Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
> Koszmar Kraju Rad, czas rewolucji i pierwszych latach po
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 26/08/2011, 12:46 Quote Post

Historia rewolucji w Rosji i pierwszych lat po niej, to opowieść o powszechnej nędzy, głodzie prowadzącym do kanibalizmu, równie powszechnej prostytucji tysięcy bezdomnych dzieci, eksterminacji bezdomnych przez władze komunistyczne. A także, o sadystycznych torturach bolszewickiej bezpieki, powszechnych gwałtach na kobietach, akceptacji pedofilii. Wszystko o ponurych aspektach, życia w raju Lenina i spółki. Na początek warto przypomnieć historię, uniewinnienia przez sąd bolszewicki sprawców gwałtu i mordu na dziewczynce która nie chciała spełnić obowiązku proletariackiego i odbyć zbiorowego stosunku z młodymi komunistami). Zapraszam do dyskusji. Co wiadomo o tego typu sprawach? Znacie jakieś relacje źródłowe o tych okropnościach?
P.S Wiem, że pedofilia, kanibalizm i brutalne gwałty, to nie jest przyjemny temat, ale, nie da się zrozumieć, czym był komunizm, jeśli nie będzie się o takich smutnych kwestiach rozmawiać.

Ten post był edytowany przez Hieronim Lubomirski: 26/08/2011, 12:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1


8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Odpowiedzi(1 - 14)
     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 26/08/2011, 13:43 Quote Post

Pisze o tym trochę Anne Applebaum w swoim "Gułagu". Za Lenina sytuacja finansowa zwykłej ludności była gorsza niż za czasów caratu. Autorka sporo pisze o traktowaniu przez bolszewików ich wrogów politycznych. Jestem dopiero na trzecim rozdziale, ale zapowiada się całkiem dobrze. Póki co nie dotarłem do informacji o gwałtach, kanibalizmie, no ale to jest książka trochę o czym innym.

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 26/08/2011, 13:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/08/2011, 20:02 Quote Post

To tylko mały przyczynek do wielkiej całości, ale gospodarka sowiecka oznaczała też przeogromne cierpienia i wielkie marnotrawstwo naszych braci mniejszych - oczywiście nie tylko koni, którymi akurat zajmowałem się najwięcej, ale też i wszystkich innych zwierząt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 26/08/2011, 20:19 Quote Post

Za to Applebaum pisze o zabójczych gułagach, które jednak nie były samowystarczalne, tak jak pierwotnie zakładano. Naczelnicy żądali od władz pieniędzy na działalność obozów, które mimo darmowej siły roboczej nie były w stanie osiągnąć odpowiednich zysków. Jako przykład jest pokazany gułag sołowicki, bo to właśnie tam powstawały najszybsze i największe zmiany w działalności obozów pracy. Jest także mowa o Frenklu, czyli domniemanym twórcy zasady "Jesz tyle ile pracujesz", czyli trzech kotłów. Ponoć wymyślił to ktoś inny, ale Frenkel zrobił z obozu sołowickiego jakby kompanie handlową, działającą lepiej niż niejedna firma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.766
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 26/08/2011, 20:26 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 26/08/2011, 14:43)
Pisze o tym trochę Anne Applebaum w swoim "Gułagu".
*


Świetna książka. Kolejnym aspektem (o którym jest mowa w książce) to kwestia transportu wieźniów statkami do gułagów. Często wpuszczano więźniów do części statków zajętych przez kobiety. Dochodziło ponadto do gwałtów na młodych chłopcach, a również (w samych obozach gułagu) więźniowie-nadzorcy poszczególnych bloków (odpowiednicy kapo) mieli do dyspozycji młodych więźniów, jako lokajów, których również wykorzystywali seksualnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 26/08/2011, 21:44 Quote Post

Tak dla wiadomości tych, którzy tutaj piszą o gwałtach, które rzekomo zainicjowali i na które mieli monopol bolszewicy:
Być może zaskoczy was, że pierwszymi ofiarami wojny domowej były zgwałcone i zamordowane bestialsko bolszewickie delegatki na zjazd rad których zmasakrowane ciała zostały porzucone pod murem kremlowskim, o czym wspomina np Andrzej Witkowicz w pracy Wokół terroru białego i czerwonego 1917-1923.Ja także o tym pisałem w moim artykule opublikowanym w dwóch częściach na salonie 24 i na lewica.pl p.t. Dalsze zwlekanie jest zbrodnią. Jeśli już o gwałtach mówimy, to warto zauważyć, czego ofiarą padły w ostatnim czasie kobiety żołnierki, które masowo są gwałcone przez swoich kolegów z armii, był nawet przypadek, że jedna z tych kobiet została zamordowana. Możecie o tym przeczytać np tutaj, jeśli ktoś mi nie wierzy: dziennik.pl. Ciekawe, czy mąż pani Applebaum czyli Radosław Sikorski potępia te same zbrodnie sojusznika, które tak zapamiętale krytykuje w tej książce. Osobiście jestem za tym, by jeśli w jakichś zarzutach jest choć jedna czwarta czy nawet tysięczna prawdy, nie tuszować jej, gdyż brzydzę się retuszem historycznym, ale 3/4 tego co piszą zdeklarowani antykomuniści na temat komunizmu, czyniąc z niego przerażającego straszaka i ukrywając przy tym nie mniej przerażające, albo czasem i prekursorskie zbrodnie po stronie której przyznają monopol na słuszność, to po prostu nierzetelne opowieści wyrywające często fakty z całego złożonego kontekstu. Czy np pani Applebaum napisała jaką rolę w rzekomo "komunistycznym" reżimie stalinowskim odgrywała dawna przedrewolucyjna inteligencja pokroju Aleksego Tołstoja , dla której kule mordujące starych bolszewików było muzyką na jej uszy ? Czy pisała coś na temat wydwiżeńców, czyli mieszczańskich synów, którzy masowo drogą przejścia przez staż w fabryce awansowali w tamtym czasie do klasy robotniczej ? Ja miałem tę książkę w rękach, więc to pytanie czysto retoryczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 26/08/2011, 21:48 Quote Post

Paradoksalnie, bardzo wypośrodkowany obraz tego wszystkiego ukazuje Szołochow w "Cichym Donie"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/08/2011, 21:49 Quote Post

QUOTE(dawidfidel @ 26/08/2011, 21:44)
Osobiście jestem za tym, by jeśli w jakichś zarzutach jest choć jedna czwarta czy nawet tysięczna prawdy, nie tuszować jej, gdyż brzydzę się retuszem historycznym, ale 3/4 tego co piszą zdeklarowani antykomuniści na temat komunizmu, czyniąc z niego przerażającego straszaka i ukrywając przy tym nie mniej przerażające, albo czasem i prekursorskie zbrodnie po stronie której przyznają monopol na słuszność, to po prostu nierzetelne opowieści wyrywające często fakty z całego złożonego kontekstu.
No, to dawaj z tymi trzema czwartymi. Które to?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 26/08/2011, 23:46 Quote Post

O pierwszym micie rzekomego pierwszeństwa terroru bolszewików mimochodem już wspomniałem. Proszę, by nikt nie pisał, że chodzi mi o wykazanie, że "ofiary też mają coś na sumieniu", bo takie myślenie jest mi obce, jednak jeśli ktoś rozkręca spiralę przemocy nie godząc się z utratą panowania ekonomicznego i politycznego, to nie ma w tym nic dziwnego, że zaatakowani bronią się, a wówczas dochodzi do eskalacji przemocy, którą popełniają wówczas obie strony. Dość dodać, że w czasie rosyjskiej wojny domowej byli generałowie carscy mieli poparcie obcych interwentów, którzy nie mogli się pogodzić z utratą kapitałów swoich firm działających w Rosji i kolosalnych pożyczek, jakie zaciągnął u nich przedtem Mikołaj II. Dodam, że wielu historyków dokonuje nieuczciwej operacji podawania łącznej liczby ofiar, wśród których niemałą część stanowią zamordowani przez kontrrewolucjonistów bolszewicy. To jeden ze sposobów uzyskiwania mitycznych przerażających liczb ofiar. W tym samym kontekście nie podaje się, że w tym samym czasie reakcja utopiła we krwi rewolucję niemiecką, węgierską, komunę bakijską, a nawet ograniczoną do reform parlamentarnych tzw rewolucję fińską. Innym sposobem zwiększania tej liczby jest np to, o czym mówił bynajmniej nie lewicowy historyk Paweł Wieczorkiewicz, czyli mnożenie liczby ofiar o jedno zero dla wzbudzenia większego współczucia, ukierunkowania emocji czytelników.

Inny mit to oparcie na zakłamanych opracowaniach, a nawet i źródłach, przy przypisywaniu odpowiedzialności za terror po stronie rewolucyjnej czasami tym postaciom, które według innych świadectw, nie zawsze powiązanych nawet z obozem rewolucji, robiły wszystko, co w ludzkiej mocy, by powstrzymać niewinne ofiary tegoż terroru. Na ten temat pisałem wielokrotnie w oparciu o świadectwa bardzo zróżnicowanej proweniencji, które pokazywały jak głęboka przepaść dzieliła tych ludzi z rzeczywistymi animatorami terroru, którzy wykorzystywali obronę konieczną narzuconą przez przeciwnika do rozpętywania eskalacji przemocy wedle własnego widzi mi się, fałszując niekiedy rozkazy z centrali. Tak było np w sprawie rzekomego rozkazu Lenina nakazującego wzmóc terror w Niżnim Nowgorodzie. Cytują go wszystkie opracowania, jak nawet pisane przez węgierskiego komunistę Laszlo Gyurko "Lenin - Październik" podobnie jak ja otwarcie nie uznającego zakłamań w jakąkolwiek stronę, tylko, że w rzeczywistości ów dokument wyszedł spod pióra komendanta N. Nowgorodu, póżniejszego bliskiego współpracownika Stalina, Łazara Kaganowicza. Dzień później najprawdopodobniej wskutek upomnienia, Kaganowicz domaga się mniej drastycznych środków.

cdn.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 26/08/2011, 23:48 Quote Post

QUOTE(dawidfidel @ 26/08/2011, 21:44)
Ciekawe, czy mąż pani Applebaum czyli Radosław Sikorski potępia te same zbrodnie sojusznika, które tak zapamiętale krytykuje w tej książce.

A co tu ma do rzeczy Radosław Sikorski do całej sprawy? Jest jakiś inny powód twojej uwagi na jego temat poza tym, że jest mężem Anne Applebaum, z którą się nie zgadzasz?
QUOTE(dawidfidel @ 26/08/2011, 21:44)
Ja miałem tę książkę w rękach, więc to pytanie czysto retoryczne.

To się okaże, gdy przeczytam całą książkę. Ciekawe jednak, jak zapamiętale co niektórzy próbują bronić reżymu leninowskiego/stalinowskiego, twierdząc, że on nie był taki straszny.
Czy Applebaum pisała o przedrewolucyjnej inteligencji? Tego nie wiem. Jak przeczytam, to odpowiem. Wiem za to, co pisała o traktowaniu przez bolszewików ich bezpośrednich przeciwników politycznych już po przewrocie. I kolejna sprawa, to fakt, że Ty sam to czytałeś nie jest dla mnie absolutnie żadnym punktem odniesienia, bo podczas własnych studiów historycznych poznałem wielu "znawców" różnych tematów, którzy częstokroć nie mieli pojęcia o czym mówią czy piszą. Może w Twoim przypadku jest inaczej, ale już mam taką wyuczoną zawodową nieufność do pewnych kwestii. Może gdybyś dłużej się spotykali na tym forum, to byłoby inaczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/08/2011, 23:59 Quote Post

QUOTE(dawidfidel @ 26/08/2011, 23:46)
Dodam, że wielu historyków dokonuje nieuczciwej operacji podawania łącznej liczby ofiar, wśród których niemałą część stanowią zamordowani przez kontrrewolucjonistów bolszewicy. To jeden ze sposobów uzyskiwania mitycznych przerażających liczb ofiar.
Jacy historycy konkretnie i w jakich książkach?
QUOTE
Innym sposobem zwiększania tej liczby jest np to, o czym mówił bynajmniej nie lewicowy historyk Paweł Wieczorkiewicz, czyli mnożenie liczby ofiar o jedno zero dla wzbudzenia większego współczucia, ukierunkowania emocji czytelników.
To samo: kto tak zrobił i w jakiej książce?

QUOTE
Inny mit to oparcie na zakłamanych opracowaniach, a nawet i źródłach, przy przypisywaniu odpowiedzialności za terror po stronie rewolucyjnej czasami tym postaciom, które według innych świadectw, nie zawsze powiązanych nawet z obozem rewolucji, robiły wszystko, co w ludzkiej mocy, by powstrzymać niewinne ofiary tegoż terroru.

Z twojego przykładu wynika, że Lenin był jedną z tych postaci, które według innych świadectw, nie zawsze powiązanych nawet z obozem rewolucji, robiły wszystko, co w ludzkiej mocy, by powstrzymać niewinne ofiary tegoż terroru.
Czy taka jest twoja teza?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 27/08/2011, 0:04 Quote Post

Jeżeli mogę się wtrącić - Lenin był świadom wad młodej republiki i niedostatecznych postępów w kształtowaniu świadomości wielu działaczy partyjnych, dlatego nazywał młodą republikę rad państwem robotniczo - chłopskim z degeneracją biurokratyczną. Lenin np uważał, że istnienie takiego państwa nie załatwia sprawy, gdyż aparat państwowy nie ma tych samych interesów, co robotnicy i muszą mieć oni prawo do ochrony swych interesów przez związki zawodowe. Stąd jego konflikt z Trockim w 1921 r, gdy tamten postulował militaryzację związków zawodowych. Polecam tekst na ten temat pióra Andrzeja Stawara, napisany jeszcze przed wojną i przedrukowany w pismach Stawara, publikowanych jako "Pisma ostatnie Andrzeja Stawara" przez kulturę paryską w 1961 r: oto ten tekst
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 27/08/2011, 0:17 Quote Post

QUOTE(dawidfidel @ 27/08/2011, 0:04)
Lenin np uważał, że istnienie takiego państwa nie załatwia sprawy, gdyż aparat państwowy nie ma tych samych interesów, co robotnicy i muszą mieć oni prawo do ochrony swych interesów przez związki zawodowe.

Bolszewicy po przejęciu władzy nie mięli przecież za dużego poparcia wśród społeczeństwa, nawet tego pracującego, a że interesy Państwa i społeczeństwa nie szły wspólnie, to nic dziwnego, biorąc pod uwagę, że po objęciu władzy przez bolszewików wcale nie żyło się lepiej niż za cara.

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 27/08/2011, 0:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 27/08/2011, 0:19 Quote Post

QUOTE
Jeżeli mogę się wtrącić - Lenin był świadom wad młodej republiki i niedostatecznych postępów w kształtowaniu świadomości wielu działaczy partyjnych, dlatego nazywał młodą republikę rad państwem robotniczo - chłopskim z degeneracją biurokratyczną.
Świadom wad to był każdy myślący mieszkaniec Rosji Radzieckiej. Lenin jako przywódca powinien umieć odnaleźć źródło kłopotów i im zaradzić - tymczasem jak widać powyżej, kwitował sprawę marksistowskim bełkotem o klasach.
Trzeba przyznać, że umiał podjąć kroki niezbędne dla poprawy w sytuacji w kraju - np. NEP. Ale znów, jego ideologia polityczna kazała mu widzieć w tym porażkę, a nie poprawę, mimo, że ludziom zaczęło się lepiej żyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 27/08/2011, 0:20 Quote Post

Jedno i drugie jest to maniera powszechna - stosują ją tacy historycy, jak autorzy czarnej księgi komunizmu, którzy wytyczyli pewne standardy, Pipes, Wołkogonow, Szentaliński, Figes. Przykłady można mnożyć, nikt z nich uczciwie nie pokazuje skali białego i czerwonego terroru. Nikt z nich nie pokazuje uczciwie stosunku Lenina wobec terroru. Choć w pewnym momencie dawnemu doradcy Reagana Pipesowi wyrwała się piękna perełka. Zdanie o tym, że Lenin wstrząśnięty artykułem w Jednodniówce WCzk wydawanej przez jej viceszefa Łacisa, artykułem w którym jeden z pracowników Czeki domaga się tortur, rozkazał zamknąć to pismo, przywołując Łacisa do porządku i polecił przeprowadzenie amnestii. Jednak ten sam Pipes nie pisze, że okólnik Łacisa wzywający, by pochodzenie oskarżonego decydowało o jego losie, Lenin nazwał niewybaczalnym dochodzeniem do absurdów i marnotrawstwem możliwości pozyskania tych ludzi do współpracy, co Łacis próbował zbyć samokrytyką.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej