Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Od Scytów do Kozaków, Historia stepów na przestrzeni wieków
     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.239
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 28/01/2013, 21:43 Quote Post

Rozpocznę tak:
"Ale chyba nie zaczynamy dyskusji o pochodzeniu Słowian w tym wątku?".
W żadnym razie. Choć mogłoby być miło rolleyes.gif Zboczyłem jednak w tym kierunku wcale nie tak przypadkowo. Otóż, wbrew dość potocznej opinii stepy nie zawsze i nie wyłącznie były zdominowane przez ludność reprezentującą formy kulturowe (szeroko pojęte) kojarzące się nam z pasterzami bydła, wojakami kłusującymi na swych przepięknych rumakach i dzierżącymi w dłoniach śmiercionośne łuki. Pomijając już czasy najdawniejsze (gdy człowiek jeszcze nie oswoił koni a ludność nad dolnym Dunajem, Dnieprem, Donem i dolną Wołgą trudniła się łowiectwem i rolnictwem) to właściwie przez całe wieki ludność rolnicza współwystępowała na omawianych przez nas obszarach z ludnością pasterską (=koczownikami). Sama przyznasz, iż taki profil gospodarczy mogli reprezentować herodotowi Scytowie Oracze. Podobnie słowa Ammiana Marcellina opisujące Sarmatów jako społeczność złożoną z pasterzy i (sic!) także ludzi uprawiających ziemię. Nawet nasz Maciej Miechowita wspomniał, iż "Niektórzy z nich [Tatarów] uprawiają i orzą jedną, dwie lub nawet trzy morgi wszerz i trzy, cztery i więcej wzdłuż ziemi i obsiewają prosem, z którego mają pożywienie oraz bairę, czyli jadalną pastę do smarowania.” (Opis Sarmacji Azjatyckiej i Europejskiej, Wrocław-Wa-wa-Kraków 1972). Przywołałem te przykłady bo jestem przekonany, iż nasze wyobrażenia o "podglebiu" kulturowo-gospodarczo-etnicznym rejonów stepowych (w tym nadczarnomorskich) jest obrazem zdecydowanie uproszczonym. Innymi słowy: rozpatrując składniki dziedzictwa pielęgnowanego w XVI, XVII czy XVIII w. przez Kozaków powinniśmy pamiętać o wkładzie doń reprezentantów ludów rolniczych zamieszkujących w dawnych czasach rejony rzekomo pozostające we wyłącznym władaniu ludów pasterskich.

antracyt:
"Właśnie o to mi chodziło. Połkniecie sarmackich resztek to nie jest bezpośrednie pochodzenie. Wpływów resztek na dalszy rozwój Słowian nie wykluczam"
Sądzę, że użyte przez Ciebie określenie "resztki" jest określeniem zbyt minimalistycznym i - sorki - nieprawdziwym. O znaczącym "wkładzie sarmackim" w kulturę, język, obyczaje i religię Słowian można by bardzo długo. Jako ciekawostki przypomnę tylko fragmenty, zapisany przez wiarygodnego dziejopisa, świadczący - moim zdaniem - o pewnego rodzaju wspólnocie i podobieństwach sarmacko-słowiańskich. "Sklawenowie i Antowie kiedyś mieli nawet jedną nazwę – zwano ich Sporami – jak sądzę dlatego, że zamieszkiwali ziemię w rozproszeniu, w oddaleniu od siebie”, Prokopiusz z Cezarei, O wojnach, [w:] Testimonia…, s. 62.

antracyt:
"A to, ze były w dalekiej Azji jasnowłose ludy to czemu tak od razu mieli by być Prasłowianami?"

Moja Pani, nigdy niczego takiego nie stwierdziłem. Może kiedyś, w przyszłości ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #136

     
josejose
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 77.928

Jose
Stopień akademicki: magister
Zawód: mened¿er
 
 
post 7/04/2013, 8:01 Quote Post

Moi drodzy!
Mam pytanie dotyczące powiązań między Turkutami, Ujgurami a Oguzam. Może ktoś mi przedstawi krótko zależności miedzy nimi.

Mam jeszcze jedno pytanie. Czytając o przodkach Mongołów cały czas spotykam się z terminem Protomongołowie, natomiast nie spotykam nazw konkretnych ludów, które później utworzyły naród Mongolski. Można też kilka słów o tym?

Będę wdzięczny!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #137

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/04/2013, 21:17 Quote Post

CODE
Mam jeszcze jedno pytanie. Czytając o przodkach Mongołów cały czas spotykam się z terminem Protomongołowie, natomiast nie spotykam nazw konkretnych ludów, które później utworzyły naród Mongolski. Można też kilka słów o tym?

Z tym będzie bida. Ze źródeł chińskich tak na prawdę ciężko wnioskować co do etnicznych powiązań na stepie, i lepiej ich za dosłownie nie brać, bo tam potrafili Japończyków (Wa) wyprowadzać z królestwa Wu (nie pytaj którego). Nie zdziwiłbym się zresztą, gdyby z uwagi na nazwę ktoś tam łączył Yue z Yue-Zhi. Podejrzewa się pokrewieństwo Mongołów z Kitanami, ze względu na jakieś zbieżności leksykalne, ale kitański jest znany szczątkowo, więc za mocne to nie jest.
CODE
Mam pytanie dotyczące powiązań między Turkutami, Ujgurami a Oguzam. Może ktoś mi przedstawi krótko zależności miedzy nimi.

Turkuci to jakiś wczesny etap rozwoju ludów tureckich, ewidentnie już po oddzieleniu Bułgarów. Pewnie dałoby się od nich wyprowadzić Oguzów. Generalnie tam ostrożnie trzeba, bo te stepowe etnonimy lubiły przeskakiwać z jednego ludu na drugi, i czort wie ile lud o danej nazwie może mieć wspólnego z ludem o tej samej nazwie w innym okresie. Wystarczy zresztą spojrzeć na historię określenia Tatarzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
josejose
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 77.928

Jose
Stopień akademicki: magister
Zawód: mened¿er
 
 
post 10/04/2013, 19:31 Quote Post

Ja spotkałem się z twierdzeniem, że Oguzowie- jako konfederacja plemion- stanowili większość ludności Pierwszego Kaganatu Turkutów, z kolei Ujgurzy byli dominującym plemieniem wśród Oguzów.

Wszędzie się jednak pisze, że Turkuci wywodzą się z Ałtaju, jeśli Turkuci nie są tożsami z Oguzami, ( choć jedni i drudzy są "Turkami" ) to skąd wywodzą się Oguzowie, skąd Karłucy, Kipczacy? Gdzie leży ten pierwotny wspólny początek ludów tureckich jeśli nie w Ałtaju? Co było wcześniej? Gdzie tu zmieścić jeszcze Hunów, gdzie Bułgarów?

 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/04/2013, 18:34 Quote Post

Bułgarzy to jakiś wczesny odłam. Co do Hunów byłbym ostrożny z ich tureckością, o ich języku właściwie nic nie wiemy.
Ogólnie wczesny etap dziejów ludów tureckich to enigma, mamy chińskie źródła o Xiongnu, Rouran czy co tam jeszcze, ale te przekazy o etniczności w zasadzie nic nie mówią. Prawdopodobnie Xiongnu to Hunowie, ale czy Turcy? Była nawet koncepcja łącząca ich z Ketami..
 
User is offline  PMMini Profile Post #140

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.947
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 19/09/2013, 11:27 Quote Post

QUOTE(kmat @ 11/04/2013, 12:34)
Bułgarzy to jakiś wczesny odłam. Co do Hunów byłbym ostrożny z ich tureckością, o ich języku właściwie nic nie wiemy.
Ogólnie wczesny etap dziejów ludów tureckich to enigma, mamy chińskie źródła o Xiongnu, Rouran czy co tam jeszcze, ale te przekazy o etniczności w zasadzie nic nie mówią. Prawdopodobnie Xiongnu to Hunowie, ale czy Turcy? Była nawet koncepcja łącząca ich z Ketami..
*


Cos tam o Hunach wiadomo:
http://www.iranicaonline.org/articles/huns
http://www.iranicaonline.org/articles/chionites-lat
http://www.iranicaonline.org/articles/hephthalites
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #141

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/09/2013, 12:46 Quote Post

CODE
Cos tam o Hunach wiadomo:

Ale mało wiadomo. Linki o ich afiliacjach etnicznych nic nie mówią, jedynie co mamy to ich historia polityczna - jakieś państwa, jakieś plemiona o umiarkowanie znanych powiązaniach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #142

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 19/09/2013, 14:11 Quote Post

Ja bym tam celował raczej w mongolskie pochodzenie. Zwracają uwagę źródła chińskie, które jasno podają, że m.in. przeciw ich najazdom zabarykadowano się murem. Najazdy te prowadzono od zachodu i północnego zachodu. Natomiast w historiografii pojawia się tursko/turecko-mongolskie pochodzenie, ponieważ tym stwierdzeniem chce się najpewniej ogarnąć ich późniejsze losy na polu militarnym i politycznym.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 19/09/2013, 14:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #143

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/09/2013, 15:55 Quote Post

Diabli wiedzą. W sumie wiadomo że w późniejszym okresie mamy na północnym zachodzie Turków, a dalej na wschód Mongołów, potem jeszcze na wschodnich krańcach dopałętali się Mandzurowie. Ale jakie tak na prawdę łączyły ich relacja z ludami antyku to czort wie. Sytuacja mogła być bardzo dynamiczna, zresztą tam gdzie mamy jakieś konkretne dane wychodzi że była. Jak to na stepie, proste kontynuacje zdarzają się raczej rzadko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #144

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 19/09/2013, 22:32 Quote Post

CODE
[josejose,10/04/2013, 19:31]

CODE
kolei Ujgurzy byli dominującym plemieniem wśród Oguzów.


Przez Ujgurów rozumiesz niebieskookich, blond Indoeuropejczyków, którzy ulegli turkizacji? Masz na myśli czas przed, czy po turkizacji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #145

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.947
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 20/09/2013, 6:58 Quote Post

Salve,
tutaj calkiem detaliczne przejscie sie po zrodlach o historii Heftalitow
Kurbanov, Aydogdy (2010):
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets...Text.pdf?hosts=
nieco starszy Enoki (1959) http://azargoshnasp.net/history/Hephtalite...hephtalites.pdf

takze Tremblay (http://rick-heli.info/silkroad/eph.html1983)

Richard Heli (1996)
http://azargoshnasp.net/history/Hephtalite...itetremblay.pdf
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #146

     
pawel1330
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 81.080

Pawel Lech
Stopień akademicki: MGR
Zawód: Archeolog
 
 
post 28/11/2013, 18:08 Quote Post

Przejrzałem dość uważnie temat i chciałbym znów powrócić do jego początków. Na tym forum dzielę się głównie wrażeniami z tego co zobaczyłem na własne oczy, więc dla odmiany znów zrobię to samo.

Scytowie - trochę pominięty został wątek ich osiadłego trybu życia. Jeszcze w III wieku po Chrystusie na terenie Krymu działało państewko scytyjskie ze stolicą w Neapolu Scytyjskim (Σκυθική Νεάπολις). Szukając ciekawych informacji na temat ludów stepów, warto zbadać ten wątek. W 2012 roku miałem okazję zwiedzić Neapol Scytyjski. Wrażenie zrobił na mnie przede wszystkim rozmiar stolicy Scytów i sama postać jej najbardziej znanego władcy Skilura.

Tu link do mojego bloga z kilkoma zdjęciami. Zwróćcie proszę uwagę na zrekonstruowane mauzoleum Skilura. Czy tak mogli budować koczownicy? ;)

http://alemuzea.pl/ukraina-symferopol-neapol-scytyjski/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #147

     
Husaria
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 92.980

Dawid Stepaniuk
Zawód: uczen
 
 
post 4/06/2014, 19:16 Quote Post

QUOTE(balum @ 5/05/2012, 19:47)
KOczownicze ludy z wielkiego stepu raz pora najeżdżały rolniczych sasiadów. Partowie (bo pewnie to owi Parnowie) nie byli pierwsi. Ariowie podbijajacy Indie. Ci wszyscy Hetyci, Kuszyci i wiele innych stanowiacych zmorę dla uczącego się historii Starozytnej Mezopotamii.
*




Kuszyci to raczej Afryka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #148

10 Strony « < 8 9 10 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej