Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rewolucja kulturalna w Chinach
     
kokos1986
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 68.168

 
 
post 12/10/2010, 18:43 Quote Post

Witam jaką rolę odegrała rewolucja w Chinach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Akooo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 50.161

 
 
post 26/10/2010, 18:39 Quote Post

Jaką role?
Rewolucja kulturalna przyniosła Chinom tylko i wyłącznie destrukcje w niemal każdej dziedzinie. Mao Zedong rozpetał tą rewolucje aby wzmocnić swoją władze po tym jak jego gwiazda przygasła po kampanii "wielkiego skoku" której ofiary szacuje sie na kilkadziesiąt milionów ludzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 3/11/2010, 21:59 Quote Post

Zgadzam się z Akooo. Rewolucja znacząco zaszkodziła gospodarce, kulturze i społeczeństwu chińskiemu. Przyniosła duże ofiary w ludziach. A jeśli chodzi o politykę, to załatwiła kilka roszad na szczytach władzy, przy czym na pierwszym miejscu pozostał Mao, któremu udało się zneutralizować wszelką opozycję. Pytanie - czy warto było? Według mnie oczywiście nie, Mao mógł mieć inną opinię. Chociaż, pod koniec życia miał silne poczucie klęski i przebieg rewolucji kulturalnej mógł mieć na to wpływ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Akooo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 50.161

 
 
post 5/11/2010, 20:29 Quote Post

QUOTE
Chociaż, pod koniec życia miał silne poczucie klęski i przebieg rewolucji kulturalnej mógł mieć na to wpływ.

Absolutnie nie.Mao Zedong nie żałował obywateli czy gospodarki Chińskiej. Ten człowiek świadomie wymordował i zagłodził 60 milionów ludzi tylko i wyłącznie po to aby osiągnąć bezwzgledny posłuch wśród własnych poddanych i po to aby realizować bardzo nieudolny program budowy supermocarstwa. Chiny w czasach Mao robiło piekne prezenty takim państwom jak Tanzania,Albania a początkowo NRD. Mało kto wie ale dzieki chińskiej "pomocy żywnościowej" dla NRD kraj ten mógł w końcu lat 50 znieść przydziały żywności na kartki.Oczywiście Chińczycy w tym czasie autentycznie jedli liście z drzew.Mao oferował też prezydentowi Egiptu Naserowi 300 000 Chińczyków którzy mieli służyć jako mieso armatnie w ataku na Izrael(!!!!) Wszystko po to aby Mao zyskał wpływy na Bliskim wschodzie,Naser odrzucił propozycje.

A co do rewolucji kulturalnej to Mao miał główny cel w tym aby usunąć przewodniczącego Chrl Liu Shaqui który usuną go w cień po "wielkim skoku" i faktycznie ustabilizował gospodarke tego państwa.Za jego krótkich rządów pozwolono chłopom nawet uprawiać niewielkie działki ziemi,co zażegnało olbrzymi głód. Liu poparło ok 7000 członków KPCh którzy na bieżąco kontrolowali kraj.Mao chciał ich usunąć i tylko po to rozpetał wojne domową zwaną "rewolucją kulturalną" od tego że pierwsze ciosy tyrana uderzyły w chińskie opery bardzo popularne wśród chińczyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 6/11/2010, 15:17 Quote Post

QUOTE(Akooo @ 5/11/2010, 20:29)
Mało kto wie ale dzieki chińskiej "pomocy żywnościowej" dla NRD kraj ten mógł w końcu lat 50 znieść przydziały żywności na kartki.

Pomocy żywnościowej? dry.gif Jeżeli już to ChRL po prostu handlowała z NRD (ta jak z innymi krajami, np. za maszyny płaciła zbożem).

QUOTE(Akooo @ 5/11/2010, 20:29)
Mao oferował też prezydentowi Egiptu Naserowi 300 000 Chińczyków którzy mieli służyć jako mieso armatnie w ataku na Izrael(!!!!) Wszystko po to aby Mao zyskał wpływy na Bliskim wschodzie,Naser odrzucił propozycje.

Mógłbyś podać źródło?

Ten post był edytowany przez kris9: 6/11/2010, 15:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 6/11/2010, 15:58 Quote Post

QUOTE
Absolutnie nie.Mao Zedong nie żałował obywateli czy gospodarki Chińskiej.
A i ja niczego takiego nie napisałem. Mao mógł uważać rewolucję kulturalną za klęskę - oczywiście nie dlatego, że zginęli ludzie albo dochód państwa się zmniejszył. Chodzi mi o cele, które on sobie wyznaczył. Czy udało mu się ukarać opozycję - owszem. Ale czy zneutralizować? Deng Xiaoping i wielu innych represjonowanych towarzyszy partyjnych musiało wrócić na szczyty, bo po odrzuceniu Lin Biao i jego aparatu, Mao po prostu nie miał ludzi, przez których mógłby rządzić. I z tym wiąże się kolejna klęska - Wielki Sternik marzył o odrzuceniu centralistycznej biurokracji, rozrośniętego aparatu urzędniczego, mierził go wzorzec sowiecki, chciał czegoś innego. Okazało się, że inaczej rządzić się Chinami i chińską gospodarką zwyczajnie nie da, wojskowi Lin Biao zwyczajnie przejęli funkcję prześladowanych towarzyszy KPCh - po to, żeby wkrótce zostać przez nich zastąpionymi.
Rewolucja kulturalna nie przeobraziła też na pewno społeczeństwa chińskiego w takim stopniu, w jakim Przewodniczący sobie tego życzył - i pewnie zdawał sobie z tego sprawę. Palenie książek, burzenie świątyń, zakazywanie opery - to wielkie straty, ale nie wystarczające, żeby całkowicie zmienić mentalność.
I w końcu, najważniejsze - rewolucja kulturalna, tak jak i Wielki Skok, wcale nie uczyniła Chin supermocarstwem. Promocja maoizmu na nic się nie zdała, pomoc od Sowietów była atrakcyjniejsza, choćby dla wspomnianego Nasera. No, ale to już szerszy temat niż tylko rewolucja kulturalna.
QUOTE
A co do rewolucji kulturalnej to Mao miał główny cel w tym aby usunąć przewodniczącego Chrl Liu Shaqui który usuną go w cień po "wielkim skoku" i faktycznie ustabilizował gospodarke tego państwa.Za jego krótkich rządów pozwolono chłopom nawet uprawiać niewielkie działki ziemi,co zażegnało olbrzymi głód.
Absolutnie nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że Liu Shaoqi odsunął Mao od władzy i stał się na krótko faktycznym dyktatorem Chin. Jemu tylko, dzięki przytłaczającemu poparciu w łonie partii, o którym wspomniałeś, udało się wymóc na Mao zmianę polityki - a następnie ją zrealizować. To była duża porażka Wielkiego Sternika, ale nie zagrażała ona jego władzy w taki sposób, jak przedstawia to propaganda. Gdyby tak było, partia faktycznie mogłaby próbować pozbyć się swojego niewygodnego Przewodniczącego. On tymczasem stale miał za sobą fanatycznie wiernych partyjniaków i przede wszystkim wojsko.
I głównym celem było nie tyle usunięcie Liu, co wszystkich tych, których moglibyśmy uznać za "frakcję opozycyjną w KPCh".

QUOTE
Pomocy żywnościowej? dry.gif Jeżeli już to ChRL po prostu handlowała z NRD (ta jak z innymi krajami, np. za maszyny płaciła zbożem).
Niestety, nie mam teraz dostępu do literatury, liczę, że argumenty przytoczy Akooo. Ale też kiedyś słyszałem o dostawach pomocy do Albanii i NRD.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 6/11/2010, 16:16 Quote Post

Pomoc ChRL dla Albanii (od poczatku lat 60-ych) i wielu krajów Trzeciego Świata jak najbardziej (choć na ogół była to pomoc inna niż żywnościowa), ale do NRD?
W latach 50-ych to raczej Chiny otrzymywały pomoc gospodarczą od bloku wschodniego (przede wszystkim z ZSRR) a nie odwrotnie. A handel zagraniczny odbywał się często na zasadzie: Wyroby przemysłowe za zboże (bo Chińczycy niewiele poza nim mieli do zaoferowania).

Tak na marginesie, to w tym samym czasie blok wschodni kolektywnie pomagał również odbudować Koreę Północną po wojnie koreańskiej (m.in. z podziałem na sektory gospodarki, np. Polska miała odpowiadać za północnokoreańskie górnictwo, Czechosłowacja za transport itd.) dry.gif

A wiec czekamy na informacje od uzytkownika Akooo potwierdzajace jego wpis.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 6/11/2010, 17:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Akooo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 50.161

 
 
post 6/11/2010, 21:50 Quote Post

QUOTE
Mógłbyś podać źródło?

Książka Jung Chang i Jona Halliday "Mao" tam zawarte są wszystkie źródła smile.gif
QUOTE
Pomocy żywnościowej? dry.gif Jeżeli już to ChRL po prostu handlowała z NRD (ta jak z innymi krajami, np. za maszyny płaciła zbożem).

Owszem Chrl handlowała zbożem z ZSRR w zamian za technologie,jednak Chrl rozdawało całkowicie za darmo broń oraz żywność "zaprzyjaźnionym" państwom tylko i wyłącznie aby utrzymać wpływy.A to że chłopi głodowali to już Mao nie interesowało.


QUOTE
I głównym celem było nie tyle usunięcie Liu, co wszystkich tych, których moglibyśmy uznać za "frakcję opozycyjną w KPCh".

Dlatego wspomniałem o ok 7000 partyjniaków którzy poparli Liu.Głód był tak przerażający że wiekszość regionalnych sekretarzy chciało zmiany.Masz racje Mao nie został odsuniety od władzy jednak wystąpienie "cichego Liu" było ogromnym szokiem dla Mao.Ktoś nawet zaproponował aby za bramie niebiańskiego spokoju zawisł portret Liu Shaoqi!!Zgodze sie.Mao zachował władze dzieki wojsku.Podejrzewam że gdyby nie Lin Biao to Mao zostałby obalony.
QUOTE
W latach 50-ych to raczej Chiny otrzymywały pomoc gospodarczą od bloku wschodniego (przede wszystkim z ZSRR) a nie odwrotnie

Jednak Mao już w latach 50 chciał zdobywać wpływy w Europie.Temu właśnie służyły takie dary.Ostatecznie z objeć kremla wyrwano tylko Albanie.



QUOTE
Niestety, nie mam teraz dostępu do literatury, liczę, że argumenty przytoczy Akooo. Ale też kiedyś słyszałem o dostawach pomocy do Albanii i NRD.

Jeszcze raz polecam biografie "Mao" J.Chang,J Halliday. Tam autorzy zadbali o wszystkie źródła. Jest ich ogromna masa wiec cieżko przytoczyć mi konkretne źródło dotyczące pomocy a raczej darów dla NRD,Albanii oraz Tanzanii.
Autorzy wykorzystali archiwa:Albańskie,Bułgarskie,Japońskie(w tym archiwa KPJ),Niemieckie(w tym dawnej NRD),Rosyjskie,Amerykańskie,Szwajcarskie(archiwum ONZ),Tajwańskie,Brytyjskie(w tym KPWB) oraz Włoskie.Autorzy przeprowadzili także wiele wywiadów z ludźmi mającymi styczność z Mao Zedongiem,Zhou Enlaiem,Lin Biao,Liu Shaoqi i z wielu innymi członkami świty Chrl w tamtych latach.






 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 7/11/2010, 2:07 Quote Post

QUOTE(Akooo @ 6/11/2010, 21:50)
Owszem Chrl handlowała zbożem z ZSRR w zamian za technologie,jednak Chrl rozdawało całkowicie za darmo broń oraz żywność "zaprzyjaźnionym" państwom tylko i wyłącznie aby utrzymać wpływy.
(...)
Jednak Mao już w latach 50 chciał zdobywać wpływy w Europie.Temu właśnie służyły takie dary.Ostatecznie z objeć kremla wyrwano tylko Albanie.
(...)
Jeszcze raz polecam biografie "Mao" J.Chang,J Halliday. Tam autorzy zadbali o wszystkie źródła. Jest ich ogromna masa wiec cieżko przytoczyć mi konkretne źródło dotyczące pomocy a raczej darów dla NRD,Albanii oraz Tanzanii.

No właśnie. O ile się nie mylę w podanym źródłe była mowa o eksporcie zboża do NRD (czyli tak jak podejrzewałem), a nie o darze.
Natomiast pomoc dla Albanii czy Tanzanii to już raczej lata 60-te i -przynajmniej w większości- była to pomoc inna niż żywnościowa.
Więc aby nie było wątpliwości najlepiej będzie jak zacytujesz odpowiedni fragment książki mówiący o darach żywnościowych Chin w latach 50-ych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 7/11/2010, 14:48 Quote Post

QUOTE
Ktoś nawet zaproponował aby za bramie niebiańskiego spokoju zawisł portret Liu Shaoqi!!
Ale zauważ, że portret ten miał zawisnąć nie zamiast wizerunku Mao, a obok niego smile.gif Czyli nie tyle Liu (także jako człowiek, nie obraz) zastępował Mao, a windował się na maksymalnie wysoką pozycję i zmniejszał wszechwładzę Mao. Prowadząc analogię do ZSRR, Mao miał pozycję Stalina, Liu dążył do zredukowania jej do władzy, jaką mieli Chruszczow czy Breżniew, mimo wszystko ograniczonej przez partię. Jakie były jego dalsze ambicje, nie wiadomo - był w końcu człowiekiem numer dwa i prawdopodobnym następcą. Ale jednocześnie od dawna trwał u boku Mao, był jednym z jego ludzi, a rozdźwięk między nimi to przede wszystkim skutki gospodarcze działań Wielkiego Sternika.
QUOTE
Podejrzewam że gdyby nie Lin Biao to Mao zostałby obalony.
To zależy, jaki przewidujemy scenariusz. Jeżeli wojsko byłoby przeciw Mao - obalenie byłoby rzeczywiście prawdopodobne. Gdyby zamiast Lin Biao był tam ktoś mniej oddany, ale raczej lojalny - wątpię. Gdyby wojsko zajęło wyczekującą pozycję - też marne szanse, chociaż to akurat najmniej możliwy scenariusz.
A dlaczego marne szanse? Pozycja Mao była ugruntowana od lat 40., okres bez jego władzy to była zamierzchła przeszłość. Znaczna część kierownictwa zwróciła się przeciw niemu, ale wciąż miał bezwzględne poparcie Zhou Enlaia oraz takich twardogłowych, jak Chen Boda. Rozmiary opozycji musiały skłonić go do ustępstw, tylko do tego - i aż do tego.

QUOTE
Jeszcze raz polecam biografie "Mao" J.Chang,J Halliday.
Czytałem, świetna książka smile.gif A jeśli temat bardzo cię wciągnął, polecam źródła, z których korzystali, naprawdę dobrze się czyta - "Pamiętnik z regionu specjalnego Chin" Piotra Władimirowa i "Prywatne życie Przewodniczącego Mao" doktora Li Zhisui.
Chang i Halliday są trochę nastawieni na "obalanie mitów", więc dobrze też skonfrontować ich z innymi opracowaniami. Ale, niewątpliwie, ich praca ma wielką wartość, głownie dzięki dotarciu do wcześniej nieznanych źródeł. Dlatego też najnowsza literatura, jak choćby książki Jonathana Fenby'ego czy Jakuba Polita, odnosi się do niej bardzo często.
QUOTE
Więc aby nie było wątpliwości najlepiej będzie jak zacytujesz odpowiedni fragment książki mówiący o darach żywnościowych Chin w latach 50-ych.
Akooo, jeśli masz pod ręką książkę - ja niestety nie mam - sprawdź rozdział o promocji maoizmu na świecie, tam powinna być ta wzmianka. Jest tam sporo o dostawach żywności wysyłanych przez Mao, m.in. o tym, jak NRD starało się prześcignąć RFN w spożyciu mięsa na mieszkańca, prosząc o pomoc ChRL.
Ale, zastrzegam, ja tylko pamiętam ogólny opis, nie wiem więc, czy rację ma kris9, czy Akooo. Czy te dostawy do NRD były pomocą żywnościową, czy tylko środkiem płatniczym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 6/12/2010, 8:31 Quote Post

QUOTE
tylko i wyłącznie destrukcje
Akooo

Rewolucja kulturalna przyniosła też pewne pozytywy. Wykorzeniono pewne archaiczne zwyczaje. Czytałem ostatnio ze podczas rewolucji kulturalnej udało się wykorzenić stosowanie tortur (kara tysiąca cięć), czy palenie opium.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 6/12/2010, 13:13 Quote Post

Wiele archaicznych zwyczajów zaczęto zwalczać po przejęciu władzy przez komunistów czyli zaraz po 1949 roku (zakaz poligamii, zakaz bandażowania stóp kobiet, zakaz wstępowania w związki małżenskie dzieci, czy też właśnie prowadzenie kampanii przeciw opium) więc nie wiązałbym tego bezpośrednio z rewolucją kulturalną (inna sprawa, że z niektórymi rzeczami np. z tym opium, to raczej nie do końca sobie poradzono dry.gif ).

Ten post był edytowany przez kris9: 6/12/2010, 13:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/12/2010, 13:48 Quote Post

QUOTE(Akooo @ 6/11/2010, 21:50)
Jednak Mao już w latach 50 chciał zdobywać wpływy w Europie.Temu właśnie służyły takie dary.Ostatecznie z objeć kremla wyrwano tylko Albanie.


Z tym wyrwaniem... Albania (i Jugosławia) ze względów geograficznych i faktu posiadania przez własnych przywódców komunistycznych (zwłaszcza Tito) znaczących sił zbrojnych same zaczęły dryfować z objęć Sojuza. Był przecież u nas okres kiedy Tito robił wręcz za Hitlera, Adenauera i Trumana razem wziętych w propagandzie.
Chiny ze względu na zgrzyty, które szybko przemieniły się we wrogość między nimi i ZSRR, nawiązały "wyjątkowo ciepłe stosunki" i "zacieśniły przyjaźń" między Jugosławią i Albanią.

Jeszcze dwie sprawy: Z antagonizmem chińsko-sowieckim wiążą się sprawy do końca nie wyjaśnionej roli Chin w kryzysie w stosunkach PPL- ZSRR w 1956 roku ( wiadomo właściwie tylko, że Chiny dały zdecydowanie znać, że są przeciw interwencji). Druga sprawa: dzięki temu antagonizmowi szaleństwa rewolucji kulturalnej w Chinach były u nas w miarę obiektywnie opisywane w prasie i książkach, a sam temat nie był tabu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 6/12/2010, 14:21 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 6/12/2010, 13:48)
Z tym wyrwaniem... Albania  (i Jugosławia) ze względów geograficznych i faktu posiadania przez własnych przywódców komunistycznych (zwłaszcza Tito) znaczących sił zbrojnych same zaczęły dryfować z objęć Sojuza.

Oczywiście, że same bo Chiny nie były w stanie nikogo w Europie do niczego zmusić. dry.gif

Z tym że Jugosławia odeszła wydaje się głównie ze względów ambicjonalnych Tity i zrobiła to w czasie gdy Mao jeszcze nie myślał o budowaniu swojej strefy wpływów w Europie. A gdy już Mao o tym myślał, Tito wcale nie chciał i w sumie nie był bliżej z Chinami niż np. z ZSRR.
Tak więc reasumując: W secesji Jugosławii nie było chińskiej ręki, a Jugosławia nigdy nie stanowiła chińskiej strefy wpływów.

Zupełnie inna sytuacja była z Albanią, Hodża zerwał z ZSRR głównie z powodów ideologiczno-gospodarczych: Negował destalinizację, którą postrzegał jako "zdradę marksizmu-leninizmu" i zagrożenie m.in. dla własnej władzy oraz negował pomysły Chruszczowa przewidujące specjalizację krajów RWPG na przemysłowe i rolnicze (wiadomo jaka rolę chciał on przypisać Albanii). I to zerwanie Hodża przeprowadził ramię w ramię z Chińczykami, wpadając w ich strefę wpływów.

Ten post był edytowany przez kris9: 6/12/2010, 15:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Syzyf
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 459
Nr użytkownika: 67.986

Zawód: BANITA
 
 
post 9/12/2010, 11:44 Quote Post

QUOTE
Czytałem ostatnio ze podczas rewolucji kulturalnej udało się wykorzenić stosowanie tortur


biggrin.gif To dobre! Reżim Mao miał by zrezygnowac z tortur?!

Tak nawiasem równolegle trwała "rewolucja obyczjowa" w Europie, trwająca w tym samym czasie uczyniła z
Mao swojego patrona. Najwiekszy ludobójca w historii do dziś jest idolem wszelkich lewaków:

http://kompol.org/forum/viewtopic.php?f=46...=t&sd=a&start=0
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej