Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Granice imperium Attyli
     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 2/09/2010, 20:53 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 12/07/2010, 17:33)
No właśnie a propos znalezisk archeologicznych i zasięgu huńskiego. Na terenie Polski mamy Jędrzychowice (1), Przemęczany (2), Jakuszowice (3) oraz Świlczę (4), gdzie zanotowano stanowiska z inwentarzem huńskim. Jest to zatem południowe terytorium dzisiejszej Polski i dowodzi ewentualnie o zasięgu Hunów na naszym terytorium.

vapnatak
*


+ dodane przez Ciebie później Żerniki Wielkie (który nr grobu tak przy okazji?)

Ja bym jeszcze dodał 2 stanowiska:
- Witów, gm. Koszyce (skarb solidów Teodozjusza II i Walentyniana III, interpretowany czasem jako potwierdzenie napływu łupów i trybutów w obręb państwa Attyli)
- Podłoziny, pow. poznański ziemski (w ziemiance znaleziono koliste okucie pasa, tzw. Osenring [nad O powinien być umlaud], wiązane niewątpliwie ze środowiskiem huńskim), a więc jest jedno znalezisko bardziej na N

Ten post był edytowany przez Tomekarcheo: 2/09/2010, 20:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 3/09/2010, 10:28 Quote Post

Numeru stanowiska w Żernikach Wielkich nie znam, ale jak dam radę to oczywiście sprawdzę. Stanowisko w miejscowości Witów znane jest mi owszem, jako charakteryzujące się wielokulturowością (paleolit - średniowiecze), ale nie wiedziałem, że są tam artefakty identyfikowane z czasami huńskimi. smile.gif O Podłozinach niestety nie słyszałem w kontekście huńskim, ale z tego co piszesz, słusznym jest, że naszą strefę wpływów powinniśmy ciągnąć dalej na północ (Wielkopolska). Z tym że ze stanowiskami archeologicznym i tutaj obiektami i artefaktami jest tak, iż mówimy tutaj o strefie wpływów Hunów nie w kontekście ich fizycznego pobytu na tamtych terenach. Zauważ, że pięć stanowisk, które wymieniłem oraz Twoje szóste w Witowie (Małopolska), tworzy pas ciągnący się przez całe południowe terytorium dzisiejszej Polski. Ów pas ze stanowiskami może stanowić faktyczną granicę wpływów, czy też granicę "państwa" Attyli - najdalej na północ. Siódme stanowisko z Wielkopolski jest rodzynkiem, które wykrystalizowało się w czasie intensywnych kontaktów handlowych na naszych terytoriach w okresie schyłkowego antyku i najwcześniejszego średniowiecza.
Nie mniej jednak, nasza lista wzbogaciła się o materialną stronę pierwiastka huńskiego na naszych terenach i teraz możemy mówić o siedmiu stanowiskach. rolleyes.gif

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 3/09/2010, 10:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/09/2010, 14:15 Quote Post

na marginesie - jak definiujecie strukturę polityczną taką jak kagnaty huński czy awarski ?? Mamy twarde jądro - czyli "naród" państwowy Hunowie Awarowie etniczni - zobowiązani do posługi wojskowej + wieśniacy różnego pochodzenia obłożeni(pozbawienie własnych struktur politycznych) podatkami. Mamy wewnętrzną otoczkę - obszary przez Hunów, Awarów nie zamieszkałe ale objęte ich taką czy inna administracją choć zapewne pierwotni mieszkańcy zachowali jakieś własne struktury (namiestnicy, obozy wojskowe, struktury skarbowe itp) wreszcie zewnętrzna otoczka - ludy trybutarne płacące stały trybut i podległe ogólnemu zwierzchnictwu wojskowemu kaganów. Oczywiście to wyklucza z kręgu struktur stepowych sąsiednie państwa, płacące dla świętego spokoju jakieś subsydia kaganowi. Czy to jest twór państwowy/wczesnopaństwowy czy A-PAŃSTWOWY. NA marginesie bo toczy w innym wątku się dysputa z tezami, iż państwem jest dopiero twór posiadający swoje grody budowane przez władcę na własne potrzeby. Dla mnie to stawianie sprawy na głowie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.592
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 3/09/2010, 15:04 Quote Post

QUOTE(marlon @ 3/09/2010, 14:15)
na marginesie - jak definiujecie strukturę polityczną taką jak kagnaty huński czy awarski ?? Mamy twarde jądro - czyli "naród" państwowy Hunowie Awarowie etniczni - zobowiązani do posługi wojskowej + wieśniacy różnego pochodzenia obłożeni(pozbawienie własnych struktur politycznych) podatkami. Mamy wewnętrzną otoczkę - obszary przez Hunów, Awarów nie zamieszkałe ale objęte ich taką czy inna administracją choć zapewne pierwotni mieszkańcy zachowali jakieś własne struktury (namiestnicy, obozy wojskowe, struktury skarbowe itp) wreszcie zewnętrzna otoczka - ludy trybutarne płacące stały trybut i podległe ogólnemu zwierzchnictwu wojskowemu kaganów. Oczywiście to wyklucza z kręgu struktur stepowych sąsiednie państwa, płacące dla świętego spokoju jakieś subsydia kaganowi.
Tak i ja to widzę mniej, więcej.
QUOTE
Czy to jest twór państwowy/wczesnopaństwowy czy A-PAŃSTWOWY.
W/g mnie jest to rodzaj panśtwa wymuszony przez warunki naturalne i rodzaj życia. W tym wypadku koczowniczy. Czyli nie "wczesno-", a już na pewno nie "a-".
QUOTE
NA marginesie bo toczy w innym wątku się dysputa z tezami, iż państwem jest dopiero twór posiadający swoje grody budowane przez władcę na własne potrzeby. Dla mnie to stawianie sprawy na głowie

Moje zdanie ciut wyżej w tym poście.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 3/09/2010, 18:24 Quote Post

Mamy więc 7 stanowisk z huńskimi zabytkami. Zgadzam się ze zdaniem, że na S Polski mamy ewidentny pas takich znalezisk. Myślę, że można to interpretować w ten sposób, że te ziemie znalazły się pod pełnym panowaniem huńskim. Być może - a nawet wydaje się bardzo prawdopodobne - działali tu lokalni namiestnicy huńscy. Mamy grób bardzo bogato wyposażony w Jakuszowicach. Obecnie mówi się, że mógł to być jednak przedstawiciel miejscowej ludności ("przeworczyk"), który został niejako mianowany na administratora tych ziem, a raczej jego rodzina, bo to był chłopiec kilkunastoletni. Mamy drugi grób w Przemęczanach, nie ulega więc wątpliwości, że teren Małopolski był pod takim wpływem czy wręcz panowaniem. Dodałbym tu jeszcze cały horyzont pewnych, pomijanych w tym kontekście często znalezisk. Chodzi mi o stanowiska jaskiniowe i refugialne z Wyżyny Krakowsko-Częstochowskiej. W jaskiniach mamy ślady chronienia się w tym okresie miejscowej ludności, a także ślady ich okrutnej - najpewniej - śmierci. Wspomnę najbardziej znaną Jaskinię Kroczycką w Kostkowicach (ok. 40 szkieletów), ale też Schronisko Potrójne w Ojcowie (co najmniej 1 szkielet), Jaskinię Łokietka w Ojcowie (w relacji z 1832 roku wspomina się o tym, że zalegała tam "wielka ilość kości ludzkich"), Jaskinia Wierzchowska Górna koło Ojcowa (1 szkielet), Jaskinia Na Łopiankach w Mnikowie (kilka szkieletów), Jaskinia Zbójecka w Mnikowie (1 szkielet). Do tego ewidentne i niespotykane jak na kulturę przeworską osady refugialne na wysokich skałach, np. Góra Birów w Podzamczu k/Ogrodzieńca, Skała Biśnik w Smoleniu, Grodzisko Pańskie w Smoleniu, Zegarowe Skały w Smoleniu. Sądzę, że znaleziska te można wiązać z napływem Hunów na tereny kultury przeworskiej, co świadczyć by mogło, że nie był to napływ pokojowy. Taką hipotezę wysnułem w mojej pracy licencjackiej. wink.gif

Jeśli chodzi o Podłoziny to oczywiście najpewniej jest to import, przedmiot też mógł trafić tam zupełnie przypadkowo. Na razie nie ma mocniejszych przesłanek na zasięg władzy państwa Attyli na tamte tereny (poza wspominanymi już wyżej źródłami historycznymi). smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.947
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 4/09/2010, 5:16 Quote Post

a czy badano te szkielty z jaskin pod katem urazow a la Visby?
to by moglo dac jakies pojecie o rodzaju broni ktorej uzyto etc..

Ten post był edytowany przez bachmat66: 4/09/2010, 16:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 4/09/2010, 8:11 Quote Post

I tu jest niestety problem, bo większość z nich to znaleziska XIX - wieczne dry.gif Więc ani ich nie badano, ani nie wiadomo co się z nimi stało. Szkielety z Jaskini Kroczyckiej (a właściwie Jaskini Żurowskiego, bo tak ją pierwotnie nazwano) odkryte w 1936 roku, które można by przebadać niestety...zaginęły w magazynach Muzeum Archeologicznego w Krakowie wallbash.gif Istnieje jednak jeszcze pewna szansa, bo w tej jaskini nadal zalegają szczątki ludzkie, m.in oblane polewą naciekową, czyli "wrosłe" w skały wapienne jaskini. Badań jednak na tym bardzo ważnym stanowisku nie podjęto od 1936 roku (w latach 90. XX wieku Krzysztof Cyrek wykonał tylko mały sondaż, ale przed jaskinią).

Ten post był edytowany przez Tomekarcheo: 4/09/2010, 8:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.947
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 4/09/2010, 16:15 Quote Post

dzieki za wyjasnienie - mozna wciaz miec nadzieje ze w przyszlosci przebadane zostanie to co tam jeszcze zostalo?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 5/09/2010, 10:47 Quote Post

Nadzieję można mieć zawsze. Na razie jednak nie ma nikogo chętnego do przebadania tego stanowiska ponieważ byłyby to badania trudne i kosztowne. Dodatkowym problemem jest to, że w ostatnich latach dochodzi do niszczenia tego stanowiska przez tzw. "turystów", którzy ze słowem turysta tak naprawdę nie mają nic wspólnego. Jaskinia jest niezabezpieczona, może do jej wnętrza wejść każdy. Pełno śmieci w środku. Kilka lat temu rozkopano jej namuliska i wyrwano na siłę żuchwę ludzką ze skały w podłożu jaskini (bo była właśnie w nią "wrośnięta" polewą naciekową) i ktoś ją sobie wziął jako "pamiątkę". Pozostawię to zachowanie bez komentarza. A więc miejmy nadzieję, że w ogóle będzie co jeszcze ratować... dry.gif

Ten post był edytowany przez Tomekarcheo: 5/09/2010, 10:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
xac
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 94.065

 
 
post 27/06/2014, 7:40 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 20/07/2010, 9:47)
Do listy tych czterech stanowisk podanych przeze mnie i umieszczonych na mapie konturowej Polski, należy dodać piąte stanowisko w postaci grobu męskiego z inwentarzem pochodzenia huńskiego w Żernikach Wielkich w województwie dolnośląskim. A zatem znowu południowa, południowo-zachodnia Polska.

vapnatak
*


w jezyku mongolskim: hun - czlowiek
nuu - przeprowadzka czyli nomadzi ktorzy do dzis zyja w mongolii.

Ten post był edytowany przez xac: 27/06/2014, 7:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 28/06/2014, 9:06 Quote Post

Niezupełnie: nazwa Hunnu pochodzi od staromongolskich słów "Hun" ( co rzeczywiście oznacza tyle co "człowiek"), i "nu", co można przetłumaczyć jako "słońce".
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
xac
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 94.065

 
 
post 28/06/2014, 14:03 Quote Post

QUOTE(Tengu @ 28/06/2014, 9:06)
Niezupełnie: nazwa Hunnu pochodzi od staromongolskich słów "Hun" ( co rzeczywiście oznacza tyle co "człowiek"), i "nu", co można przetłumaczyć  jako "słońce".
*


slonce to jest nar. skad ci sie wzielo ze nu to jest slonce
smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 28/06/2014, 15:48 Quote Post

Wyczytałem w mądrych księgach, bez problemu można taką właśnie interpretację znaleźć i w Internecie. A mógłbyś podać swoje źródło? To co prawda drobiazg, ale warto wyjaśnić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.096
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 28/06/2014, 18:34 Quote Post

Vitam

w jezyku mongolskim: hun - czlowiek
nuu - przeprowadzka czyli nomadzi ktorzy do dzis zyja w mongolii. (Xac)


Po pierwsze - tożsamość liczącego przeszło 2300 lat chińskiego terminu Xiongnu ze współczesnym mongolskim hun nuu wynika z...?
Po drugie - tożsamość określenia "człowiek przeprowadzka" (nomada?) z "nomadzi którzy do dzisiaj żyją w Mongolii wynika z...?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
xac
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 94.065

 
 
post 29/06/2014, 5:23 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 28/06/2014, 18:34)
Vitam

w jezyku mongolskim: hun - czlowiek
nuu - przeprowadzka czyli nomadzi ktorzy do dzis zyja w mongolii. (Xac)


Po pierwsze - tożsamość liczącego przeszło 2300 lat chińskiego terminu Xiongnu ze współczesnym mongolskim hun nuu wynika z...?
Po drugie - tożsamość określenia "człowiek przeprowadzka" (nomada?) z "nomadzi którzy do dzisiaj żyją w Mongolii wynika z...?
*


po pierwszy wspolczesny jezyk mongolski jest bardzo bardzo stary.
Języki ałtajskie – grupa języków, tradycyjnie uznawanych za rodzinę językową, pochodząca od wspólnego prajęzyka. Obecnie często uważa się języki ałtajskie raczej za ligę językową – zespół języków, których podobieństwa wynikają ze wzajemnych interakcji. Grupa języków ałtajskich dzieli się trzy rodziny:
języki tureckie
języki mongolskie
języki tungusko-mandżurskie
po drugiej nomadzi w mongolii od 3-5 razy w ciagu roku zmieniaja miesce mieszkania za lepszymi pastwiskami.i to sie nie zmienia od tysiace lat.dalej zyja jak za czasow hunow.moze juz mniej wojująsmile.gif.jezyk i kultura koczownikow naleza do najstarszych kultur. i co wazne dalej istneje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej