| |
|
|
 Nasze boje w XVIII wieku...
| |
|
|
|
|
QUOTE Znajomy Szwed podesłał mi ten link https://books.google.se/books?id=s1FFAAAAYA...epage&q&f=false od strony 178 jest opis rajdu Lubomirskiego i Brandta ze szwedzkiej perspektywy.
Taaa... Mało ci Szwedzi piszą. Tylko tyle:
1. Pułkownik Sparre - zwycięsko odparł Polaków
2. Brant - zaskoczył jakieś oddziały i wziął jeńców (chyba z oddziałów Gyllenkroka i Kreutza z oddziałów wysłanych do Pińczowa)
Jest o 24 chorągwiach (kompaniach) - ale nic o Lidzbarku, nic o zniszczeniu praktycznie oddziałów pułkownika Horna w Piotrkowie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z recenzji książki Koniecpol 1708, w PHW 3-2015:
Łukasz Pabich przedstawił nie tylko działania bratobójcze, ale podał również
wiele przykładów podejmowania akcji ofensywnych mających na celu zniszczenie
oddziałów szwedzkich (przez „Sandomierzan”) lub rosyjskich (przez
„Stanisławczyków”). Wbrew przyjętym opiniom często kończyły się one sukcesami,
np. oddziały szwedzkie zostały pokonane w Pucku (s. 36–37), Kaliszu (s. 60) i pod
Międzyrzeczem (s. 69). Należy się zastanowić, czy wobec przykładów podanych
przez autora zasadne jest utrzymywanie w polskiej historiogra·i mitu tzw. kompleksu
szwedzkiego, który miał jakoby cechować wojsko polskie w czasie Wielkiej
Wojny Północnej, a objawiał się unikaniem starcia nawet z mniejszymi siłami
skandynawskiego przeciwnika (s. 17).
Lektura omawianej ksiazki
skłania do przemyslen. Po pierwsze, nalezy zweryfikowac przyjete poglady dotyczacy
tzw. kompleksu szwedzkiego i upadku ducha wsród polskiego wojska. Raz
jeszcze nalezy podkreslic, ze podane przez Pabicha liczne przykłady atakowania
wojsk szwedzkich przez siły konfederatów sandomierskich podwazaja utrwalony
w polskiej historiogra·i sad, ze Polacy unikali walki ze Szwedami. Oczywiscie nie
atakowano, a nawet nie planowano ataku na główne siły Karola XII, a ostatecznie
nie zdecydowano sie zaatakowac nawet korpusu gen. Krassowa. Moim zadaniem,
wynikało to jednak nie z utraty ducha, ale z rozsadnego porównania sił i srodków
obu stron. Trudno zarzucac polskim wodzom, dysponujacym przede wszystkim
wojskami konnymi, ze nie zaatakowali przeciwnika majacego zdecydowana przewage
liczebna, zwłaszcza w piechocie i artylerii. Po drugie, oddziały obu stron
(„Sandomierzanie” i „Stanisławczycy”) na szczeblu strategicznym prowadziły
działania zarówno ofensywne, jak i defensywne, a w skali taktycznej sprawnie
sformowały szyk bojowy, w oderwaniu od szablonowych rozwiazan, dostosowujac
go do posiadanych sił i srodków oraz ukształtowania terenu. W swietle powyzszego
upadek polskiej wojskowosci nalezy przesunac na lata 20. XVIII w.
http://wceo.com.pl/index.php/przeglad-hist...wartosc-numerow
Ten post był edytowany przez Justyna Szwed: 15/03/2016, 16:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak - tyle, że są dwa punkty widzenia na te sukcesy - znalazłem parę danych szwedzkich odnośnie naszych sukcesów przeciwko nim - z ich punktu widzenia wcale to już tak wielkie zwycięstwa nie były.
Zwłaszcza jak spojrzało się na uczestniczące w bitwie siły i listy strat (choćby przywoływana już bitwa na Pradze - wg. szwedzkich dokumentów kilka tys. żołnierzy Wiśniowieckiego nie tylko nie opanowało mostu bronionego przez nikłe siły, ale i straty szwedzkie miały wynieść wynieść - według Szwedów oczywiście - zaledwie 17 zabitych...).
Nie dotarłem też do potwierdzenia niektórych faktów odnośnie np. rajdu Lubomirskiego z 1702 - choćby "wycięcia" 1500 żołnierzy w Lidzbarku Welskim - a to wielka jak na tą wojnę ilość. Nie ma nic o przebiegu bitwy pod Piotrkowem (1800 Szwedów wziętych do niewoli!!!!) a pozostałe starcia (ponoć też częściowo zwycięskie) są bagatelizowane.
Dlatego - ostrożnie podchodzę teraz do informacji o zwycięstwach naszych - rad byłbym dokonać konfrontacji danych, tzn. co o danym wydarzeniu (bitwie, potyczce) ma do powiedzenia druga strona.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
karolud
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 41 |
|
| Nr użytkownika: 79.075 |
|
|
|
Karol |
|
|
| |
|
http://rusmilhist.blogspot.co.uk/2014/11/a...march-1702.html
Tutaj podane są znacznie mniejsze siły Wiśniowieckiego pod Druskennikami jak na wikipedii, więc nie brałbym za pewnik źródeł szwedzkich odnoszących się do naszych sił. Swoją drogą, ciekawe czy coś jest w rosyjskich źródłach o bitwie pod Pragą 1705.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(karolud @ 10/04/2016, 23:52) http://rusmilhist.blogspot.co.uk/2014/11/a...march-1702.htmlTutaj podane są znacznie mniejsze siły Wiśniowieckiego pod Druskennikami jak na wikipedii, więc nie brałbym za pewnik źródeł szwedzkich odnoszących się do naszych sił. Swoją drogą, ciekawe czy coś jest w rosyjskich źródłach o bitwie pod Pragą 1705.
Bitew, bitewek, potyczek z okresu Wielkiej Wojny Północnej w których brały udział wojska Rzeczypospolitej są zapewne dziesiątki - opisów większości z nich zapewne nie ma w popularnych publikacjach.
Jak drążonych przeze mnie bitew/potyczek z okresu rajdu Aleksandra Lubomirskiego z jesieni 1702. A przyjmując za dobrą monetę 1-2 zdaniowe informacje o nich - w kilku z nich nasze wojska odniosły całkiem poważne jak na tą wojnę sukcesy sukcesy (Lidzbark Welski, Piotrków). Aż dziwi to - takie Druskienniki w których padło około 100 Szwedów tak dokładnie opisane a Lidzbark Welski, gdzie miało być wyrżniętych 1500 żołnierzy szwedzkich albo Piotrków gdzie było 1800 wziętych do niewoli - ani widu ani słychu. To aż woła o pomstę do nieba. Chyba, że coś jest nie tak i albo te bitwy nie miały miejsca, albo gdzieś nastąpiła gruuuba przesada. Szwedzi nie piszą o nich nic a o pierwszych starciach rajdu (niby też zwycięskich) wypowiadają się też kilkuzdaniowo, lekceważąco jakby to oni odnieśli w nich sukces.
Ten post był edytowany przez Rian: 11/04/2016, 21:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
karolud
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 41 |
|
| Nr użytkownika: 79.075 |
|
|
|
Karol |
|
|
| |
|
QUOTE(Rian @ 11/04/2016, 22:24) QUOTE(karolud @ 10/04/2016, 23:52) http://rusmilhist.blogspot.co.uk/2014/11/a...march-1702.htmlTutaj podane są znacznie mniejsze siły Wiśniowieckiego pod Druskennikami jak na wikipedii, więc nie brałbym za pewnik źródeł szwedzkich odnoszących się do naszych sił. Swoją drogą, ciekawe czy coś jest w rosyjskich źródłach o bitwie pod Pragą 1705. Bitew, bitewek, potyczek z okresu Wielkiej Wojny Północnej w których brały udział wojska Rzeczypospolitej są zapewne dziesiątki - opisów większości z nich zapewne nie ma w popularnych publikacjach. Jak drążonych przeze mnie bitew/potyczek z okresu rajdu Aleksandra Lubomirskiego z jesieni 1702. A przyjmując za dobrą monetę 1-2 zdaniowe informacje o nich - w kilku z nich nasze wojska odniosły całkiem poważne jak na tą wojnę sukcesy sukcesy (Lidzbark Welski, Piotrków). Aż dziwi to - takie Druskienniki w których padło około 100 Szwedów tak dokładnie opisane a Lidzbark Welski, gdzie miało być wyrżniętych 1500 żołnierzy szwedzkich albo Piotrków gdzie było 1800 wziętych do niewoli - ani widu ani słychu. To aż woła o pomstę do nieba. Chyba, że coś jest nie tak i albo te bitwy nie miały miejsca, albo gdzieś nastąpiła gruuuba przesada. Szwedzi nie piszą o nich nic a o pierwszych starciach rajdu (niby też zwycięskich) wypowiadają się też kilkuzdaniowo, lekceważąco jakby to oni odnieśli w nich sukces.
W tym temacie w poście nr 59, Radek Sikora pisał że pod Piotrkowem było 500 Szwedów, więc zapewne te 1800 wziętych do niewoli Szwedów to spora przesada. Wiadomo że była bitwa pod Lidzbarkiem w 1703 roku w której dowodził Lubomirski, a o bitwie z 1702 nic nie znalazłem, podejrzewam że była tam tylko jedna bitwa.
Ten post był edytowany przez karolud: 12/04/2016, 22:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tych 1800 wziętych do niewoli pod Piotrkowem to z Jana Wimmera ("Wojsko Rzeczypospolitej w dobie Wojny Północnej"). Tam też o Lidzbarku Welskim w 1702, ale o dziwo bodajże pada tam też nazwa Lidzbark Welski po raz drugi - pod rokiem 1703. Albo Wimmer coś pomylił i z 1 bitwy zrobił dwie (ale to dość chyba nieprawdopodobne - bo to raczej dość skrupulatny historyk), albo "zrobił z igły widły" i z niewielkiej potyczki zrobił wielkie zwycięstwo. Albo oparł się na polskich tylko raportach - nie mając dostępu do szwedzkich.
Co do 1800 wziętych do niewoli pod Piotrkowem (cała armia Horna musiała by liczyć coś około 2000 ludzi) - to jakimś potwierdzeniem jest (z Wimmera też) stwierdzenie, że z całego rajdu Lubomirski do obozu wojsk koronnych przyprowadził coś koło 2000 jeńców.
Co do starcia z 500 osobowym oddziałem szwedzkim w Piotrkowie - to czy przypadkiem nie chodzi o inne starcie?? Tzn. o starcie generała Branta???? Nie pamiętam już gdzie to widziałem, ale chyba też takie miało miejsce w 1702.
Szczerze - bardzo to wszystko co działo się na jesieni 1702 jest zagmatwane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
karolud
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 41 |
|
| Nr użytkownika: 79.075 |
|
|
|
Karol |
|
|
| |
|
QUOTE(Rian @ 12/04/2016, 22:21) Tych 1800 wziętych do niewoli pod Piotrkowem to z Jana Wimmera ("Wojsko Rzeczypospolitej w dobie Wojny Północnej"). Tam też o Lidzbarku Welskim w 1702, ale o dziwo bodajże pada tam też nazwa Lidzbark Welski po raz drugi - pod rokiem 1703. Albo Wimmer coś pomylił i z 1 bitwy zrobił dwie (ale to dość chyba nieprawdopodobne - bo to raczej dość skrupulatny historyk), albo "zrobił z igły widły" i z niewielkiej potyczki zrobił wielkie zwycięstwo. Albo oparł się na polskich tylko raportach - nie mając dostępu do szwedzkich. Co do 1800 wziętych do niewoli pod Piotrkowem (cała armia Horna musiała by liczyć coś około 2000 ludzi) - to jakimś potwierdzeniem jest (z Wimmera też) stwierdzenie, że z całego rajdu Lubomirski do obozu wojsk koronnych przyprowadził coś koło 2000 jeńców. Co do starcia z 500 osobowym oddziałem szwedzkim w Piotrkowie - to czy przypadkiem nie chodzi o inne starcie?? Tzn. o starcie generała Branta???? Nie pamiętam już gdzie to widziałem, ale chyba też takie miało miejsce w 1702. Szczerze - bardzo to wszystko co działo się na jesieni 1702 jest zagmatwane.
Przejrzałem na szybko Wimmera, oprócz tych 1800 wziętych do niewoli pod Piotrkowem przez Lubomirskiego, rzeczywiście pisze że Brandt rozbił pod Piotrkowem 400 Szwedów, Wimmera czytałem dosyć dawno więc stąd moja pomyłka. Szkoda również że Wimmer nie opisał szerzej działań podczas powstania Paleja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(karolud @ 13/04/2016, 10:04) QUOTE(Rian @ 12/04/2016, 22:21) Tych 1800 wziętych do niewoli pod Piotrkowem to z Jana Wimmera ("Wojsko Rzeczypospolitej w dobie Wojny Północnej"). Tam też o Lidzbarku Welskim w 1702, ale o dziwo bodajże pada tam też nazwa Lidzbark Welski po raz drugi - pod rokiem 1703. Albo Wimmer coś pomylił i z 1 bitwy zrobił dwie (ale to dość chyba nieprawdopodobne - bo to raczej dość skrupulatny historyk), albo "zrobił z igły widły" i z niewielkiej potyczki zrobił wielkie zwycięstwo. Albo oparł się na polskich tylko raportach - nie mając dostępu do szwedzkich. Co do 1800 wziętych do niewoli pod Piotrkowem (cała armia Horna musiała by liczyć coś około 2000 ludzi) - to jakimś potwierdzeniem jest (z Wimmera też) stwierdzenie, że z całego rajdu Lubomirski do obozu wojsk koronnych przyprowadził coś koło 2000 jeńców. Co do starcia z 500 osobowym oddziałem szwedzkim w Piotrkowie - to czy przypadkiem nie chodzi o inne starcie?? Tzn. o starcie generała Branta???? Nie pamiętam już gdzie to widziałem, ale chyba też takie miało miejsce w 1702. Szczerze - bardzo to wszystko co działo się na jesieni 1702 jest zagmatwane. Przejrzałem na szybko Wimmera, oprócz tych 1800 wziętych do niewoli pod Piotrkowem przez Lubomirskiego, rzeczywiście pisze że Brandt rozbił pod Piotrkowem 400 Szwedów, Wimmera czytałem dosyć dawno więc stąd moja pomyłka. Szkoda również że Wimmer nie opisał szerzej działań podczas powstania Paleja.
Co do Paleja - to rozumiem: w końcu to lata 60-te były a cała akcja to akcja wielkich panów przeciwko narodowowyzwoleńczemu ruchowi ukraińskiemu (tak to chyba oficjalnie ówcześnie się nazywało). Opisywanie sukcesów (ofensywa zimowa 1703) chyba nie wchodziło wtedy w grę. Raczej pisało się, że panowie dbali o majątki na Ukrainie zamiast rzucić siły na Szwedów.
Co nieco o tych walkach w tematach: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=106408 oraz http://www.historycy.org/index.php?showtopic=64686
Odnośnie bitew pod Piotrkowem (Lubomirskiego i Branta) i pod Lidzbarkiem Welskim - ciężko już cokolwiek mi powiedzieć (są pojedyncze zdania w cytowanych przez Ciebie Epistolae Załuskiego i w tekście Otwinowskiego - na nich pewnie oparł się Wimmer). Nie wiem ostatecznie czy siły szwedzkie spod Piotrkowa podane przez Radosława Sikorę (500 żołnierzy) odnosiły się do bitwy Lubomirskiego, czy Branta. O przebiegu którejkolwiek z nich w ogóle nie wspominam - bo nic nie wiem. Podobnie jak ciężko cokolwiek powiedzieć o przebiegu i efektach innych bitew Lubomirskiego i Branta z jesieni 1702 (bitwa pod Pińczowem, starcie z pułkownikiem Sparre itp.). Stworzyć opis bitwy/starcia (choćby taki kilkunastozdaniowy jak w przypadku Druskienników 1702, czy Pragi 1705) będzie chyba niemożliwością.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie znalazłem szwedzkiego opisu bitew pod Lidzbarkiem i Piotrkowem czy nawet Puckiem w 1707. Za to na histmag czy forach o okrętach wojennych znalazło się kilka ponoć oryginalnych raportów o działalności polskich kaprów w 1700 roku i ich sukcesach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
14 XI 1700 roku dowódca fregaty kaperskiej "Postylion" donosił o zdobyciu szwedzkiego statku "Jung Frau Elisabet".
16 XI 1700 - szwedzki agent w Lubece Michel Brasche, odnotował zawiniecie do Lubeki okrętu z 4 działami i 30 ludźmi na pokładzie, który przywiódł ze sobą szwedzki pryz (pewnie był to ów "Postylion" - w końcu to tylko 2 dni różnicy)
20 XI 1700 szwedzki agent w Gdańsku Per Cuypercrona donosił Karolowi XII o tym że do gdańskiego portu przybył polski okręt kaperski mający 6 dział, 4 falkonety i 40-stu zamustrowanych ludzi, którego dowódcą Duńczyk, imieniem Jan Tansen Huxbrie. Okręt przyprowadził szwedzki pryz, którego nie udało mu się sprzedać, więc odprowadził go do Pucka.
27 XI 1700 - Per Cuypercrona donosi: "[Kaprzy] są teraz dwaj w tym rejonie, mianowicie jeden pod owym dużym lądem Helskim i jeden pod mierzeją się znajdujący, mają dwa pryzy zdobyte, które do Pucka wysłali"
Z grudniowych raportów Cuypercrony, wiadomo, że polscy kaprowie zdobyli kilka kolejnych statków, z których 1 sprzedali.
Niestety w kwietniu 1701 roku 2 szwedzkie fregaty wtargnęły na redę w Pucku i częściowo rozbiły polską eskadrę (szwedzi wzięli 1 pryz, 1 okręt osiadł na mieliźnie). Ale przynajmniej 1 okręt ocalał. Polscy kaprowie działali do zimy 1701/1702 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie pamiętam już czy zdawałem pytanie o to, czy najazd tatarski z 1699 i II bitwa pod Martynowem z 21 lutego 1699 (zresztą przegrana przez naszych) to ostatnie starcia armii Rzeczypospolitej z Tatarami?? Czy w XVIII wieku miały miejsce jakieś (może mniejsze) starcia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W pytaniu świadomie lub nie zawarty jest pewien haczyk - otoż jak wiadomo Tatarzy najechali nasze terytorium po raz ostatni podczas tzw. wojny polskiej czyli wojny Turcji, która jakoby poparła koncederatów barskich... 
Zważywszy, że na przestrzeni tych kilkudziesięciu lat Turcja kwestionowała Traktat Karłowicki i sobie z Rosją wytyczała granicę na naszym terytorium "po uważaniu" czy prawem kaduka to obecnoć jej lennika jako siły wykonawczej na naszym terytorium wydaje się więcej niż pewna... Zważywszy jednak, że armia koronna na intersującym nas obszarze przez te x-dziesiąt lat była więcej niż skromna trudno sobie wyobrazić aby była ona w stanie toczyć bitwy czy nawet potyczki. Sęk w tym, ze rolę armii koronnej przejęły na siebie de facto wojska rosyjskie, które też zupełnie niezaleznie od tej roli dokonały co najmniej kilku inwazji na Krym mocno zmieniających układ sił w regionie. W efekcie groziły nam głownie najróżniejsze "polityczne" konsekwencje a najazdy dzięki zupełnie nie naszej polityce były znoszone nie przez nasze siły a przez wojów prywatnych czy innastrannych. W efekcie możnaby na tak postawione pytanie odpowiedzieć, że tak były to ostatni bitwy ale naszych sił państwowych - co nie znaczy bynajmniej, że temat Tatarów dzięki nim jakoś ustał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zasadniczo zacząłem się zastanawiać nad tymi Tatarami po zgłębieniu się w Powstanie Paleja i po stwierdzeniu, że na południowo-wschodnich rubieżach RP na początku XVIII wieku działały wojska mołdawskie (lekka jazda wspomagająca Kozaków).
Jeżeli więc byli Mołdawianie, to dlaczego więc przez kilkadziesiąt lat nie mieliby się na terenach RP pojawić Tatarzy, którzy byli przecież elementem bardzo niesfornym. Cały XVII wiek to przecież toczone z większym czy mniejszym natężeniem potyczki z Tatarami. I nagle miało by to się uciąć jak nożem?? Tylko dlatego, że zawarto pokój (ileż to pokojów zawierano z Turcją/Tatarami w XVII wieku)? Rozumiem, że pewnie najazdu takiego jak ten ostatni z zimy 1699 (ok. 6000 ordyńców) już nie było - ale jakieś mniejsze? Zwalczane jeśli już nie przez wojska państwowe to przez siły magnackie?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/01/2015, 0:28
