|
|
Mózg człowieka a mózg najbystrzejszego zwierzęcia, Wyższość jednego nad drugim
|
|
|
|
QUOTE(Henrietta Anna) No cóż, te kwestie są wciąż na tyle niepewne, że nawet spore różnice nie powinny dziwić. Oczywiście, w pewnej mierze są to tylko przypuszczenia naukowców, niezwykle trudne do sprawdzenia. Podstawową trudność stanowi naturalnie ustalenie zestandaryzowanych testów i odpowiednia interpretacja ich wyników. Oczywiście, przepraszam za podanie nieprecyzyjnej i wciąż nie do końca potwierdzonej informacji, ale zrobiłam to raczej w charakterze ciekawostki . [Zaznaczam jednak na marginesie, że pochodzi z moich notatek z wykładów, nie z prasy popularnonaukowej czy pseudonaukowej.]
Pozdrawiam, H.A. QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl) Stopień rozwoju mózgu prawdopodobnie warunkuje istnienie świadomości. Większość źródeł encyklopedycznych jak w PWN podaje od kilkunastu do 30%. Napiszę to jako normalny użytkownik, bo purpurowy atrament jest cenny Ale na poważnie - ani "większość źródeł encyklopedycznych" ani "moje notatki z wykładów" nie sa poważnymi źródłami - pierwsze dlatego, ze zawiera zero konkretów (skoro można to znaleźć w większości, to nie powinno być problemu z podaniem konkretnego wskazania lub nawet linku, bo PWN jest na sieci), zaś czyjeś notatki z wykładów jeśli nie zostały opublikowane... cóż...
BTW, XYkq7yN@neostrada.pl: Wcześniej podałeś, że "wykorzystujemy co najmniej 30%" mózgu, teraz piszesz, że "większość źródeł encyklopedycznych jak w PWN podaje od kilkunastu do 30%." Pomijając już, że chętnie bym zobaczył konkretne odniesienia (np. do PWN), to jak to jest? Do 30% czy jednak 30% i więcej?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 2/08/2011, 12:00) QUOTE(Henrietta Anna) No cóż, te kwestie są wciąż na tyle niepewne, że nawet spore różnice nie powinny dziwić. Oczywiście, w pewnej mierze są to tylko przypuszczenia naukowców, niezwykle trudne do sprawdzenia. Podstawową trudność stanowi naturalnie ustalenie zestandaryzowanych testów i odpowiednia interpretacja ich wyników. Oczywiście, przepraszam za podanie nieprecyzyjnej i wciąż nie do końca potwierdzonej informacji, ale zrobiłam to raczej w charakterze ciekawostki . [Zaznaczam jednak na marginesie, że pochodzi z moich notatek z wykładów, nie z prasy popularnonaukowej czy pseudonaukowej.]
Pozdrawiam, H.A. QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl) Stopień rozwoju mózgu prawdopodobnie warunkuje istnienie świadomości. Większość źródeł encyklopedycznych jak w PWN podaje od kilkunastu do 30%. Napiszę to jako normalny użytkownik, bo purpurowy atrament jest cenny Ale na poważnie - ani "większość źródeł encyklopedycznych" ani "moje notatki z wykładów" nie sa poważnymi źródłami - pierwsze dlatego, ze zawiera zero konkretów (skoro można to znaleźć w większości, to nie powinno być problemu z podaniem konkretnego wskazania lub nawet linku, bo PWN jest na sieci), zaś czyjeś notatki z wykładów jeśli nie zostały opublikowane... cóż... BTW, XYkq7yN@neostrada.pl: Wcześniej podałeś, że "wykorzystujemy co najmniej 30%" mózgu, teraz piszesz, że "większość źródeł encyklopedycznych jak w PWN podaje od kilkunastu do 30%." Pomijając już, że chętnie bym zobaczył konkretne odniesienia (np. do PWN), to jak to jest? Do 30% czy jednak 30% i więcej? Sporo czasu poświęciłem, aby w necie znaleźć sensowną odpowiedź na pytanie, jaki % mózgu wykorzystuje człowiek. Niestety mało jest rzetelnych prac na ten temat. Najczęściej podawane są jakieś z sufitu wziete szacunki w sporym przedziale zmiennosci od 1% do 25%. Mam nieodparte wrażenie, że po prostu przy obecnym poziomie wiedzy, nie da się obiektywnie tego ustalić. Pewne szanse istnieją w badaniach najnowszą metodą rezonansu magnetycznego 3D real time (w Europie są dwa takie urządzenia, w tym jedno w Polsce, w Kajetanach pod Warszawą). nDzieki temu urządzeniu, mozna obserować jak w czasie rzeczywistym uaktywniają sie okreslone obszary mózgu, w odpowiedzi na bodźce zewnętzne. Ze wstępnych i nieoficjalnych danych wynika, że w ludzkim mózgu nie ma praktycznie takich obszarów, które w żadnych okolicznościach nie były by wykorzystywane. Po prostu ludzki mózg, w róznym czasie i w róznych okolicznościach, przy róznych bodźcach, wykorzystuje coraz to inne obszary mózgu. Gdy dane te się potwierdzą, może to stanowic przełom w wiedzy o funkcjonowaniu ludzkiego mózgu i zakończy spekulacje o % wykorzystywania.
Zdrugiej strony, natknąłem sie na taka ciekawostkę (to nie żart): "But visually, it is more than a 50% to 75% reduction," says Lionel Feuillet, a neurologist at the Mediterranean University in Marseille, France".http://www.newscientist.com/article/dn1230...cks-doctors.htm Jeśli może żyć i normalnie funkcjonować (IQ = 75), człowiek który ma tylko (objętościowo) 25-50% mózgu, to po co ludziom cała reszta mózgu?
Z trzeciej strony . Już dawno zaobserwowano, że istotna jest nie objetość mózgu, lecz stosunek masy mózgu do masy ciała (to tak gwoli wyjaśnienia, prowokacyjnie podanej przeze mnie w poprzednim poście objetości mózgoczaszki słonia). W tym kontekście, nie dziwi spora inteligencja kruka, który w porównaniu ze słoniem, ma przecież malutki mózg.
Ten post był edytowany przez byk2009: 2/08/2011, 13:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Oczywiście, w pewnej mierze są to tylko przypuszczenia naukowców, Poproszę o odnośnik do konkretnego źródła zawierającego przypuszczenia naukowców (dodam: nieobalone przypuszczenia), że ludzie wykorzystują zaledwie kilka procent mózgu.
CODE [Zaznaczam jednak na marginesie, że pochodzi z moich notatek z wykładów, nie z prasy popularnonaukowej czy pseudonaukowej.] Niestety również wykładowcy potrafią się opierać na prasie pseudonaukowej.
CODE A narzędzi potrafią i to prymitywnych (długi kij do przebijania zwierząt ukrytych w pniach drzew) tylko jeden gatunek szympansów. jest to jak na razie jedyny potwierdzony przypadek użycia narzędzi prze kogoś innego niż człowiek.
Podawanie fałszywych informacji z całą pewnością nie służy poziomowi merytorycznemu tej dyskusji. Narzędzi używają oba gatunki szympansów (na wiele różnych sposobów), orangutany, niektóre delfiny butlonose, wydry morskie i wiele gatunków ptaków.
CODE Już dawno zaobserwowano, że istotna jest nie objetość mózgu, lecz stosunek masy mózgu do masy ciała (to tak gwoli wyjaśnienia, prowokacyjnie podanej przeze mnie w poprzednim poście objetości mózgoczaszki słonia). W tym kontekście, nie dziwi spora inteligencja kruka, który w porównaniu ze słoniem, ma przecież malutki mózg. Już dawno zaobserwowano, że stosunek masy mózgu do masy ciała mówi tak samo niewiele, jak objętość mózgu. Dla człowieka wynosi on 1:40. Tyle samo co u...myszy. Dla ptaków śpiewających wynosi on ok. 1:12. Aby uzyskać jakąś miarę, która nie będzie dawać podobnych bzdur określono współczynnik encefalizacji (EQ) http://en.wikipedia.org/wiki/Encephalization_quotient Oczywiście, określa go wzorek ustawiony pod z góry przyjętą tezę, więc...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE CODE A narzędzi potrafią i to prymitywnych (długi kij do przebijania zwierząt ukrytych w pniach drzew) tylko jeden gatunek szympansów. jest to jak na razie jedyny potwierdzony przypadek użycia narzędzi prze kogoś innego niż człowiek.
Podawanie fałszywych informacji z całą pewnością nie służy poziomowi merytorycznemu tej dyskusji. Narzędzi używają oba gatunki szympansów (na wiele różnych sposobów), orangutany, niektóre delfiny butlonose, wydry morskie i wiele gatunków ptaków.
To wzięte jest dokumentu, który emitowany był kilka miesięcy temu w telewizyjnej dwójce w niedziele z serii o inteligencji zwierząt. Były tam psy i świnki i gołębie, a le narzędzia były używane tylko przez jeden rodzaj szympansów. więc nie wyssałem tego z palca.
Cóż, do reszty czyli tych 30% wykorzystywanego mózgu to faktycznie nie ma różnicy czy 29 czy 36% skoro naukowcy sami nie wiedzą.Każda książka podaje inne dane. ja swoje wziąłem z dokumentu o mózgu na Youtubie, nie wiem czy on jeszcze jest.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To wzięte jest dokumentu, który emitowany był kilka miesięcy temu w telewizyjnej dwójce w niedziele z serii o inteligencji zwierząt. Były tam psy i świnki i gołębie, a le narzędzia były używane tylko przez jeden rodzaj szympansów. więc nie wyssałem tego z palca.
Nie wyssałeś tego z palca - ale to nie zmienia faktu, że twierdzenie to jest całkowicie fałszywe. Ach, niech odwołam się choćby do Wikipedii, z odnośnikami do konkretnych publikowanych prac: http://en.wikipedia.org/wiki/Tool_use_by_animals
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 1/08/2011, 22:07) A narzędzi potrafią i to prymitywnych (długi kij do przebijania zwierząt ukrytych w pniach drzew) tylko jeden gatunek szympansów. jest to jak na razie jedyny potwierdzony przypadek użycia narzędzi prze kogoś innego niż człowiek. To zobacz, co potrafi szympans http://www.youtube.com/watch?v=1jzmRGo3Tv8
|
|
|
|
|
|
|
|
Małpa w tym filmie robiła to co ludzie.. czyli zmałpowała, natomiast jesli chodzi o to z kijem jako narzędzie nie miała z znikąd przykładu..sama na to wpadła a to co innego. Też widziałem szympansy które piją drinki i palą papierosy. Z tymi kijami się nie pomyliłem i nie jest to błędne co dowodzą fotki z wiki.. choć to marniawe źródło.
cóżż na biologi uczyli że zwierzęta inteligencji nie mają....
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 2/08/2011, 20:46) Małpa w tym filmie robiła to co ludzie.. czyli zmałpowała, natomiast jesli chodzi o to z kijem jako narzędzie nie miała z znikąd przykładu..sama na to wpadła a to co innego. Też widziałem szympansy które piją drinki i palą papierosy. Z tymi kijami się nie pomyliłem i nie jest to błędne co dowodzą fotki z wiki.. choć to marniawe źródło. Swego czasu bodajże w Focusie widziałem artykuł o szympansach używających narzędzi, w jakimś dokumencie też. Zdaje się, ze te zwierzaki mają niemały ich arsenał-kije, parę różnych (sic!) rodzajów kamuszków... Do tego bardzo szybko się uczą, czy to od innych małp, czy od ludzi (czyli od małp, którym trochę bardziej się udało ).
CODE cóżż na biologi uczyli że zwierzęta inteligencji nie mają....
To gdzie i kiedy ty tą biologię miałeś?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 2/08/2011, 15:43) CODE Już dawno zaobserwowano, że istotna jest nie objetość mózgu, lecz stosunek masy mózgu do masy ciała (to tak gwoli wyjaśnienia, prowokacyjnie podanej przeze mnie w poprzednim poście objetości mózgoczaszki słonia). W tym kontekście, nie dziwi spora inteligencja kruka, który w porównaniu ze słoniem, ma przecież malutki mózg. Już dawno zaobserwowano, że stosunek masy mózgu do masy ciała mówi tak samo niewiele, jak objętość mózgu. Dla człowieka wynosi on 1:40. Tyle samo co u...myszy. Dla ptaków śpiewających wynosi on ok. 1:12. Aby uzyskać jakąś miarę, która nie będzie dawać podobnych bzdur określono współczynnik encefalizacji (EQ) http://en.wikipedia.org/wiki/Encephalization_quotientOczywiście, określa go wzorek ustawiony pod z góry przyjętą tezę, więc... Pewnie, że masz rację. To co napisałem, było tylko odpowiedzią kontekstową na podawane przez jednego z dyskutantów argumenty o objętości mózgoczaszki człowieka, goryla i szympansa. Poza tym, znaczenie stosunku masy mózgu do masy ciała, zauważył już baaaardzo dawno temu Arystoteles. Natomiast współczynnik encefalizacji (EQ) to stosunkowo późny wynalazek.
Ten post był edytowany przez byk2009: 3/08/2011, 11:37
|
|
|
|
|
|
|
Ptr3
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 43 |
|
Nr użytkownika: 73.806 |
|
|
|
Ptr3 |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: matematyk |
|
|
|
|
Kilka miesięcy temu słuchałem audycji radiowej o badaniach nad mózgiem. Podobno ostatnią rewelacją jest odkrycie kluczowego znaczenia substancji kleistej w procesach myślowych (nie pokuszę się o przypomnienie sobie nazwy), która do tej pory była zupełnie marginalizowana. To pokazuje jak mało jeszcze wiemy o tej części naszego ciała. Pojawiło się też bardzo ciekawe pytanie: czy mózg może zrozumieć mózg?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ptr3 @ 3/08/2011, 20:53) Kilka miesięcy temu słuchałem audycji radiowej o badaniach nad mózgiem. Podobno ostatnią rewelacją jest odkrycie kluczowego znaczenia substancji kleistej w procesach myślowych (nie pokuszę się o przypomnienie sobie nazwy), która do tej pory była zupełnie marginalizowana. To pokazuje jak mało jeszcze wiemy o tej części naszego ciała. Pojawiło się też bardzo ciekawe pytanie: czy mózg może zrozumieć mózg? Glej. Lub czasem neuroglej. Substancja glejowa. Tkanka glejowa. Komórki glejowe. http://aneksy.pwn.pl/biologia/1477187_1.html http://www.bryk.pl/s%C5%82owniki/s%C5%82ow...owa_tkanka.html
PS. To o czym pisałeś, w odniesieniu do nowych funkcji niektórych komórek glejowych, nie jest bynajmniej "ostatnią rewelacją". Ta informacja pochodzi z 2001 roku! http://www.cell.com/trends/neurosciences/a...%2800%2901691-X
A 10 lat w rozwoju nauki, to ogrom czasu!
Ten post był edytowany przez byk2009: 5/08/2011, 9:32
|
|
|
|
|
|
|
|
Przy badaniu wagi lub rozmiarów mózgów bierze sie pod uwagę liczenie hipotetycznych neuronów? Np. czy bada się pojedyńcze komórki aby określić ich wagę i przelicza każdy typ mózgu na ilość komórek? Lub w jakikolwiek inny sposób określa się ich ilosć - czy raczej w tych porównaniach porównujemy zawartość wody czy czegoś innego co nie stanowi istoty inteligencji...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ptr3 @ 3/08/2011, 20:53) Pojawiło się też bardzo ciekawe pytanie: czy mózg może zrozumieć mózg?
Nieskromnie przypomnę, że już od kilku lat - w różnych wątkach niniejszego Forum zwracałem uwagę właśnie na to zasadnicze dla ludzkich możliwości poznawczych zagadnienie Czy potrafimy zrozumieć Wszechświat, skoro możliwym jest, że nie będziemy potrafili zrozumieć nawet własnego mózgu będącego jedynie infinitezymalnym ułamkiem tegoż Universum
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 1/08/2011, 23:07) QUOTE Przez mój dom przewinęło się ponad sto kotów i kilka psów. Z moich obserwacji wynika iż zwierzęta posiadają samoświadomość, emocje, uczucia, a nawet poczucie humoru. Są pomysłowe, potrafią używać narzędzi, nawet oszukiwać, szybko uczą się. Twoje obserwacje, a nie naukowców. Samoświadomość u zwierząt istnieje wtedy gdy są świadome swojego istnienia np. patrząc z zaciekawieniem w swoje odbicie w lustrze. A ztym poczuciem humoru...to tylko nasze odczucie.A narzędzi potrafią i to prymitywnych (długi kij do przebijania zwierząt ukrytych w pniach drzew) tylko jeden gatunek szympansów. do 30%.
Zgadzam się z tym, że świadomość własnego istnienia jest kluczowa, problem w tym, że nie wiemy co myślą zwierzęta patrząc w lustro (nawiasem mówiąc, jeszcze nie spotkałem np. kota, który nie byłby zainteresowany własnym odbiciem w lustrze). Trudno mówić o samoświadomości zwierzat, skoro nie potrafimy się z nimi komunikować, oczywiście możemy założyć, że skoro one nie potrafią nam przekazać swoich myśli, to są bezrefleksyjne, ale przecież to założenie absurdalne...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie potrafimy się porozumieć ze zwierzętami? Każdy kto ma zwierzaka doskonale wie, że jest odwrotnie. Zwierzę tylko nie mówi, to jest ta delikatna różnica. Potrafi dzięki mowie ciała, grymasom, oczom i wydawanym dźwiękom doskonale porozumieć się z człowiekiem. Mój pies nie należy do szczególnie mądrych, ale jest wychowywany w domu, jest członkiem rodziny. Podobnie koty. Historyjka z wczoraj. Nie było mnie w domu przez trzy dni, pies bardzo tęsknił i nie mógł dogadać się z moim Bratem. Poza tym osądził, że Pan go źle żywi, więc jakimś nieznanym mi sposobem otworzył lodówkę, powyjmował część jedzenia i schował je sobie u mnie w łóżku pod kołdrą. Usiadł w drzwiach i nie wpuścił Brata do mego pokoju, przez cały czas powarkiwał. Wracam do domu, psisko wyskoczyło jak z procy, wita się prawie oszalałe ze szczęścia (taniec radości, merdanie ogonem, poszczekiwania). Wchodzę do pokoju, dosłownie parskam ze śmiechu odkrywając jego skarby, no i trochę mu nawymyślałam, pytając się po co to zrobił. Pies przekrzywił głowę, słuchał, trochę pomyślał, poszedł do kuchni i przyniósł mi...kromkę suchego chleba. Potem okazało się, że dał mu ją mój Brat. Jeżeli to nie świadczy o inteligencji zwierząt i możliwości porozumiewania się z ludźmi to ja już nie wiem co mam sądzić o tym incydencie.
Ten post był edytowany przez lucyna beata: 31/08/2011, 13:50
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|