|
|
Po co mobilizacja: potrzebna we wrzesniu 39 ?,
|
|
|
|
QUOTE Moim zdaniem jakość wojska mogła pokonać ilość dopiero grubo po wojnie koreańskiej - oczywiście przy posiadanym zbliżonej klasy uzbrojeniu. Różne są w tej materii przypadki. Trzy tysiące niemieckich czołgów przetrzepało nieźle spodnie ponad dwudziestu tys. czołgów radzieckich na początku wojny (później to już potencjał produkcyjny). Tak więc już w tedy liczyło się również wyszkolenie i praktyka.
QUOTE Morale żołnierza poborowego mogło być wyższe od zawodowego gdy bił się w obronie sojej ziemi. Po części masz rację (ale jest to sprawa na inny temat)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Różne są w tej materii przypadki. Trzy tysiące niemieckich czołgów przetrzepało nieźle spodnie ponad dwudziestu tys. czołgów radzieckich na początku wojny (później to już potencjał produkcyjny).
Oczywiście różne były w dziejach wojen przypadki, ale nasi wodzowie (albo wódz)wprowadzając armię zawodową nie mogliby zakładać przypadków, np. że niemiecka piechota będzie strzelała w niebo, samoloty nie odnajdą celów, artyleryjskie nawały ogniowe będą bić we własne wojsko, czołgi przeciwnika będą nacierały tyłem, za to każdy nasz strzał będzie celny. Należałoby jeszcze założyć przy długości Polskich granic idealną dyslokację naszych wojsk na kierunkach natarć albo wpuszczenie przeciwnika bardzo głęboko na własne terytorium i wykonanie jednego, decydującego uderzenia ale jak wtedy miałaby wyglądać obrona "korytarza" czy śląska?
Nawet jeślibyśmy założyli wybitnie ofensywny charakter naszej "obrony", przeprowadzenie przez nas blitzkriegu i uderzenia wyprzedzającego na Niemcy (takiej wojny sześciodniowej) to straty ludzkie i materiałowe w walce z tak licznym przeciwnikiem wymagałyby natychmiastowych uzupełnień albo zwycięztwa i rozmów pokojowych.
Może przygotowując się do wojny wyłącznie na froncie wschodnim idea świetnego wyszkolenia małej armii byłaby słuszna, ale w 39 roku na samych sowietów chyba wystarczyłoby nam to co mieliśmy.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Należałoby jeszcze założyć przy długości Polskich granic idealną dyslokację naszych wojsk na kierunkach natarć albo wpuszczenie przeciwnika bardzo głęboko na własne terytorium i wykonanie jednego, decydującego uderzenia ale jak wtedy miałaby wyglądać obrona "korytarza" czy śląska? Chyba nie do końca się rozumiemy. Nie chodzi mi wyłącznie o samą armię zawodową. Tylko uważam że była by kręgosłupem naszej obrony. Zwykła hipoteza poddana Waszej ocenie: 300 tys armia zawodowa 300 tys wyselekcjonowanych rekrutów zmobilizowanych mobilizacją kartkową 300 tys żołnierzy Obrony Narodowej zmobilizowanej w miejscu zamieszkania i wykorzystana do obrony miejsca zamieszkania (pomysł podsunął mi Kol. Rezerwista) Tak więc bez ogłaszania mobilizacji powszechnej można było postawić pod broń (w szybkim tempie i w dowolnie wybranym czasie) prawie 1 milion żołnierzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Twoje 300 tyś armi zawodowej oznacza bardzo duże koszty wegetacyjne oraz wysokie koszty na zabezpieczenie emerytalne dla weteranów wobec czego będą mniejsze nakłady na modernizację. Poza tym "wyselekcjonowani rekruci" muszą być wyszkoleni czyli minimum 1 rok w służbie i później przez jakiś czas muszą wracać na ćwiczenia (przypuśćmy że w roku będzie to 1 misiąc) do tego należy przyjąć że utrzymanie w "gotowości" 300 tyś rezerwy mob wymaga odtworzenia 1/5 rezerwy co 5 lat. to oznacza że 1/5 z 300tyś (60tyś) jest stale na garnuszku państwa do tego 1/12 z 300 tyś odbywa aktualnie ćwiczenia podtrzymujące sprawność czyli jest to 25 tyś ludzi. Do tego przećwiczenie samoobrony. To też nie jest takie łatwe najprościej uznać że rezerwa mob tworzy samoobronę po przejściu z rezerwy mob np przez okres 10 lat i szkolenia odbywają się w roku w sumie przez (1/2 miesiąca) czyli na garnuszek państwa przechodzi kolejne 15 tyś. Z tego zestawienia wynika że na stałe w "kamaszach" będzie ok 400 tyś ludzi. W wydatkach będzie to tak, że skoro wydatki wegetacyjne 250tyś armii II RP czasu pokojowego wynosiły 50% budżetu ówczesnego MON to wobec zwiększenia wydatków na wegetację na szeregowego armii zawodowej oraz zwiększenia o liczebności wojska o 150 tyś wynika to że ok 100% wydatków na wojsko będzie przeznaczone na wegetację i 0% na modernizację i inwestycje.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie chodzi mi wyłącznie o samą armię zawodową. Tylko uważam że była by kręgosłupem naszej obrony.
Jakie jednostki chciałbyś uzawodowić?
Ja zmierzam do tego, że przy liczbie 300 tyś żołnierzy musiałbyś uzawiadawiać także piechotę, co nie ma sensu - komandosów nie wsadza się do okopów z kbk mauser. Jeśli nie piechotę to trzeba byłoby stworzyć taką ilość jednostek pancerno-motorowych lub conajmniej zmotoryzowanych, które przy braku przewagi w powietrzu stałyby się i tak łatwym celem dla stukasów.
Nasze wojsko które w liczbie ponad 400tyś stało pod bronią od marca 39 było wystarczająco wyszkolone, piechota także. Brakowało nasycenia uzbrojeniem i motoryzacji. Jeśli pierwsza linia obrony wytrzymałaby kilka dni dłużej to i z rezerw byłby większy porzytek. W tamtych czasach nikt nie umiał walczyć z blietzkriegiem i można mieć co najwyżej pretensję do sztabowców którzy nie w pełni wykorzystali informacje wywiadu o niemieckich planach ataku.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Niestety skuteczna obrona musi kosztować. Można rozpatrzeć trzy możliwości i wybrać która jest najlepsza: 1 Wariant taki jaki znamy (też znaczne nakłady w stosunku do budżetu biednego państwa - efekt mimo takich nakładów znany - w końcowym efekcie 45 roku tragedia) 2 Wariant bez silnej armii (Belgia, Holandia, Austria - zajęcie przez nieprzyjaciela w stylu w/w państw plus Czechosłowacja) 3 Wariant z bardzo silną (niestety drogą armią)ale dającą nadzieję na skuteczną obronę (przynajmniej na długotrwałą np 6 m - cy do 1 roku)
Niestety taka armia jaką mieliśmy w 1939 roku była by skuteczna w walce z Czechosłowacją czy Litwą, natomiast nie miała większej szansy z Niemcami czy ZSRR.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 12/11/2009, 0:04) Chyba nie do końca się rozumiemy. Nie chodzi mi wyłącznie o samą armię zawodową. Tylko uważam że była by kręgosłupem naszej obrony. Zwykła hipoteza poddana Waszej ocenie: 300 tys armia zawodowa 300 tys wyselekcjonowanych rekrutów zmobilizowanych mobilizacją kartkową 300 tys żołnierzy Obrony Narodowej zmobilizowanej w miejscu zamieszkania i wykorzystana do obrony miejsca zamieszkania (pomysł podsunął mi Kol. Rezerwista) Tak więc bez ogłaszania mobilizacji powszechnej można było postawić pod broń (w szybkim tempie i w dowolnie wybranym czasie) prawie 1 milion żołnierzy.
Chyba nie do końca rozumiem jak to ma działać? 1.-rozumiem że armia zawodowa składa się z jednostek w pełni ukompletowanych i gotowych do działań skoro gotowość mają osiągnąć w 2 godziny. Jaką rolę w tym przypadku spełniają "wyselekcjonowani rekruci"? Jak rozumiem nie sa to przeszkoleni rezerwiści tylko prawdziwi rekruci ponieważ nie ma jednostek w których odbyliby służbę zasadniczą. 2.- Tworzenie sił poza armią zawodową może być: a) bez wykorzystania żołnierzy zawodowych - otrzymujemy oddziały porównywalne z pospolitym ruszeniem; poprzez wydzielenie zalążków z armii zawodowej (braki w tej armii trzeba uzupełnić rekrutami). W tym przypadku przewaga armii zawodowej topnieje, proces mobilizacji przebiega, ponieważ jedni ludzie odchodzą inni muszą przyjść na ich miejsce. Moim zdaniem wojny wygrywają rezerwiści a nie żołnierze zawodowi, chyba że mówimy o wojnie USA z Grenadą pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 1.-rozumiem że armia zawodowa składa się z jednostek w pełni ukompletowanych i gotowych do działań skoro gotowość mają osiągnąć w 2 godziny. Jaką rolę w tym przypadku spełniają "wyselekcjonowani rekruci"? Jak rozumiem nie sa to przeszkoleni rezerwiści tylko prawdziwi rekruci ponieważ nie ma jednostek w których odbyliby służbę zasadniczą. Pomyliłeś dwa różne wątki dyskusji. Jeden który toczył się o zaletach armii zawodowej (nie rozpatrywanej w kontekście polski przedwojennej) - że np pułk (całkowicie zawodowy) można w drodze alarmu "zebrać" w ciągu dwóch godzin (przynajmniej znaczną część).
Natomiast wątek z wyselekcjonowanymi rekrutami tyczył się właśnie o zawodowej armii przedwojennej (np połowa stanu jednostki np pułku była by całkowicie zawodowa - służyła by w okresie pokoju) natomiast w czasie zagrożenia wojną powoływano by za pomocą mobilizacji kartkowej jak gdyby drugą połowę pułku co w efekcie dało by pełny stan.
QUOTE Jak rozumiem nie sa to przeszkoleni rezerwiści tylko prawdziwi rekruci ponieważ nie ma jednostek w których odbyliby służbę zasadniczą. Nie byli by to poborowi lecz rezerwiści którzy byli by przeszkoleni wcześniej np w tych samych jednostkach do których następnie byli by zmobilizowani.
QUOTE poprzez wydzielenie zalążków z armii zawodowej (braki w tej armii trzeba uzupełnić rekrutami). W tym przypadku przewaga armii zawodowej topnieje, Można wykorzystać oficerów przechodzących do rezerwy (bez straty dla armii)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 12/11/2009, 21:32) Natomiast wątek z wyselekcjonowanymi rekrutami tyczył się właśnie o zawodowej armii przedwojennej (np połowa stanu jednostki np pułku była by całkowicie zawodowa - służyła by w okresie pokoju) natomiast w czasie zagrożenia wojną powoływano by za pomocą mobilizacji kartkowej jak gdyby drugą połowę pułku co w efekcie dało by pełny stan. Być może się mylę, ale opisujesz stan jaki realnie był w 39r. Z tą różnicą że ta część jednostki która służyła w czasie pokoju składała się z żołnierzy zawodowych, żołnierzy służby zasadniczej i rezerwistów odbywających okresowe szkolenie rezerwy.Reszta się zgadza idealnie Tak wiec nie widzę korzyści z rezygnacji ze służby zasadniczej na korzyść służby zawodowej (koszty znacznie wyższe a dyspozycyjność mniejsza - żołnierz zawodowy nie mieszka w koszarach i ma życie prywatne )
QUOTE(gtsw64,) QUOTE Jak rozumiem nie sa to przeszkoleni rezerwiści tylko prawdziwi rekruci ponieważ nie ma jednostek w których odbyliby służbę zasadniczą. Nie byli by to poborowi lecz rezerwiści którzy byli by przeszkoleni wcześniej np w tych samych jednostkach do których następnie byli by zmobilizowani.
Nie kłóci się to z koncepcją pełnego uzawodowienia jednostki w czasie pokoju ? Zasadniczej służby nie ma to skąd rezerwiści?
QUOTE(gtsw64 @ 12/11/2009, 21:32) QUOTE poprzez wydzielenie zalążków z armii zawodowej (braki w tej armii trzeba uzupełnić rekrutami). W tym przypadku przewaga armii zawodowej topnieje, Można wykorzystać oficerów przechodzących do rezerwy (bez straty dla armii) Czyli nie szkolimy oficerów rezerwy tylko wykorzystujemy zawodowych przechodzących do rezerwy? Ale przecież to może być ok 5% służących , a potrzeby są rzędu 40-50%. Tzn. ja tak je oceniam okiem laika pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE gtsw64 Można rozpatrzeć trzy możliwości i wybrać która jest najlepsza: 1 Wariant taki jaki znamy (też znaczne nakłady w stosunku do budżetu biednego państwa - efekt mimo takich nakładów znany - w końcowym efekcie 45 roku tragedia) 2 Wariant bez silnej armii (Belgia, Holandia, Austria - zajęcie przez nieprzyjaciela w stylu w/w państw plus Czechosłowacja) 3 Wariant z bardzo silną (niestety drogą armią)ale dającą nadzieję na skuteczną obronę (przynajmniej na długotrwałą np 6 m - cy do 1 roku)
W który wariant wpisuje się Twoja propozycja z armią zawodową i wyselekcjonowanymi rekrutami?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Natomiast wątek z wyselekcjonowanymi rekrutami tyczył się właśnie o zawodowej armii przedwojennej (np połowa stanu jednostki np pułku była by całkowicie zawodowa - służyła by w okresie pokoju) natomiast w czasie zagrożenia wojną powoływano by za pomocą mobilizacji kartkowej jak gdyby drugą połowę pułku co w efekcie dało by pełny stan. *
Być może się mylę, ale opisujesz stan jaki realnie był w 39r Otóż właśnie nie. Była by to propozycja zawodowej przedwojennej armii
QUOTE Nie kłóci się to z koncepcją pełnego uzawodowienia jednostki w czasie pokoju ? Zasadniczej służby nie ma to skąd rezerwiści?
Byli by powoływani na okres wyszkolenia np 3 m - ce(tzw unitarka [określenie z okresu gdy ja służyłem w armi])a następnie powoływani na ćwiczenia (częstotliwość i okres do dyskusji)
QUOTE Tzn. ja tak je oceniam okiem laika Jest to kwestia doprecyzowania (pomysł jest gorący więc trudno o szczegóły )
QUOTE W który wariant wpisuje się Twoja propozycja z armią zawodową i wyselekcjonowanymi rekrutami? Oczywiście wariant trzeci.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 12/11/2009, 23:04) Otóż właśnie nie. Była by to propozycja zawodowej przedwojennej armii Nie rozumiemy się. Twierdziłeś, że zawodowa armia spowoduje brak konieczności mobilizacji ponieważ jednostki są gotowe do działań. Z dalszych Twoich postów wynika że są one "skadrowane", na wypadek wojny muszą wchłonąć 50% rezerwistów aby osiągnąć gotowość bojową. Ponadto Ci rezerwiści to ludzie po 3 miesięcznym przeszkoleniu ;)zamiast 2-3 letniej służy wojskowej. Tak więc znaczny wzrost nakładów finansowych nie spowoduje wzrostu siły armii i napewno nie powoduje rezygnacji z mobilizacji rezerw.
pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak więc znaczny wzrost nakładów finansowych nie spowoduje wzrostu siły armii i napewno nie powoduje rezygnacji z mobilizacji rezerw. O nakładach finansowych już wspominano. Natomiast jeśli chodzi o mobilizację to jest ona zbędna (w pierwszym okresie wojny, ewentualnie w przeddzień wybuchu). Znamy zamieszanie z ogłoszeniem mobilizacji (ogłaszanie, odwoływanie, naciski jednych czy drugich). Praktycznie do momentu wybuchu wojny (oraz pierwsze dni wojny) Naczelny Wódz nie wiedział jakimi siłami i gdzie może dysponować (nie mógł przewidzieć do końca efektu mobilizacji [ilość zmobilizowanych oraz dotarcie na wyznaczone pozycje]) W takim systemie jak przedstawiłem (daje Naczelnemu Wodzowi spokój)w pierwszym dniu (najdalej w drugim) Wódz Naczelny wiedział że ma na pewno pod bronią w z góry wyznaczonych pozycjach (jak liczyłem około 900 tys [kwestia ilości jest do dyskusji]). Natomiast rzeczywiście nie możemy obyć się bez mobilizacji. Ale mobilizacja będzie przeprowadzana w miarę spokojnie. Pierwszy opór stawiają już odziały (pół zawodowe, pół z mobilizacji kartkowej oraz oddziały ON [w miejscu zamieszkania]) natomiast oddziały z mobilizacji wchodzą jako uzupełnienie np w 10, 15 czy 20 dniu wojny w zależności od potrzeb.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 13/11/2009, 18:30) Natomiast jeśli chodzi o mobilizację to jest ona zbędna (w pierwszym okresie wojny, ewentualnie w przeddzień wybuchu). Znamy zamieszanie z ogłoszeniem mobilizacji (ogłaszanie, odwoływanie, naciski jednych czy drugich). MASZ CAŁKOWITĄ RACJĘ, ale... z jedną uwagą piszesz o mobilizacji jawnej z obwieszczeniami itp. Nie zauważasz że w 39r. podstawową formą była mobilizacja niejawna KARTKOWA i w chwili gdy ogłoszono mobilizacją jawną to znaczna część jednostek była już zmobilizowana gotowa do działań. Tak wiec Twoja propozycja armii zawodowej nic nie zmienia w zakresie mobilizacji.
QUOTE(gtsw64,) Naczelny Wódz nie wiedział jakimi siłami i gdzie może dysponować (nie mógł przewidzieć do końca efektu mobilizacji [ilość zmobilizowanych oraz dotarcie na wyznaczone pozycje]) W takim systemie jak przedstawiłem (daje Naczelnemu Wodzowi spokój)w pierwszym dniu (najdalej w drugim) Wódz Naczelny wiedział że ma na pewno pod bronią w z góry wyznaczonych pozycjach (jak liczyłem około 900 tys [kwestia ilości jest do dyskusji]). Nie bardzo rozumiem ten fragment. Jak już pisałem większość jednostek liniowych mobilizowana w systemie kartkowym o czasie gotowości max. G+72 (G-godzina rozpoczęcia mobilizacji, 72 -ilość godzin na jej przeprowadzenie). Tak że od 23 sierpnia Naczelny Wódz dokładnie wiedział jakimi siłami i gdzie dysponuje, bo wynikało to z Planu Wojny
QUOTE(gtsw64) Natomiast jeśli chodzi o mobilizację to jest ona zbędna (w pierwszym okresie wojny, ewentualnie w przeddzień wybuchu). ......... Natomiast rzeczywiście nie możemy obyć się bez mobilizacji. Ale mobilizacja będzie przeprowadzana w miarę spokojnie. Pierwszy opór stawiają już odziały (pół zawodowe, pół z mobilizacji kartkowej oraz oddziały ON [w miejscu zamieszkania]) natomiast oddziały z mobilizacji wchodzą jako uzupełnienie np w 10, 15 czy 20 dniu wojny w zależności od potrzeb.
Nie wydaje Ci się, że te fragmenty są sprzeczne? "ddziały z mobilizacji", które " wchodzą jako uzupełnienie np w 10, 15 czy 20 dniu" to oddziały mobilizowane w ramach mobilizacji jawnej(np. część 41, 44,45 DP ) pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE piszesz o mobilizacji jawnej z obwieszczeniami itp. Nie zauważasz że w 39r. podstawową formą była mobilizacja niejawna KARTKOWA Właśnie masz rację, moja wina że nie doprecyzowałem - chodziło mi w tych wszystkich wywodach o mobilizację jawną powszechną , wokół której narosło sporo mitów .
QUOTE Tak że od 23 sierpnia Naczelny Wódz dokładnie wiedział jakimi siłami i gdzie dysponuje, bo wynikało to z Planu Wojny I tu znowu masz rację - niezrozumienie wynikło jak wyżej.
QUOTE to oddziały mobilizowane w ramach mobilizacji jawnej Problem mobilizacji jawnej związany jest z ogłoszeniem jej terminu przed wybuchem konfliktu. Natomiast w momencie wybuchu ogłoszenie mobilizacji nie ma znaczenia np politycznego tylko czysto wojskowe. (jakie problemy były z ustaleniem daty polskiej mobilizacji jawnej przed wybuchem wojny - ogłoszenie mobilizacji np 1IX przeszło by bez echa)
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|