Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Granice imperium Attyli
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 9/07/2010, 20:11 Quote Post

Vitam

Przeglądałem dzisiaj pozycje dotyczące najsłynniejszego z Hunów i zauważyłem, że w każdej z nich granice jego imperium wyglądają trochę inaczej. Ogólnie rzecz się przedstawia następująco:

user posted image
Attyla. Barbarzyńca, który rzucił wyzwanie Rzymowi, John Man,Amber Wa-wa 2005

user posted image
Pola Katalaunijskie, Daniel Gazda, Bellona Wa-wa 2005

user posted image
Hunowie europejscy, Protobułgarzy, Chazarowie, Pieczyngowie, Krzysztof Dąbrowski, Teresa Nagrodzka-Majchrzyk, Edward Tryjarski, Ossolineum Wrocław 1974

user posted image
Atlas dziejów świata, John Haywood & all, PPWK Wa-wa 1998 (lity szary kolor)

user posted image
Atlas historii starozytnej, Ludwik Piotrowicz, PPWK Wa-wa 1993 (na północ od szerokiej błękitnej linii)

user posted image
Atlas historyczny świata, Henryk Batowski & inni, PPWK Wrocław 1992 na północ od szerokiej szarej linii)

user posted image
Wielki Atlas Historyczny Historia Świata, Jeremy Black & all, PWN Wa-wa 2006 (obwiedzione brązową linią)

user posted image
http://www.worldhistorymaps.info/ (22 - Alemanowie, 23 - Burgundowie, 24 - Goci)

Kolejność zgoła przypadkowa, tak jak stały książki na półce smile.gif
Widać, że nie ma ani jednego kawałka granicy (no, może nie licząc wybrzeży Morza Czarnego wink.gif ) co do którego byłaby pełna zgodność.
O dokładnym przebiegu granicy (zwłaszcza na północy i wschodzie) wiemy bardzo mało lub zgoła nic. W sporej części wszystko to są domniemania. Która mapa, Waszym zdaniem, jest najbliższa prawdy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/07/2010, 21:26 Quote Post

A wiadomo to? Na serio w końcu wiadomo o centrum nad Cisą i silnych wpływach nad Renem. Coś jeszcze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 9/07/2010, 21:35 Quote Post

Według mnie najbliższe prawdy są te, które nie ciągnął granic terytoriów penetrowanych przez Hunów nad Bałtyk (polskie Pomorze, Sambia). Tylko raz Priskos wymienia, że Hunowie dotarli do Bałtyku, ale może to równie dobrze być swojego rodzaju przechwałka o dokonaniach najeźdźców ze Wschodu.
Niewątpliwie Hunowie swym "Blitzkriegiem" zhołdowali wiele plemion i wiele terytoriów. Przez stosunkowo długi czas kontrolowali owe terytoria i zamieszkujące na nich plemiona. Przecież atakiem i rozgromieniem Greutungów Hermanaryka w latach 70. IV w., otrzymali w spadku całe dominia, które to kontrolował, a wcześniej podbił rzeczony "najwspanialszy wśród Amalów". Tradycja gocka mówiła, że "państwo" Hermanaryka sięgało na północy Bałtyku - musiało, bo przecież tam po raz pierwszy w pierwszych latach I w. n.e. postawili stopę jego przodkowie, bo origo Gotów wywodzone jest zgodnie z tą tradycją ze Skandynawii. A zatem, atakując Greutungów i w końcu ich hołdując, przejęli całe te terytoria (stąd też zapewne wzmianka Priskosa). Dzisiaj wiemy, że tak daleko Hermanaryk nie władał. Również znaleziska archeologiczne z terenów polskich informują nas o czterech, może pięciu grobach dostojników huńskich (w tym jedna kobieta). To skromnie, w porównaniu np. ze Słowacją, gdzie już zaczyna się "zagłębie" stanowisk z artefaktami huńskimi.
Musimy pamiętać, że Hunowie byli mobilni niezwykle, no ba! byli wszak nomadami i z natury musieli się cały czas poruszać. Między IV a V w. osiedli wreszcie na Nizinie Węgierskiej, gdzie założyli ring nad Cisą i z którego organizowali ciągłe wypady łupieżcze. Kulminacją owych wypadów były czasy Attyli, którego działania na tym polu w historiografii określono, że był twórcą imperium, cz też państwa Hunów. Niestety, takie było to państwo, jak Hunowie rolnikami. smile.gif Zwierzchność Hunów polegała na notorycznych najazdach, do skutku, kiedy wreszcie przeciwnik zmęczony obrona i stratami, decyduje się być wasalem lub trybutariuszem. Ponieważ Attyla miał parcie na złoto i jakąś chętkę na zmyślony miecz Aresa, czy Marsa, cały czas atakował ościenne ludy i cały czas przesuwał się na przód, kiedy udało mu się je podbić. I tak zagroził Cesarstwu, zarówno wschodniemu, jak i zachodniemu. Te granice, to nic innego jak tylko zasięg penetracji, działań wojennych, zasięg kontrolowanych i płacących trybut plemion.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.947
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 10/07/2010, 18:54 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 9/07/2010, 15:35)
Musimy pamiętać, że Hunowie byli mobilni niezwykle, no ba! byli wszak nomadami i z natury musieli się cały czas poruszać. Między IV a V w. osiedli wreszcie na Nizinie Węgierskiej, gdzie założyli ring nad Cisą i z którego organizowali ciągłe wypady łupieżcze. Kulminacją owych wypadów były czasy Attyli, którego działania na tym polu w historiografii określono, że był twórcą imperium, cz też państwa Hunów. Niestety, takie było to państwo, jak Hunowie rolnikami. smile.gif

vapnatak
*


gwoli kwestii hunskiego rolnictwa - to byli rolnikami 100% - tyle ze uprawiali galaz rolnictwa zwana pasterstwem smile.gif

Granice - to w kwestii zasiegu wplywow Czarni Hunowie mogli pewnie i siegac - otrzymujac trybut - az do Baltyku.
Ciekawi mnie pewna kwestia pokazna na mapce z ksiazki 'Hunowie europejscy, Protobułgarzy, Chazarowie, Pieczyngowie' - co to za kultura hunska miedzy gornym Irtyszem jeziorem Aralskim i panstwem sasanidzkim and Han Chinami istaniejaca miedzy 100-350 pne [sic!], to chyba musi byc jakas pomylka z (pne)?

Mnie intersuje wschodnia i poludniowo-wschodnia granica panstwa Atylli?
czy byla oparta na Kaukazie, Kaspijskim i dolnej Woldze? Czy plemiona donskie (alansko-sarmackie, polnocno-kaukazkie byly czescia panstwa Hunow europejskich? Chyba Christopher I. Beckwith powinien cos na ten temat pisac, jego ksiazka bedac calkiem niedawno wydana

przy okazji ciekawy artykul o miescie Hunow w Ordosie (CHiny), i o innych miastach Hunow w Centralenj Azji http://www.transoxiana.com.ar/14/obrusansz...ngwan_city.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 12/07/2010, 9:59 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 10/07/2010, 19:54)
gwoli kwestii hunskiego rolnictwa - to byli rolnikami 100%  - tyle ze uprawiali galaz rolnictwa zwana pasterstwem smile.gif

No taaaak, ale mnie tutaj chodziło o takie ROLNICTWO ROLNICTWO. tongue.gif

QUOTE
Granice - to w  kwestii zasiegu wplywow Czarni Hunowie mogli pewnie i siegac - otrzymujac trybut - az do Baltyku.

Tak, tyle tylko czy możemy to nazywać "państwem"? Czy było coś takiego jak "Państwo Attyli"? Mnie się wydaje, że jednak nie. Attyla stworzył konglomerat plemion płacących mu trybut lub też pod przymusem walczących dla niego, coś na wzór "Państwo Marboda", "Państwa Hermanaryka" (które zresztą jak pisałem wcześniej, przejął, tj. przejęli w spadku jego poprzednicy), czy też wcześniejsze "Państwo Burebisty dackiego".

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 12/07/2010, 10:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.312
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/07/2010, 10:54 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 12/07/2010, 9:59)
Tak, tyle tylko czy możemy to nazywać "państwem"? Czy było coś takiego jak "Państwo Attyli"? Mnie się wydaje, że jednak nie. Attyla stworzył konglomerat plemion płacących mu trybut lub też pod przymusem walczących dla niego, coś na wzór "Państwo Marboda", "Państwa Hermanaryka" (które zresztą jak pisałem wcześniej, przejął, tj. przejęli w spadku jego poprzednicy), czy też wcześniejsze "Państwo Burebisty dackiego".

Zgadzam się z Vapnatakiem. Porównanie do "państwa Hermanaryka" narzuca się samo. Myślę też, że adekwatniejszy byłby tytuł: Granice wpływów Attyli.

Ten post był edytowany przez emigrant: 12/07/2010, 10:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 12/07/2010, 11:25 Quote Post

A jeszcze lepszym tytułem, trafiającym w sens działaloności Hunów za czasów Attyli, byłby "Zasięg militarny Attyli". smile.gif No ale jak możemy też rozumieć termin "imperium"? Może z góry ustalmy, że idzie tutaj o ową działalność militarną, nie państwowotwórczą?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.312
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/07/2010, 11:39 Quote Post

W/g mnie: militarny to określenie nieścisłe. No, bo np. Attyla wysyła posłów, którzy mówią: "Albo kasa, albo wiosną wyprawiamy się na was. Sprawdźcie sobie w internecie, co się wtedy dzieje..." wink.gif No i trybut przelewem jest wpłacany na konto Attyli... Czy to jest zasięg militarny? Natomiast na pewno zasięg wpływów, choć oczywiście wymuszony siłą oręża.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 12/07/2010, 13:21 Quote Post

No właśnie chciałem niejako wyeksponować słowem "militarny" proceder do jakiego przyczynili się Hunowie, a zwłaszcza Attyla jako najwybitniejszy przedstawiciel tego plemienia. Ich rozwój podyktowany był tym, że przez cały czas prowadzili politykę militarną.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/07/2010, 14:43 Quote Post

Przynajmniej źródła narracyjne, przekazujące nam informacje o Hunach, eksponują aspekt militarny, a zarazem ekonomiczny (pobieranie trybutów od Rzymian, tak wschodnich, jak i zachodnich). Zresztą owe sumy nie były płacone li tylko, aby uniknąć ataku Hunów - musiały trafiać do Hunów również za pomoc militarną dla Rzymian: przypomnę udział Uldina w anihilacji grupy Gainasa, czy poprzednika Bledy i Attyli - Ruasa dla choćby Rzymian zachodnich, Aecjusza. Niestety tam gdzie nie mamy źródeł narracyjnych, albo są one trudne w interpretacji, zasięg panowania Hunów odtwarza się na podstawie znalezisk archeologicznych, które interpretuje się z tych lub innych względów jako "huńskie", stąd pewne rozbieżności w mapach smile.gif

Ten post był edytowany przez szapur II: 12/07/2010, 20:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 12/07/2010, 17:33 Quote Post

No właśnie a propos znalezisk archeologicznych i zasięgu huńskiego. Na terenie Polski mamy Jędrzychowice (1), Przemęczany (2), Jakuszowice (3) oraz Świlczę (4), gdzie zanotowano stanowiska z inwentarzem huńskim. Jest to zatem południowe terytorium dzisiejszej Polski i dowodzi ewentualnie o zasięgu Hunów na naszym terytorium.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 12/07/2010, 17:34

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 20/07/2010, 9:47 Quote Post

Do listy tych czterech stanowisk podanych przeze mnie i umieszczonych na mapie konturowej Polski, należy dodać piąte stanowisko w postaci grobu męskiego z inwentarzem pochodzenia huńskiego w Żernikach Wielkich w województwie dolnośląskim. A zatem znowu południowa, południowo-zachodnia Polska.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.947
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 20/07/2010, 15:31 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 20/07/2010, 3:47)
Do listy tych czterech stanowisk podanych przeze mnie i umieszczonych na mapie konturowej Polski, należy dodać piąte stanowisko w postaci grobu męskiego z inwentarzem pochodzenia huńskiego w Żernikach Wielkich w województwie dolnośląskim. A zatem znowu południowa, południowo-zachodnia Polska.

vapnatak
*


co nie oznacza ze danin nie pobierano z wybrzeza Baltyku, prawda?
inna kwestia jak to sie maialo na terenach dzisiejszej Litwy, polnocnej Bialorusii czy Lotwy?
Pozniejsze militaria tamtych krain -zbiorowo jako ludow baltyjskich wskazuja na arcymocne wplywy stepu, wiec moze Hunowie siegali tamze daleko wyzej nizli na terenach dzisiejszej Polski?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 23/07/2010, 12:08 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 20/07/2010, 16:31)
co nie oznacza ze danin nie pobierano z wybrzeza Baltyku, prawda?

I tak i nie, według mnie (ale rym smile.gif). Ten pas pięciu stanowisk archeologicznych, może stanowić właśnie ostatni bastion wpływów Hunów w tej częśći Europy. Może też, jak sam twierdzisz, być pasem, z którego to wypływały kontakty polityczno-militarno-handlowe Hunów aż nad Morze Bałtyckie. Tylko jedna relacja, mianowicie Priskosa, powiada, ze Hunowe sięgali gdzieś nad Bałtyk. Może to być info mające na celu podkoloryzowanie i tak śmiałych dokonań "państwowotówrczych" Hunów w V w. Może to tez być info, które daje nam do myślenia, że Hunowie, którzy po podboju ziem Hermanaryka (a te jak wiadomo sięgały pono aż do Bałtyku właśnie) zagarnęli je aż tam, tj. ich wpływy sięgały po nasze Pomorze. Aż z tamtych rejonów ściągali daninę, przypuśćmy bursztyn. Zmienił się tylko "właściciel", a reszta została jak dawniej.

QUOTE
inna kwestia jak to sie maialo na terenach dzisiejszej Litwy, polnocnej Bialorusii czy Lotwy?

Tutaj odsywłam do Łucji Okulicz-Kozaryn. smile.gif

QUOTE
Pozniejsze militaria tamtych krain -zbiorowo jako ludow baltyjskich wskazuja na arcymocne wplywy stepu, wiec moze Hunowie siegali tamze daleko wyzej nizli na terenach dzisiejszej Polski?

I znowu jak w I akapicie. Tam też pono sięgały wpływy Hermanaryka.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 2/09/2010, 20:45 Quote Post

Tak w celu przypomnienia o tym bardzo ciekawym temacie; mam rozumieć, że założyciel powziął plan biernego uczestnictwa we własnym temacie? wink.gif Pozdr.,

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej