Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Od Scytów do Kozaków, Historia stepów na przestrzeni wieków
     
josejose
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 77.928

Jose
Stopień akademicki: magister
Zawód: mened¿er
 
 
post 5/05/2012, 15:58 Quote Post

Cześć!


"Stepowa Autostrada" między współczesnymi Chinami a Ukrainą, na przestrzeni wieków, była świadkiem niezwykle ciekawych a zarazem ważnych wydarzeń w historii Eurazji.

Bardzo mnie interesują losy poszczególnych ludów stale lub przejściowo zamieszkujących stepy, a także współistnienie z sąsiadującymi ludami, współtworzenie państw, mieszanie się i powstawanie nowych "stepowych" narodów, wielcy władcy, wielkie wydarzenia, ciekawostki.

O wszystkim tym piszmy tutaj. Chciałbym abyśmy razem stworzyli tu miejsce wymiany zdań, opini, hipotez na wszystkie tematy związane z historią stepów.


Mam nadziejem że bedzie ciekawie!

Pierwsze zagadnienie : dlaczego nie udało sie ani Scytom, ani Sakom ani Massagetom a dopiero Parnom założyć prawdziwe, niestepowe, państwo podbijające ziemie o wiele starszych i potężniejszych państw bliskowschodnich?

Potencjalna tematyka dyskusji wykracza daleko poza starożytność - przenoszę do cywilizacji Wielkiego Stepu.
Moderator


Ten post był edytowany przez sargon: 6/05/2012, 8:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 5/05/2012, 18:47 Quote Post

KOczownicze ludy z wielkiego stepu raz pora najeżdżały rolniczych sasiadów. Partowie (bo pewnie to owi Parnowie) nie byli pierwsi. Ariowie podbijajacy Indie. Ci wszyscy Hetyci, Kuszyci i wiele innych stanowiacych zmorę dla uczącego się historii Starozytnej Mezopotamii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
josejose
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 77.928

Jose
Stopień akademicki: magister
Zawód: mened¿er
 
 
post 5/05/2012, 19:15 Quote Post

Ariowie to bardziej wczesne migracje niz podboje. Hetyci do końca nie wiadomo skąd pochądzą, Kuszyci sa po Parnach( nazwe Partowie przyjeli po zdobyciu perskiej prowincji Partii). Mi chodziło o typowe stepowe ludy z I tys p.n.e.-Scytów, Saków a zwłaszcza poteżnych Massagetów.Ciekawi mnie to dlaczego gdy stali sie potężni-m.in.pokonali Cyrusa i nie kłaniali się Aeksandrowi, dalej trwali w stepach i nie pokusili sie o podboje na południu? A Partowie/Parnowie, wydaje sie, że słabsi, gdy tylko nadazyła sie okazja, wykorzystali ją i stworzyli potężne państwo, które utrzymało sie setki lat.

Mam też pytanie jaki był koniec Saków i Massagetów, bo w źródłach jest o tym bardzo niewiele i mało konkretów!
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Zarrr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 69.490

Zawód: Leñ
 
 
post 5/05/2012, 21:45 Quote Post

Chyba Kuszanowie, Kuszyci to są w Afryce, a co do pytania to Parnom nadarzyła się okazja i podbili słabe państwo Andragorasa, zaś Massageci niebyli by w stanie podbić potężnego państwa perskiego. Po za tym koczownicy nie mieli zwyczaju podbijania "cywilizowanych" sąsiadów, po prostu najeżdżali ich co jakiś czas, łupili i wracali do siebie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
josejose
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 77.928

Jose
Stopień akademicki: magister
Zawód: mened¿er
 
 
post 5/05/2012, 22:33 Quote Post

Oczywiście, że Kuszanowie.
A co sie stało z Massagetami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Arheim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.370
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 5/05/2012, 23:08 Quote Post

QUOTE
Mam też pytanie jaki był koniec Saków i Massagetów, bo w źródłach jest o tym bardzo niewiele i mało konkretów!

Sakowie to perska nazwa Scytów ,końca raczej ich nie było ,mogli sie asymilowac lub wedrowac pod naporem ludow tureckich ,problem w tym ze nie wiadomo gdzie smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
josejose
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 77.928

Jose
Stopień akademicki: magister
Zawód: mened¿er
 
 
post 6/05/2012, 6:05 Quote Post

Stwierdzenie, że Sakowie to Perska nazwa Scytów, jest dosyc popularne. Dla mnie sa to raczej ludy pokrewne niz tożsame. Nie można przecież powiedzieć, że zejście Saków z kart historii nastąpiło w związku ze zdobyciem Krymu przez Gotów. Saków juz dawno wtedy nie było na arenie historycznej. Co do Massagetów, którzy sa bliźsi Sakom, to u Sulimirskiego jest informacja, że ich upadek nastąpił w II w p.n.e., ale nie ma słowa co było jej powodem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Arheim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.370
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 6/05/2012, 16:36 Quote Post

QUOTE
Dla mnie sa to raczej ludy pokrewne niz tożsame


Scytowie tez dzielili sie na różne plemiona gdzie nawet ich styl zycia był bardzo odmienny.
Massageci mogli zostać wchłonieci przez konfederacje Yuezhi(Kuszanów) i pózniejszych tureckich Heftalitow, okolo V w. powstal konglomerat Białych Hunów przez Hindusów zwanych dla nas znajomo Sveta Huna.

Ten post był edytowany przez Arheim: 6/05/2012, 16:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
josejose
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 77.928

Jose
Stopień akademicki: magister
Zawód: mened¿er
 
 
post 6/05/2012, 17:08 Quote Post

Massageci wchłonięci przez Yehuzi? Tak, ale Yehuzi często są okreslani jako odłam Saków. To co Sakowie wchłoneli Massagetów? Poza tym Sulimirski pisze, że Massageci "upadli" w II w p.n.e. Upadek oznacza jakieś gwałtowne wydarzenie a nie wchłonięcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 6/05/2012, 17:16 Quote Post

QUOTE(josejose @ 5/05/2012, 20:15)
Ariowie to bardziej wczesne migracje niz podboje.

Nie podbili sporej częsci Indii?
QUOTE
Hetyci do końca nie wiadomo skąd pochądzą, Kuszyci sa po

bałem na rybke dwie nazyw. jak uczyłem się histori Starozytnej, to tam było nieustannie o ludach z wielkiego stepu co wlewali się do Mezopotamii i w okolice zakładac własne państwa. Było tego sporo. jak i w czasach nozozytnych. Z Wegrami i Mongołami w Europie.

QUOTE
Mam też pytanie jaki był koniec Saków

Stworzyli państwo własne w Inidach.
QUOTE
i Massagetów, bo w źródłach jest o tym bardzo niewiele i mało konkretów!

Bo o tym, co sie działo wśród koczowników na wielkim stepie źródeł pisanych jest mało. A w tym przeciagu działo sie wiele. Jak to u koczowników. Powstawały i upadału organizmy państowe. Ludy sie dzielły i łaczyły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
josejose
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 77.928

Jose
Stopień akademicki: magister
Zawód: mened¿er
 
 
post 6/05/2012, 17:36 Quote Post

Czyli w źródłach nie ma sladu o tym co sie stało z najpotezniejszym ludem wielkiego stepu drugiej połowy I tys. p.n.e.?

Szukam i szukam odpowiedzi na to pytanie!

Co miał na mysli Sulimirski pisząc, że Masageci "upadli" w II w p.n.e.? Upadek to coś gwałtownego a nie proces. Tak mi sie zdaje.

Ten post był edytowany przez josejose: 6/05/2012, 17:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 6/05/2012, 18:08 Quote Post

Owi Massageci to była konfederacja plemion. Wystraczy, ze sie rozpadła i juz Massagetów nie było. Na stepie sytuacja była bardzo dynamiczna. twory państwowe pojawiały sie i znikały nieustajaco. W tym przeciagu nie dało sie stworzyc nic trwłego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 6/05/2012, 18:58 Quote Post

[quote=josejose,5/05/2012, 16:58]


Pierwsze zagadnienie : dlaczego nie udało sie ani Scytom, ani Sakom ani Massagetom a dopiero Parnom założyć prawdziwe, niestepowe, państwo podbijające ziemie o wiele starszych i potężniejszych państw bliskowschodnich?


Bo byli nomadami a nie osiedleńcami. Zapewne ich wewnętrzne prawa konsolidowały ich jako nomadów. Być może nawet zabraniały osiedlać się.

Scytowie w Wielkiej Scytii ulegli na pewno przez lata swojej egzystencji greckim wpływom i było to spore państwo. Ale tobie pewnie chodzi o państwo kultur osiedleńczych z miastami, granicami, świątyniami, pismem itd.

Gdzieś na Syberii wykopano miasto z wyraźnymi śladami Scytów na terenach z łatwo dostępnymi metalami. Tylko nie wiadomo, czy zbudowali je Scytowie, czy podbita przez nich ludność. Na Ukrainie miasto Belsk ma być byłą scytyjską metropolią. W wodach jeziora Issyk-kul w Kirgizji tkwią potężne mury i ślady miasta. Oczywiście wszędobylscy Scytowie pozostawili sterty kamieni świadczące o kurhanach i w wodzie znaleziono typowe dla nich obiekty. Jednak przypuszcza się, że samo miasto pod wodą pochodzi z późniejszych, średniowiecznych czasów a kurhany były tam przed miastem.
Wykopano tez drewniane osiedle na środkowym Donie z czasów scytyjskich. Niestety ja po rosyjsku tylko powoli literki potrafię odczytać i więcej się nie dowiem. Mimo wszystko głównie byli nomadami i na ile się cywilizacją miejską zarazili trudno stwierdzić. Musisz jeszcze wziązć pod uwagę, że step dyktuje odmienne warunki życia i tak jak Aborygeni nie mogli uprawiać zboża, bo w Australii nie było roślin uprawnych, tak samo kolejne generacje ludów stepów miały mentalność i zwyczaje uwarunkowane zupełnie innymi możliwościami przeżycia niż starożytni Grecy.

Ten post był edytowany przez antracyt: 6/05/2012, 19:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
josejose
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 77.928

Jose
Stopień akademicki: magister
Zawód: mened¿er
 
 
post 6/05/2012, 20:19 Quote Post

Wyjasnienie upadku Massagetów poprzez rozpad ich konfederacji brzmi, niestety, niezwykle logicznie. Chciałbym, żeby za ich zniknięciem z kart historii kryła sie jakaś tajemnica, wydarzenie, rewolucja, a okazac się może, że kryje sie pustka. Troche to smutne. Zafascynowałem sie nimi czytając o walkach Cyrusa na północy i problemach Aleksandra w Baktrii i Sogdianie. Nigdzie nie było napisane więcej o samych Masaagetach. A tu sie okazuje, że nie ma o czym pisać, a oni tak po prostu znikneli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.684
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/05/2012, 23:29 Quote Post

Jest jeszcze jeden myk. Ludy stepowe zwykle potrafią powołać pod broń bardzo dużą część męskiej populacji. To jest powód dla którego są nieproporcjonalnie silne w stosunku do swej liczebności. Ma to jednak istotną wadę - klęski są dużo dotkliwsze, bo duża część mężczyzn pada w boju. I często przegrani stepowcy bardzo szybko znikają z kart historii - przykłady Hunów, Chazarów czy Pieczyngów są dość wymowne.
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej