|
|
Potomkowie kultury Ceramiki Wstęgowej ..., ... i ich znaczniki genetyczne
|
|
|
|
QUOTE(pulemietczik @ 14/11/2009, 19:38) QUOTE więc czekam na jakieś nowe publikacje z większą liczbą próbek (obecnie N=15 dla Polski Zachód) W badaniach Kaysera z 2005 r oznaczono haplogrupy 105 osobom ze Szczecina i 101 z Wrocławia. Odsetek haplogrupy M17 wynosił tam ok 50%. Podhaplogrupa M458 nie była oczywiście wtedy jeszcze zdefiniowana, zatem jej nie wydzielono. Mając to na uwadze - zgadzam się, że z próbką Polska-Zachód jest "coś nie tak", gdyż tam i tylko tam w Polsce częstość M17 jest tylko 26.7%. A mówiąc o zmianach w ostatnich 100 latach - to nie tylko przesiedlenia powojenne (I i II W.S.), ale także procesy urbanizacji. W każdej rodzinie ktoś wyjechał do Katowic, Łodzi, Białegostoku itd. Spowodowało to "ujednolicenie" lokalnych różnic w znacznikach na rzecz ogólnokrajowej średniej, powstanie "klinalnej" granicy częstości znaczników wzdłuż granic państwowych. Witam!
A poniżej http://polishgenes.blogspot.com/2009/11/r1...for-polish.html o poszukiwaniach specyficznie polskiej grupy Y-STR, której nosiciele stanowili by około 8% męskiej populacji.
Pozdrowienia, Stolem
|
|
|
|
|
|
|
|
Trzeba mnóstwo złej woli, żeby nie zauważyc oczywistych wniosków z badań Underhill 2009:
1. Nie mogli w Polsce poprzedzać Słowian Celtowie, ani Germanie, gdyż ci haplogrupy M-458 nie posiadają w ogóle (Celtowie), lub w stopniu minimalnym (Niemcy).
2. Nie mogło być w Polsce sławnej pustki osadniczej, gdyż nie byłoby od kogo Słowianom haplogrupy M-458 przejąć - jeśli upierać by się przy dogamacie o ich nieistnieniu przed kulturą praską.
Publikacja ta kończy baśń gocką i wandalską bajarza z Masłomęcza. Over.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rabor @ 29/11/2009, 10:05) 2. Nie mogło być w Polsce sławnej pustki osadniczej, gdyż nie byłoby od kogo Słowianom haplogrupy M-458 przejąć - jeśli upierać by się przy dogamacie o ich nieistnieniu przed kulturą praską. A wszystko to opiera się na właściwym rozumieniu owej tzw. pustki osadniczej.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba dokładnie odwrotnie. W małych grupach, takich jak w "pustce osadniczej", szybciej dochodzi do wymiany genów w całej populacji. Pustka ułatwiała przejęcie genów autochtonów a nie uniemożliwiała.
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba tak. Ale mnie tutaj chodziło o to, że pustka osadnicza to nie było totalne wyludnienie ludnościowe, tyle tylko raczej rozrzedzenie, tj. diametralne zmniejszenie się liczny osad, ale nie zupełne zniknięcie ich.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Nie mogli w Polsce poprzedzać Słowian Celtowie, ani Germanie, gdyż ci haplogrupy M-458 nie posiadają w ogóle (Celtowie), lub w stopniu minimalnym (Niemcy).
Sam też nie jestem zwolennikiem wpychania na chama Germanów czy Celtów nad starożytne Powiśle, niemniej przyznam, że nie wiem jak można na podstawie Walijczyków czy Irlandczyków wnioskować o genach ewentualnych Celtów z Europy środkowej. Sensu to ma tyle, co wnioskowanie o genetyce Hiung-Nu na podstawie puli genowej z Istambułu. W przypadku Germanów w sumie też ten problem występuje, choć w mniejszej skali.
CODE 2. Nie mogło być w Polsce sławnej pustki osadniczej, gdyż nie byłoby od kogo Słowianom haplogrupy M-458 przejąć - jeśli upierać by się przy dogamacie o ich nieistnieniu przed kulturą praską.
Niet. Możliwości są dwie: albo faktycznie Słowianie siedzą tu od wieków, albo zasymilowali znaczną ilość tubylców. Genetyka może powiedzieć o kontynuacji populacji, nie języka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 29/11/2009, 10:40) Sensu to ma tyle, co wnioskowanie o genetyce Hiung-Nu na podstawie puli genowej z Istambułu. Dobre.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 29/11/2009, 10:18) Chyba tak. Ale mnie tutaj chodziło o to, że pustka osadnicza to nie było totalne wyludnienie ludnościowe, tyle tylko raczej rozrzedzenie, tj. diametralne zmniejszenie się liczny osad, ale nie zupełne zniknięcie ich.
Dlatego właśnie moja wypowiedź odnosiła się do tekstu Rabora. To nie pierwszy przykład na forum tworzenia przez autochtonistów mitu o allochtonistach uznających całkowite wyludnienie terenu Polski w czasie "pustki osadniczej". W świetle danych zaprezentowanych przez Pulemietczika o asymilacji przez przemieszczające się etnosy miejscowych genów, całkowicie słuszna jest uwaga Kmata, że nie da się na podstawie genu określić przynależności etnicznej (językowej) osobnika.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wywodom opartym o logikę niestadardową ("im mniej, tym więcej", i tym podobne) nie odpowiadam.
Zwrócę tylko uwagę - z myślą, o tych którzy czytają to niesłużbowo - na to, że grupa M-458 mniej pasuje do zasięgu ceramiki sznurowej, lepiej zaś do populacji słowiańskiej.
W tej sprawie kilka uwag:
1. Rzuca się w oczy bliskość populacji Czech, Moraw i Słowacji do Polskiej. Gdyby ludzie ci przybyli wraz ze skorupami praskimi z Ukrainy - nie byłoby tego efektu.
2. Rosjanie mają więcej M-458, niż Rusini Zachodni. Nadwyżka ta musiała przybyć w dorzecze Wołgi z Polski, razem z Lechitami Wiatyckimi.
Nestor pisze o Wiatyczach, że osiedli w dorzeczu Oki, a więc w miejscu, w którym ukształtował się etnos Moskiewski (Moskwa uchodzi do Oki środkowej). Henryk Paszkiewicz z kolei, sprawdził, że nie ma śladów źródłowych masowego osadnictwa Zachodnioruskiego w dorzeczu Wołgi. Wynika z tego, że Moskale pochodzą w znacznym stopniu od Lechitów Wiatyckich i to po nas (braciach naszych przodków) dziedziczą charakterystyczną nadwyżkę M-458 nieobecną nad Dnieprem.
Rosyjska nadwyżka M-458 uderza szczególnie na ziemiach Ukrainy zasiedlonych Rosjanami - w byłym Chanacie Krymskim, gdzie jest znacznie więcej M-458, niż na właściwej Ukrainie. .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 29/11/2009, 12:17) Dlatego właśnie moja wypowiedź odnosiła się do tekstu Rabora. To nie pierwszy przykład na forum tworzenia przez autochtonistów mitu o allochtonistach uznających całkowite wyludnienie terenu Polski w czasie "pustki osadniczej". W świetle danych zaprezentowanych przez Pulemietczika o asymilacji przez przemieszczające się etnosy miejscowych genów, całkowicie słuszna jest uwaga Kmata, że nie da się na podstawie genu określić przynależności etnicznej (językowej) osobnika. Oczywiście jak najbardziej się zgadzam z tym. Czasami jednak przydają się cytaty.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE 1. Rzuca się w oczy bliskość populacji Czech, Moraw i Słowacji do Polskiej. Gdyby ludzie ci przybyli wraz ze skorupami praskimi z Ukrainy - nie byłoby tego efektu.
Półtora tysiąca lat sąsiedztwa, DNA mogło przepływać w obie strony. Zjawisko wręcz banalne.
CODE 2. Rosjanie mają więcej M-458, niż Rusini Zachodni. Nadwyżka ta musiała przybyć w dorzecze Wołgi z Polski, razem z Lechitami Wiatyckimi. A co w tym oczywistego?
CODE Nestor pisze o Wiatyczach, że osiedli w dorzeczu Oki, a więc w miejscu, w którym ukształtował się etnos Moskiewski (Moskwa uchodzi do Oki środkowej).
Nestor pisał wiele rzeczy. Np. że przodkowie Lachów uciekli nad Wisłę znad Dunaju, bo ich Rumuni gonili. A dorzecze Oki to dość spory obszar, za Nestora siedziało tam jeszcze mnóstwo bałtyjskich i fińskich autochtonów. Sama Moskwa to przecież teren bałtyjskiej Goliadzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W świetle danych zaprezentowanych przez Pulemietczika o asymilacji przez przemieszczające się etnosy miejscowych genów, całkowicie słuszna jest uwaga Kmata, że nie da się na podstawie genu określić przynależności etnicznej (językowej) osobnika. Oczywiście, że tak ale da się wykluczyć ludy, które tego "genu" nie posiadały, a które miałyby być rzekomą ludnością autochtoniczną.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pewnie chodzi o ewentualnych Celtów czy Germanów. Teoretycznie racja, a praktycznie nie. O co chodzi: owych hipotetycznych Celtów czy Germanów też przecież nikt (a w każdym razie nikt normalny) za odwiecznych autochtonów nie uważa, a jedynie za wcześniejszy napływ. Czyli jeśli faktycznie wrypali się tu jacyś Wandalowie to rzeczone DNA dostali od zasymilowanych tubylców a nie germańskich przodków, a zatem wnioskowanie na podstawie Holendrów, Niemców, czy innych Angoli nic nie daje.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ot właśnie, jeden z wielu argumentów, które można by przytoczyć.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|