Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Adam i Ewa byli postaciami historycznymi ?,
     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.080
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 7/05/2019, 21:54 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 7/05/2019, 12:13)
Przyjrzyjmy się temu na chłodno - para ma dzieci. Następnie dzieci tej pary współżyją ze sobą i z ich związków rodzą się kolejne dzieci. To jednak bardzo ciekawe jest. Jakoś musiało to być omawiane w gronie teologów od dawna, a i przecież jakieś odniesienia powinny i dziś być. Co z kwestiami moralnymi, tak zawsze obecnymi w nauczaniu Kościoła? Jest jakieś oficjalne stanowisko w tej sprawie, jak choćby bywało już w kwestii LGBT?
*



Cała ta argumentacja jest bez sensu. I wywody okołogenetyczne również. Mit o pierwszych kobiecie i mężczyźnie jest charakterystyczny dla wielu religii i nie tylko abrahamowych. A skoro wierzymy w Boga i uważamy Boga za wszechmogącego to rozpowszechnienie się ludzkiej populacji z jednej pary bez defektów genetycznych można wytłumaczyć inwencją boską. Jeżeli trzymamy się argumentacji naukowej to traktujmy postacie Adama i Ewy tak jak to się robi w religioznawstwie ew. szeroko rozumianej historii czyli dyscyplinach naukowych np: zestawiając z analogicznymi mitami innych kultur. A nie mieszamy w to biologii czy genetyki bez odniesienia do w/w nauk.

Co ma piernik do wiatraka?

Albo traktujemy Adama i Ewę po naukowemu czyli korzystając z metod z religioznawstwa albo teologicznie korzystając z argumentacji teologicznej filtrując przez religioznawstwo. Taki wasz misz masz z punktu widzenia zagadnienia religijnego jest zupełnie jałowy jeśli nie powiedzieć bezsensowny.

QUOTE(Arheim @ 7/05/2019, 08:37)
Bavishya Purana jest jedną z osiemnastu puran ale są też inne teksty opisujące Adama -pierwotne stworzenie.


Nie. Nie jest jedną z 18-tu maha puran.

QUOTE
"mahatmanas tu mam partha daivim prakritim asritah bhajanty ananya-manaso ynatva but-adim avyayam "


Napisz dokładnie nr wersu, a napiszę Ci co to po polsku znaczy. Mam przetłumaczoną Bhagavadgitę w domu żebyś takich karkołomnych wynalazków nie tworzył.

QUOTE(Sghjwo @ 7/05,2019, 15:24)
Daltego stosuje sie bardziej rozbudowane chwyty.
- nauka nie moze udowodnic, ze Bog nie jest wszechmocny, wiec musimy zakladac ze moze tak byc.
- nasza nauka jest na tak niskim poziomie ze jeszcze nie zdolala wyjasnic praw boskich, ale wszystko jeszcze przed nami
Nie od dzis jestes na forum, wiec to znasz.


Tu nie chodzi o chwyty tylko minimum naukowego dyskursu w którym ten post się nie mieści. To nie jest forum ateistycznego prozelityzmu. Tu się stosuje argumentację zaczerpniętą z religioznawstwa bądź teologii lub etnografii uzupełnionych wynikami badań z innych dziedzin. Ponieważ jest to forum popularno-naukowe argumenty teologiczne nie mogą być nadrzędne. I tyle.

Ten post był edytowany przez dammy: 7/05/2019, 22:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/05/2019, 21:59 Quote Post

QUOTE
Mit o pierwszych kobiecie i mężczyźnie jest charakterystyczny dla wielu religii i nie tylko abrahamowych.


Mit. Ale my tu się zastanawiamy czy to coś więcej niż mit - tytuł wątku: "Czy Adam i Ewa byli postaciami historycznymi ?". A skoro tak, to idąc za ciosem mamy całkowite prawo dzielić włos na czworo i analizować jak nam się podoba tę problematykę. Tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.080
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 7/05/2019, 22:17 Quote Post

Prawo to Ty masz do wszystkiego na tym forum jeśli nie naruszasz regulaminu. Tylko czy to ma sens? Sam topic "Czy Adam i Ewa byli postaciami historycznymi ?" jest denny, ale jeśli chcemy prowadzić mimo wszystko dyskusję na jakimś poziomie to może zastanówmy się dlaczego w tylu religiach pojawił się taki wątek, z czego to wynika. Jak ten mit był pokazany, a odpowiedź sama przyjdzie. W dyskusjach na tematy religijne możemy stosować w ramach interdyscyplinarności różne nauki, ale to wszystko powinno być komplementarne do metodyki wypracowanej w ramach religioznawstwa lub szeroko rozumianej historii np: lingwistyka czy archeologia.

Ten post był edytowany przez dammy: 7/05/2019, 22:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/05/2019, 22:22 Quote Post

QUOTE
ale jeśli chcemy prowadzić mimo wszystko dyskusję na jakimś poziomie to może zastanówmy się dlaczego w tylu religiach pojawił się taki wątek, z czego to wynika.


Z tym fragmentem pełna zgoda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.512
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/05/2019, 7:20 Quote Post

Tutaj nawet nie tyczy się mitu, czy tematu wątku, ale faktu, że jeden z użytkowników wątku napisał tak -

QUOTE(Quinque @ 1/05/2019, 12:19)
QUOTE(Kuba Grom @ 3/11/2013, 12:25)
Zdaje się że o ile Bibliści i badacze uznają postaci Adama i Ewy za mitologiczne, to Watykan oficjalnie się w tej sprawie nie wypowiedział.
*



Watykan w tej sprawie wypowiedział się przynajmniej kilka razy. I uznaje Adama za Ewę za ludzi realnie żyjących. O czym świadczy fakt że świętymi katolickimi nie mogą być postacie mityczne. Ponadto, Sobór Trydencki jasno i wyraźnie stwierdził że podchodzimy od pierwszych rodziców a Pius XII, podtrzymał tę naukę
*



Więc dyskusja nie tyczy się person mitycznych, ale żyjących naprawdę. Dlatego też @dammy możesz wytłumaczyć, czemu związki kazirodcze zostały potępione dopiero po zniszczeniu Sodomy i Gomory, gdy pijanego Lota wykorzystały córki? Należy rozumieć, że dopiero seks z pijanym ojcem tak rozsierdził Boga? Czy też może fakt, że był pijany? Czy może coś innego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.080
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 8/05/2019, 20:35 Quote Post

Opowieść o Locie i jego córkach z Księgi Rodzaju oraz potępienie związków kazirodczych z Księgi Kapłańskiej należą do dwóch z trzech odmiennych tradycji połączonych ze sobą podczas niewoli babilońskiej.
Wg van Setersa Księga Rodzaju należy do tradycji J i zawiera zredagowane wcześniejsze mity i przypowieści. Jednak ze względu na swoją tradycję w judaiźmie ich możliwość redakcji była ograniczona więc przypilnowano jedynie zgodność z monoteistycznym charakterem judaizmu epoki niewoli babilońskiej oraz dano niektórym przypowiastkom charakter dydaktyczny. Księga Kapłańska należy do tradycji P i zawiera m.in. prawodawstwo żydowskie z epoki niewoli, które mogło mieć wcześniejszą genezę.

Wg Albertza Księga Rodzaju należy do tradycji ludowej zawierającej wczesne teksty zredagowane w ograniczony sposób przez kapłanów, a Księga Kapłańska należy go tradycji kapłańskiej odmiennej od ludowej. Wszystkie trzy tradycje (jeszcze dochodzi deteuronomistyczna) zostały połączone ze sobą w czasach niewoli babilońskiej.

Choć wszystkie trzy tradycje mogły się przez jakiś czas rozwijać równolegle, tradycja J czy tam ludowa spisana była być może później niż deteuronomistyczna, a równolegle lub trochę wcześniej niż kapłańska niemniej zawiera dużo więcej archaizmów.
"Najnowsze teorie na temat powstania Pięcioksięgu - próba oceny" Collectanea Theologica 72/1, 11-44
Tadeusz Brzegowy
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Collec...2-n1-s11-44.pdf

Są dwa wytłumaczenia. Potomstwo Lota i jego córek ze względu na kazirodczy stosunek było w jakiś sposób "wybrakowane", a będąc protoplastami Ammonitów i Moabitów zgodnie z semicką tradycją rodową zostali zdeprecjonowani względem Hebrajczyków. W inny sposób załatwiono Edomitów (Idumejczyków) robiąc z nich potomków nielubianego przez Boga Ezawa. To wkomponowanie motywu kazirodczego mogło być celową propagandą bądź dyskredytacją sąsiadów na gruncie semickim. Wystarczyło zredagować przypowieść.

Możliwe też, że gdzieś w I poł. I tys. p.n.e. w tradycji hebrajskiej potępiono związki kazirodcze. I możliwe, że zrobili to kapłani. Starsze praktyki ludu zostały uwiecznione m.in. w Księdze Rodzaju. Jak wiadomo redakcja ksiąg religijnych to wielki ból zębów ze względu na świętość i zamocowanie w tradycji więc nie wszystko się dało przeredagować. Zjawisko znane jak Ziemia jest długa i szeroka. Nowsze prawodawstwo zostało uwiecznione w Księdze Kapłańskiej, która kazirodztwo potępiła.

Dyskusja dotyczy osób mitycznych. Próba zrobienia z nich postaci historycznych przy użyciu jedynie argumentów teologicznych to nie jest dyskusja dla tego forum. I szkoda mojego czasu. Chyba, że ktoś ma inną argumentację, albo a. teologiczna nie jest jedyną.

Ten post był edytowany przez dammy: 8/05/2019, 22:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.512
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/05/2019, 20:58 Quote Post

@dammy

Dzięki za wytłumaczenie.

CODE
Dyskusja dotyczy osób mitycznych. Próba zrobienia z nich postaci historycznych przy użyciu jedynie argumentów teologicznych to nie jest dyskusja dla tego forum.

Sam byłem do tej pory przekonany, że Kościół traktuje powstanie Adama i Ewy w sposób metaforyczny, a nie dosłowny. Podobnie, jak opis powstania świata. Gdyby nie post @Quinque nie byłoby roztrząsania, co i jak. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.080
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 8/05/2019, 21:58 Quote Post

Ale miałem zaćmienie. Dekalog to Księga Wyjścia. Wyedytowałem poprzedni post.

Ten post był edytowany przez dammy: 8/05/2019, 22:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.120
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 9/05/2019, 9:38 Quote Post

QUOTE
Sam byłem do tej pory przekonany, że Kościół traktuje powstanie Adama i Ewy w sposób metaforyczny, a nie dosłowny. Podobnie, jak opis powstania świata. Gdyby nie post @Quinque nie byłoby roztrząsania, co i jak. wink.gif


I tak pewno jest bo mitow o stworzeniu jest więcej np.:

https://www.starozytnysumer.pl/podstrony/po...-ninhursag.html

QUOTE
QUOTE(Arheim @ 7/05/2019, 08:37)

Bavishya Purana jest jedną z osiemnastu puran ale są też inne teksty opisujące Adama -pierwotne stworzenie.


Nie. Nie jest jedną z 18-tu maha puran.


QUOTE
The Padma Purana, Uttara Khanda (236.18-21),[57] classifies the Puranas in accordance with the three gunas or qualities; truth, passion, and ignorance.

Sattva
("truth")[note 8] Shiva Purana, Linga Purana, Vishnu Purana, Bhagavata Purana, Naradeya Purana, Garuda Purana, Padma Purana, Varaha Purana 
Rajas
("passion")[note 8] Brahmanda Purana, Brahma Vaivarta Purana, Markandeya Purana, Bhavishya Purana, Vamana Purana, Brahma Purana 
Tamas
("ignorance")[note 8] Matsya Purana, Kurma purana, Skanda Purana, Agni Purana 

https://en.wikipedia.org/wiki/Puranas

Ten post był edytowany przez Arheim: 9/05/2019, 9:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 351
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 10/05/2019, 9:11 Quote Post

QUOTE("Chocholik")
Bo wszystko wskazuje na kazirodztwo i to włącznie z protoplastami.


Pewnie i wskazuje tylko co z tego? Np. Św. Tomasz z Akwinu twierdził że kazirodzctwo w tamtym okresie było konieczne i dopuszczalne moralnie
QUOTE("")
Kościół traktuje powstanie Adama i Ewy w sposób metaforyczny, a nie dosłowny


Odpowiedziałem na post jakoby Kościół Katolicki nie wierzył w istnienia św. Adama i św. Ewy. I tyle. A w co wy se wierzycie to wasza sprawa

Dlatego, proszę nie wypowiadać się w imieniu Kościoła Katolickiego, nie znając jego nauczania

Co by nie być gołosłownym. Oto nauczanie Kościoła Katolickiego(jedno z wielu)
QUOTE("Sobór Trydencki sesja V")
Kan. 3. Jeśli ktoś twierdzi, że ten grzech Adama – mający jeden początek i przekazany wszystkim ludziom przez rodzenie, a nie przez naśladowanie, który obciąża osobiście każdego jako jego własny grzech – można zgładzić czy to siłami natury, czy też jakimś innym sposobem, a nie przez zasługi jedynego Pośrednika, Pana naszego Jezusa Chrystusa, który krwią swoją pojednał nas z Bogiem „stawszy się dla nas sprawiedliwością, uświęceniem i odkupieniem” [1 Kor 1, 30], albo [jeśli] przeczy możliwości dostąpienia tych zasług Jezusa Chrystusa tak przez przez dorosłych, jak i przez dzieci w sakramencie chrztu należycie udzielanym według obrzędu Kościoła – niech będzie wyklęty

Kan. 4. Jeśli ktoś przeczy temu, że należy chrzcić dzieci zaraz po urodzeniu, chociażby pochodziły od rodziców ochrzczonych, albo mówi, że się je chrzci wprawdzie dla odpuszczenia grzechów, lecz nie otrzymały one w spuściźnie od Adama żadnego grzechu pierworodnego, który trzeba zgładzić obmycie odrodzenia, by dostąpić żywota wiecznego, że skutkiem tego u tych dzieci forma chrztu „dla odpuszczenia grzechów” nie jest prawdziwa, lecz fałszywa – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. Albowiem tego, co mówi Apostoł: „Przez jednego człowieka grzech wszedł na ten świat, a przez grzech śmierć, i tak na wszystkich ludzi śmierć przeszła, ponieważ wszyscy zgrzeszyli” [Rz 5, 12], nie należy rozumieć inaczej, ale tylko tak, jak to zawsze rozumiał katolicki Kościół na całym świecie. Według tej bowiem zasady wiary pochodzącej od Apostołów, dzieci chrzci się naprawdę dla odpuszczenia grzechów, chociaż same nie mogły jeszcze popełnić żadnego grzechu, aby poprzez odrodzenie dostąpiły obmycia z tego, co ściągnęły na siebie wskutek narodzin. Albowiem „jeśli się kto nie odrodzi z wody i z Ducha Świętego, nie może wejść do królestwa Bożego” [J 3, 5].


I to by było tyle na ten temat

Ten post był edytowany przez Quinque: 10/05/2019, 9:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #100

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.080
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 10/05/2019, 11:18 Quote Post

Arheim

Bhavishya czy Bavishya Purana należy do 24 puran wg Uttara Khanda ,a nie do 18-tu maha puran (wielkich puran). Przeczytaj jeszcze raz co zalinkowałeś. Co napisałeś:
"Bavishya Purana jest jedną z osiemnastu puran ale są też inne teksty opisujące Adama -pierwotne stworzenie"

A co odpisałem:
"Nie. Nie jest jedną z 18-tu maha puran."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #101

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.120
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 10/05/2019, 12:52 Quote Post

To jest w linku który chciałeś poczytać, tam jest napisane ze to jedna z osiemnastu. Klasyfikację podałem też z Wikipedii i tam też jest ich osiemnaście więc liczba tej klasyfikacji się zgadza.

Może podaj jakiś link z tymi 24 Maha Puranami

Ten post był edytowany przez Arheim: 10/05/2019, 17:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.512
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/05/2019, 13:59 Quote Post

QUOTE(Quinque @ 10/05/2019, 10:11)
QUOTE("Chocholik")
Bo wszystko wskazuje na kazirodztwo i to włącznie z protoplastami.


Pewnie i wskazuje tylko co z tego? Np. Św. Tomasz z Akwinu twierdził że kazirodzctwo w tamtym okresie było konieczne i dopuszczalne moralnie

*


I to do czasów Lota, gdzie można już mówić o istnieniu cywilizacji. wink.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #103

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 351
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 10/05/2019, 17:25 Quote Post

Mogło Tak być. Ale jakie to ma znaczenie? Dla mojej wiary żadne
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #104

     
Malwin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 48
Nr użytkownika: 105.485

 
 
post 27/02/2020, 15:31 Quote Post

QUOTE(Quinque @ 1/05/2019, 11:19)
QUOTE(Kuba Grom @ 3/11/2013, 12:25)
Zdaje się że o ile Bibliści i badacze uznają postaci Adama i Ewy za mitologiczne, to Watykan oficjalnie się w tej sprawie nie wypowiedział.
*



Watykan w tej sprawie wypowiedział się przynajmniej kilka razy. I uznaje Adama za Ewę za ludzi realnie żyjących.
Proszę o podanie źródła tej informacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #105

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej