek każdego króla i pozostawanie w stanie kawalerskim z tytułu posiadania brata to nie jest myślenie średniowieczne
Czemu, Jan Olbracht właśnie taki styl życia prowadził.  Poza tym, jeśli Władek to ja, to nie myśli średniowiecznie, bo ja nie myślę. 
QUOTE A co Tobie przyjdzie ze ślubu z Marią Burgundzką? Możesz nie dożyć czasu, kiedy będzie na tyle dorosła, aby wyjść za mąż (w końcu urodzi się za 30 lat dopiero), a poza tym jak obronisz Burgundię przed zakusami francuskimi?
Nie za 30, tylko za 17 (urodzi się w 1457 r.), potem jeszcze z 15 trzeba będzie poczekać, aż osiągnie wiek do rodzenia potomstwa - jako Warneńczyk miałbym wtedy 48 lat - czyli mniej niż mój ojciec, kiedy mnie spłodził. A co mi daje taki mariaż? Pieniądze, dużo pieniędzy - ziemie domeny burgundzkiej, szczególnie Niderlandy, to obok północnej Italii, najbogatsze ziemie Europy. Karolowi V Habsburgowi dawały większe zyski niż hiszpańskie kolonie w Ameryce. Od przejęcia Burgundii zaczęła się właściwie międzynarodowa kariera Habsburgów.
Za taką kasę mógłbym sfinansować potężną armię i uwolnić się raz na zawsze od kaprysów polskiej i węgierskiej szlachty oraz magnaterii.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 17/11/2019, 11:41) Alternatywne przedsięwzięcia nie oznaczają, że mają się udać. Ponieważ co będzie, jeśli to Turcy nie dotrzymają postanowień pokoju szegedyńskiego?
Oczywiście, że nie dotrzymają. Przecież OTL zaraz po upadku Konstantynopola nastąpił ostateczny podbój turecki Serbii a potem pierwsze oblężenie Belgradu. Dopiero Korwin trochę zastopował Osmanów, ale i tak w kolejnych dekadach capnęli Polsce Kaffę i Budziak.
Dlatego ja uważam, że wasze plany usunięcia Kazimierza z Litwy czy wypraw na Moskwę są nierealne. Władysław będzie musiał mieć na oku przede wszystkim Osmanów, najgroźniejszego przeciwnika. Nie może toczyć wojen na tylu frontach jednocześnie. Nie wiem nawet, czy starczy mu czasu i uwagi na rozprawienie się z Zakonem.
Ten post był edytowany przez Pimli: 18/11/2019, 15:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mamy przynajmniej z 7 lat na działanie , bo Turcy walczyli z Karamanidami. Nie jest przypadkiem, że Mehmed Konstantynopol zajął dopiero w 1453 roku. Jan Olbracht to miał tych braci więcej niż jednego. Poza tym to jeżeli ja myślę to wiem, że czekanie z plodzeniem potomka mi nic dobrego nie przyniesie. Z Burgundia to czysta demagogia, bo tam po śmierci Karola stany wymusiły przywilej jeszcze bardziej ograniczający władzę monarsza niż w Polsce.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/11/2019, 11:41
