Drukowana wersja tematu
historycy.org _ SZTUKA ŚREDNIOWIECZA _ Kamień nazębny i średniowieczne księgi
Napisany przez: Maciek Gorywoda 10/01/2019, 12:22
https://www.theatlantic.com/science/archive/2019/01/the-woman-with-lapis-lazuli-in-her-teeth/579760/
Nowe metody archeologiczne pozwalają np. na identyfikację drobinek materiałów, związanych w kamieniu nazębnym dawno zmarłych osób. Takie badania moga nam pomóc określić dietę zmarłych, ale czasem również inne szczegóły z ich życia.
W Dalheim w zachodnich Niemczech w kamieniu nazębnym kobiecego szkieletu z ok. 1200 r. n.e. znaleziono lapis lazuli - niebieski, bardzo drogi kamień, używany ilustracji manuskryptów. Dalsze badania wskazują, że kobieta mogła pracować nad księgami, a drobinka kamienia dostała się do jej ust w wyniku polizania pędzelka, lub wdychania pyłu podczas przygotowywania farby.
Średniowieczne księgi rzadko zawierają nazwiska autorów, archeolodzy często zakładają więc, że autorami byli mnisi-mężczyźni. To odkrycie może trochę namieszać.
Napisany przez: Maciek Gorywoda 10/01/2019, 15:26
QUOTE
Beach even came across a letter dated to the year 1168, in which a bookkeeper of a men’s monastery commissions sister “N” to produce a deluxe manuscript using luxury materials such as parchment, leather, and silk. The monastery where sister “N” lived is only 40 miles from Dalheim, where the teeth with lapis lazuli were found. Beach also identified a book using lapis lazuli that was written by a female scribe in Germany around a.d. 1200.
Albo może po prostu pracowała nad tą księgą i nie ma co sięgać lewą ręką pod prawym kolanem, by bronić męskiego ego.
Napisany przez: Speedy 10/01/2019, 15:35
QUOTE(force @ 10/01/2019, 15:10)
Interpretacja może być całkowicie inna, mogła "
kobieta"całować po rekach mnicha, lub tez całować mnicha w usta,
To nie był jeden niebieski pyłek, jak podał przedmówca, ona tego miała pełno na zębach na full max, całe lata musiała pracować z tą substancją. A jak tyle miała na zębach, to oblizywanie pędzelka do kaligrafii jest chyba najbardziej naturalną hipotezą.
Napisany przez: force 10/01/2019, 17:32
QUOTE(Speedy @ 10/01/2019, 16:35)
QUOTE(force @ 10/01/2019, 15:10)
Interpretacja może być całkowicie inna, mogła "
kobieta"całować po rekach mnicha, lub tez całować mnicha w usta,
To nie był jeden niebieski pyłek, jak podał przedmówca, ona tego miała pełno na zębach na full max, całe lata musiała pracować z tą substancją. A jak tyle miała na zębach, to oblizywanie pędzelka do kaligrafii jest chyba najbardziej naturalną hipotezą.
Najprostsze rozwiązania , są zwykle prawdziwe
casus mumii kokainisty, to potwierdza.
Rzeczona kobieta 1200 ne, mogla latami przyjmować medykamenty średniowieczne, wśród specyfików średniowiecznego aptekarstwa, jest cała tablica Mendelejewa, wraz spożywaniem złota, czy tłuczonych kamieni szlachetnych.
Hipotez może być multum, nawet tych zdroworozsądkowych.
QUOTE
by bronić męskiego ego.
Do dyskusji o gender, feminizmie , znajdź sobie mównicę.
Napisany przez: Aquarius 10/01/2019, 17:38
QUOTE(Speedy @ 10/01/2019, 15:35)
oblizywanie pędzelka do kaligrafii
I malowała tylko jednym kolorem...
Napisany przez: force 10/01/2019, 17:43
QUOTE(Aquarius @ 10/01/2019, 18:38)
QUOTE(Speedy @ 10/01/2019, 15:35)
oblizywanie pędzelka do kaligrafii
I malowała tylko jednym kolorem...
No tak celnie, wiec 1200( n.e) kobieta, iluminatorka manuskryptów, wysoka specjalizacja( używa jedynie lapis lazuli), zapewne murzynka( jak nie, to malutka chociaż), bo skoro nie wolno mi myśleć logicznie (
by bronić męskiego ego ), to i na rasistę nie chce wyjść....zaczynam rozumieć czemu ten temat ma służyć
Napisany przez: Maciek Gorywoda 10/01/2019, 18:09
Temat służy przekazaniu newsa. To, że się czepiasz, świadczy tylko o Tobie.
Uderz w stół, a nożyce się odezwą
Napisany przez: force 10/01/2019, 18:14
QUOTE(Maciek Gorywoda @ 10/01/2019, 19:09)
Uderz w stół, a nożyce się odezwą
No widzisz
, i po co sie kryc , nazwij temat :
Rola kobiety twórcy, w zdobieniu, i iluminacji manuskryptów, w świetle nowych odkryć, i opozycji do mitów szerzonych przez białych, heteroseksualnych mężczyzn, do tego chrześcijan, czyli nowe fakty versus rasizm , seksizm, i prawactwo.Ulżyło Maciusiowi
QUOTE
Temat służy przekazaniu newsa. To, że się czepiasz, świadczy tylko o Tobie.
Maciusiu, przekazując newsa, nie propaguj swojego
komentarza( bo się spotkasz z odpowiedzią, na swoje "przemyślenia"), a o mnie świadczy PIT, i zdjęcie.
Napisany przez: Maciek Gorywoda 10/01/2019, 18:16
Nie. Temat jest o tym jednym tylko newsie. Reszta to już Twoja fantazja.
Napisany przez: Speedy 10/01/2019, 18:21
QUOTE(Aquarius @ 10/01/2019, 17:38)
QUOTE(Speedy @ 10/01/2019, 15:35)
oblizywanie pędzelka do kaligrafii
I malowała tylko jednym kolorem...
Może inne średniowieczne barwniki nie odkładały się tak mocno na zębach...?
Ale faktycznie, to co force wcześniej napisał, to też niezła hipoteza, z tymi średniowiecznymi medykamentami. Może np. płukała sobie tym usta w związku z jakimś schorzeniem. A z drugiej strony w tekście zaznaczają, że ten barwnik był importowany z dalekich krain i straszliwie kosztowny. Musiałaby być w tym momencie zamożną osobą lub bardzo dla kogoś ważną z jakichś względów. A z kolei pochówek nie był wcale jakiś wybitnie bogaty, na ile się zdążyłem zorientować...
Napisany przez: force 10/01/2019, 18:25
QUOTE(Speedy @ 10/01/2019, 19:21)
QUOTE(Aquarius @ 10/01/2019, 17:38)
QUOTE(Speedy @ 10/01/2019, 15:35)
oblizywanie pędzelka do kaligrafii
I malowała tylko jednym kolorem...
Może inne średniowieczne barwniki nie odkładały się tak mocno na zębach...?
Ale faktycznie, to co force wcześniej napisał,
to też niezła hipoteza, z tymi średniowiecznymi medykamentami. Może np. płukała sobie tym usta w związku z jakimś schorzeniem. A z drugiej strony w tekście zaznaczają, że ten barwnik był importowany z dalekich krain i straszliwie kosztowny. Musiałaby być w tym momencie zamożną osobą lub bardzo dla kogoś ważną z jakichś względów. A z kolei pochówek nie był wcale jakiś wybitnie bogaty, na ile się zdążyłem zorientować...
Tak tez myślę, żeńskie klasztory w średniowieczu, oczywista były, ale nie spotkałem się, z zjawiskiem, kopiowania ksiąg ww. Jak pisałem najpierw teorie zdroworozsądkowe, potem można już szaleć na miarę Denikena .
BTW- nie każdy męski klasztor posiadał skryptorium, to jest projekt wymagający srodkow, jak i odpowiednich zdolnosci....
Jaka była cena lapis lazuli? To kamień(MINERAŁ) występujący, w Afganistanie, ale szalenie drogi nie jest, wydobywa się go w dużych bryłach ( nie liczy na karaty, a kilogramy), i czy był tak wyjątkowy, skoro go kruszono, i używano do iluminacji ksiąg? Podobnie używano złota, niewielkie ilości.
Co do aptekarstwa, wspominałem o mumiach , a były one stosowane w średniowieczu, jako lek ( w postaci sproszkowanej) napływały do Europy, stopniowo w czasie wypraw krzyżowych. A lapis lazuli był stosowany, w starożytnym Egipcie, dość pospolicie w jubilerstwie.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS5PGst5Vk4oHJBVmg__yoq51ODBOKNGPua3jgu6u5KjVhdrq_h
&
https://www.google.pl/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fimage.shutterstock.com%2Fimage-photo%2Flapis-lazuli-mineral-collection-natural-260nw-408023140.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.shutterstock.com%2Fsearch%2Flapis%2Blazuli&docid=nq6298HEVoK-HM&tbnid=LoURvM_FJ-PWHM%3A&vet=10ahUKEwj1u_Ll4OPfAhVMKlAKHa0dC6kQMwiTAihOME4..i&w=390&h=280&bih=693&biw=1366&q=lapis%20lazuli&ved=0ahUKEwj1u_Ll4OPfAhVMKlAKHa0dC6kQMwiTAihOME4&iact=mrc&uact=8
Napisany przez: aljubarotta 10/01/2019, 19:18
QUOTE(Maciek Gorywoda @ 10/01/2019, 12:22)
https://www.theatlantic.com/science/archive/2019/01/the-woman-with-lapis-lazuli-in-her-teeth/579760/
Nowe metody archeologiczne pozwalają np. na identyfikację drobinek materiałów, związanych w kamieniu nazębnym dawno zmarłych osób. Takie badania moga nam pomóc określić dietę zmarłych, ale czasem również inne szczegóły z ich życia.
W Dalheim w zachodnich Niemczech w kamieniu nazębnym kobiecego szkieletu z ok. 1200 r. n.e. znaleziono lapis lazuli - niebieski, bardzo drogi kamień, używany ilustracji manuskryptów. Dalsze badania wskazują, że kobieta mogła pracować nad księgami, a drobinka kamienia dostała się do jej ust w wyniku polizania pędzelka, lub wdychania pyłu podczas przygotowywania farby.
Średniowieczne księgi rzadko zawierają nazwiska autorów, archeolodzy często zakładają więc, że autorami byli mnisi-mężczyźni. To odkrycie może trochę namieszać.
Oczywiście, że mogła. To nie jest przełomowe odkrycie, że kobieta w średniowieczu pracowała nad księgami czy miniaturami. Bardziej chodzi o to, że to nowa możliwość badań nad skrybami i skrybkami + to, że pracowała z lapis lazuli + że z Dalheim nie było dotychczas danych.
A artykuł dostępny jest tu: http://advances.sciencemag.org/content/advances/5/1/eaau7126.full.pdf
QUOTE
Tak tez myślę, żeńskie klasztory w średniowieczu, oczywista były, ale nie spotkałem się, z zjawiskiem, kopiowania ksiąg ww.
To za mało czytałeś.
Napisany przez: force 10/01/2019, 19:22
.
QUOTE
To nie jest przełomowe odkrycie, że kobieta w średniowieczu pracowała nad księgami czy miniaturami.
Zechcesz Szanowny Aljubarotto,
podzielić się wiedzą, które to panie. W tym czasookresie pracowały, w skryptoriach?
W to , ze przedstawicielki warstw wyższych znały pismo, czy posiadały księgi, to wiem.
http://s.ciekawostkihistoryczne.pl/uploads/2015/08/mieszko2-matylda.jpg
Napisany przez: aljubarotta 10/01/2019, 19:27
QUOTE(force @ 10/01/2019, 19:22)
.
QUOTE
To nie jest przełomowe odkrycie, że kobieta w średniowieczu pracowała nad księgami czy miniaturami.
Zechcesz Szanowny Aljubarotto,
podzielić się wiedzą, które to panie. W tym czasookresie pracowały, w skryptoriach?
https://books.google.pl/books?id=5ZCxlsiLhC0C
https://books.google.pl/books?id=kKE97gvmWQcC
Tego typu znalezisko na terenie byłej I Rzeszy nie dziwi, a Dalheim jest o tyle szczególne, że manuskrypty tej proweniencji swego czasu spłonęły.
Z Żydówek jest m.in. Pola córka Abrahama, żyjąca na przełomie XIII i XIV w.
Napisany przez: force 10/01/2019, 19:32
QUOTE(aljubarotta @ 10/01/2019, 20:27)
QUOTE(force @ 10/01/2019, 19:22)
.
QUOTE
To nie jest przełomowe odkrycie, że kobieta w średniowieczu pracowała nad księgami czy miniaturami.
Zechcesz Szanowny Aljubarotto,
podzielić się wiedzą, które to panie. W tym czasookresie pracowały, w skryptoriach?
https://books.google.pl/books?id=5ZCxlsiLhC0C
https://books.google.pl/books?id=kKE97gvmWQcC
Tego typu znalezisko na terenie byłej I Rzeszy nie dziwi, a Dalheim jest o tyle szczególne, że manuskrypty tej proweniencji swego czasu spłonęły.
Z Żydówek jest m.in. Pola córka Abrahama, żyjąca na przełomie XIII i XIV w.
Ok, są publikacje, przyznaje się do błędu, raczej niewiedzy
Zapewne kobiety brały udział, w pracach skryptorium, o czym się przekonam gdy ww pozycje znajdę, i przeczytam.
Napisany przez: Maciek Gorywoda 10/01/2019, 22:45
No dobrze, to porównajmy.
Mamy więc teorię #1, która zakłada, że...
1. mamy do czynienia z jedną konkretną kobietą (i to właśnie szczątki tej jednej kobiety znaleziono)...
2. która pewnego razu spotkała się z mnichem-skrybą...
3. który akurat przed tym spotkaniem nie umył rąk z kosztownej farby...
4. a kobieta pocałowała go nigdzie indziej, tylko właśnie w tę niebieską plamę na dłoni...
5. dzięki czemu drobinkom lapis lazuli szczęśliwie udało się dostać do jej ust...
6. i albo kobieta była tym bardziej wyjątkowa, że w ogóle nie zachowywała zasad higieny, albo w cudowny sposób drobinki przetrwały w jej ustach tak długo, że zespoliły się z kamieniem nazębnym.
Każdy krok tego procesu jest mało prawdopodobny, a składając je razem otrzymujemy coś porównywalnego do wygranego losu na loterii.
W archeologii, i w ogóle w badaniach bazujących na statystyce, jeżeli mamy ograniczony zbiór danych, to zakładamy raczej, że wylosowaliśmy coś pospolitego, coś ze środka rozkładu naturalnego, a nie ewenement. Jeżeli znajdujemy przedmiot i nie potrafimy go zidentyfikować, to dopóki nie dowiemy się więcej, zakładamy, że jest to przedmiot codziennego użytku, a nie Święty Graal. Jeśli trafiamy na szczątki ludzkie i nie potrafimy ich zidentyfikować, uznajemy je za szczątki człowieka jakich wielu, a nie za kogoś wyjątkowego.
W tym wypadku wyjątkowość znaleziska bierze się w dużej mierze z zastosowania nowych metod badawczych. Być może takich znalezisk było więcej, ale dopiero teraz badacze znaleźli coś, co wcześniej im umykało. Gdy Antoni van Leeuwenhoek spojrzał pierwszy raz przez mikroskop i zobaczył mikroba, nie był to jedyny wyjątkowy mikrob w okolicy. Mikrob był zupełnie pospolity, to mikroskop był czymś nowym. W tym sensie właśnie stosowanie nowych metod badawczych - i potwierdzenie ich wartości przez takie odkrycia - może namieszać. Może się okazać, że wiele z tego, jak sobie wyobrażamy życie w dawnych wiekach, nie przystaje do rzeczywistości.
Teoria, którą opisuje artykuł i badaczka, która dokonała tego odkrycia, Anita Radini, wygląda więc zupełnie inaczej:
1. Kobieta była jedną z wielu (co nie oznacza od razu miliona, ani nawet nie tyle samo, co mężczyzn w tej profesji), które pracowały przy księgach i którym mogło się to przydarzyć. Jej szczątki nie są aż tak wyjątkowym znaleziskiem, jakby się wydawało. Wskazuje też na to odnaleziony list: Wymieniona w nim "siostra N" najprawdopodobniej jest kimś innym, kto również ilustrował księgi. Naprawdę bardzo niezwykłe by było, gdybyśmy w tym samym czasie odnaleźli grób, oraz w innym miejscu list o osobie, która w tym grobie leży.
2. Nie musiała się z nikim specjalnie spotykać, by doszło do tego zdarzenia.
3, 4, 5, 6. Pracowała przy księgach i przygotowywała farbę przez dużą część swojego życia. Mogła zachowywać wszelkie środki ostrożności i higieny, ale warunki pracy i czas, jaki w niej spędzała, i tak powodował, że drobinki farby dostawały się do jej ust i nie była w stanie ich wszystkich usunąć. Nawet jeżeli aktywnie próbowała temu przeciwdziałać. W końcu, po długiej ekspozycji, jakaś niewielka ich część zespoliła się z jej kamieniem nazębnym.
I owszem, całkiem możliwe, że do jej ust dostawały się drobinki innych farb. Być może coś z nich również zespoliło się z kamieniem nazębnym. Inne, powstałe z innych składników, uległy rozkładowi. Znaleźliśmy właśnie tą - lapis lazuli, kamień, który miał większe od innych substancji szanse, by przetrwać. Fakt, iż nie znaleziono innych drobinek, nic więc nie oznacza.
Jasne, możecie uważać, że to Wasza teoria jest "zdroworozsądkowa". W porównaniu z teorią z artykułu, nie jest to jednak zdrowy rozsądek, ale bardziej wiara w cuda.
Napisany przez: Arbago 16/04/2019, 14:25
Jeśli to nic niezwykłego, że kobiety pracowały nad księgami w średniowieczu to dlaczego to właśnie odkrycie miałoby coś namieszać? Być może nad księgami pracowały osoby mające zdolności ku temu i poszukiwania takich osób prowadzono zarówno w męskich jak i w żeńskich zakonach. Pytanie brzmi - czy w żeńskich klasztorach znajdywały się czasami skryptoria?
Napisany przez: Wilczyca24823 16/04/2019, 18:13
Na chłopski rozum w żeńskim klasztorze nie powinni przebywać mężczyźni, więc chyba skryptoria siłą rzeczy powinny były być prowadzone przez mniszki.
A mogły być potrzebne - przecież taka Hildegarda z Bingen pisała księgi, które cieszyły się powodzeniem. Czy wysyłała rękopisy do innych klasztorów, aby tam przepisywali je męscy kopiści?
Czy jednak kobieta pracująca nad księgami w średniowieczu to coś niezwykłego? Wydaje mi się, że tak. O ile umiejętność czytania kobietom mogła się przydać, to z pisaniem chyba było trochę gorzej. Żeby przepisywać księgi, nie wystarczyło posiąść umiejętność pisania. Należało jeszcze pisać ładnie. Nauka była raczej kosztowna, a kobietom sztuka kaligrafii niewiele przydatna.
Napisany przez: Eamr 16/04/2019, 19:21
Do klasztorów szły w znacznej mierze osoby wyżej urodzone. Ja nie widzę przeciwskazań do podejrzewania o takie robótki np. siostry benedyktynki.
Więc gdyby wziąć taką mniszkę, np. po 15 latach pracy w skryptorium, przy ówczesnym poziomie higieny, to pewnie dało by się z niej wytrzepać całą paletę, nie tylko lapis lazuli.
Napisany przez: Wilczyca24823 16/04/2019, 20:12
QUOTE
Do klasztorów szły w znacznej mierze osoby wyżej urodzone.
Nie zawsze oznacza to lepsze wykształcenie
szczególnie jeśli oddawano je w wieku dziecięcym. Oczywiście wtedy mniszki mogły nabywać umiejętności w samym klasztorze.
Napisany przez: Arbago 17/04/2019, 10:10
Przykład Hildegardy z Bingen jest jak najbardziej trafiony. wystarczy wpisać w gógla jej imię i kliknąć na grafikę. Na każdym obrazie przedstawiona jest podczas pisania swych natchnionych ksiąg. Wydaje mi się, że wykształcone mniszki średniowiecza to nic niezwykłego. Spadek znaczenia kobiety w społeczeństwie to czasy nowożytne, wbrew pozorom wcale nie Średniowiecze.
Napisany przez: Eamr 17/04/2019, 15:16
QUOTE(Wilczyca24823 @ 16/04/2019, 20:12)
Nie zawsze oznacza to lepsze wykształcenie
szczególnie jeśli oddawano je w wieku dziecięcym. Oczywiście wtedy mniszki mogły nabywać umiejętności w samym klasztorze.
Jasne że nie. Ale lepiej urodzona dziewczyna miała na to większe szanse. A dla wysoko urodzonej damy to podejrzewam był standard. Nie mówimy przecież o umięjętności pisania na poziomie literackim. A do kopiowania to przecież nie jest potrzebne.
Napisany przez: Wilczyca24823 17/04/2019, 19:59
QUOTE
Nie mówimy przecież o umięjętności pisania na poziomie literackim. A do kopiowania to przecież nie jest potrzebne.
Nie. Do kopiowania potrzebna była jednak umiejętność ŁADNEGO pisania. Wbrew pozorom nie jest to łatwe również współcześnie i nie każdy potrafi się tego nauczyć.
QUOTE
A dla wysoko urodzonej damy to podejrzewam był standard.
Zależało od rodziców/opiekunów.
Napisany przez: Eamr 21/04/2019, 19:47
To się jakoś manualnie nie różni za bardzo od np. haftowania. Wiem co mówię, bo w dzieciństwie zmuszano mnie do pierwszego, a w liceum miałam liternictwo, w epoce przedkomputerowej. Nauczyć się wykleślać np. patyczkiem „średniowieczną” literkę było łatwo. Skonstruować na planszach A2 literę antykwy – oj, to mnie pokonało. Ledwo zaliczyłam. W związku z tym typografów tworzących udane antykwy uważam za rodzaj bogów
Charakter pisma zwykle psuje się osobom bardzo dużo i szybko piszącym ręcznie. Nauczenie się stawiania takich ładnych średniowiecznych literek nie jest takie trudne. Natomiast idealny kopista (kopistka) musiał być cierpliwy i uważny, coby kopiować bez błędów.
Malowanie ilustracji – to jest inna sprawa.
Napisany przez: Wilczyca24823 22/04/2019, 8:51
QUOTE
Natomiast idealny kopista (kopistka) musiał być cierpliwy i uważny, coby kopiować bez błędów.
I nie robić kleksów
oraz ważne były dobre oczy. Śmiem jednak wątpić, aby kobiety przygotowywano do pracy kopistki, przed wstąpieniem do klasztoru. Zapewne tam dopiero odbywała się "selekcja" i specjalizacja.
Napisany przez: Eamr 25/04/2019, 20:26
No to tak. Trudno podejrzewać coś innego.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)