Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Awarowie
     
Hrolf_Heruler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 39.082

 
 
post 17/02/2008, 17:56 Quote Post

Nie znalazłem tutaj działu poświęconego Awarom, których anglojęzyczna wiki określa jako lud turecki (http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Avars) natomiast polska wiki jako lud ugro-ałtajski.

Jestem ciekaw czy zaliczacie historię awarów w europie jako pierwsze oddziaływanie tureckie na słowian?

Mnie bardzo intrygują ludy tureckie, poczynając od Kaganatu Starotureckiegio, poprzez działania Oghuzów po imperium osmańskie, tatarów, etc. Ale powiem szczerze, że nie postrzegałam Awarów jako ludu tureckiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Hrolf_Heruler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 39.082

 
 
post 18/02/2008, 11:46 Quote Post

No cóż, trochę doczytałem i rzeczywiście można się pokusić o stwierdzenie, że Awarowie mogą zaliczać się do Turków, ale raczej skłaniałbym się do tego, że Awarowie i Ludy Tureckie mają wspólne korzenie Uralsko-Ałtajskie. Czy postrzegacie to podobnie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 29/02/2008, 13:01 Quote Post

QUOTE
Jestem ciekaw czy zaliczacie historię awarów w europie jako pierwsze oddziaływanie tureckie na słowian?


Chyba raczej (choćby z zapisów bizantyjskich) wynika, że kontakty turecko-słowiańskie odbywały się nim Awarowie przybyli.
Można spotkać w opracowaniach informacje o wspólnej Huńsko-Słowiańskiej odsieczy dla Belizariusza obleganego w Rzymie (lata 30-te VIw – chyba „Historia wojen”) oraz o najeździe Hunów i Słowian na Bałkany (bodaj też lata 30-te VIw – piszę z pamięci – chyba kronika Teofanesa)
Ludy zwane Hunowie, Bułgarzy, Kutrigurzy penetrują Bałkany wcześniej i/lub równolegle ze Słowianami (to, że wcześniej jest dość oczywiste z racji Hunów) i nie znikają - stąd kontakty od początku pojawienia się Słowian na Bałkanach.

Rola Awarów natomiast jest oczywiście bardzo istotna i niezrozumiana.
Sprowadzeni przez Justyniana (choć na własną propozycję) by zaprowadzić ład na Bałkanach.
Bodaj w 561 dokonują nieudanego ataku na Franków, a bodaj 2 lata później pokonują ich – czy dzięki pomocy Słowian? ,czy to początek związku ?
Potem niszczą Gepidów i osiedlają się na ziemi opuszczonej przez Longobardów.
Wiadomo, że działali wspólnie ze Słowianami po Macedonię.
Z relacji z bodaj 595 wynika, że Awarowie nakłaniali darami Słowian do ataków na Bałkany.
Część Słowian traktowali brutalnie zimując u Słowian, gdzie gwałcili kobiety (Fredegar, Nestor).
Lata 20-te VIIw powodują zmianę. Z kroniki Fredegara wynikają dwie nieodległe w czasie kwestie:
1 - bunt Słowian przeciw Awarom, którzy w nagrodę za męstwo obwołali królem Samona,
2- no, tu nie do końca wiadomo o czym Fredegar pisze, ale pisze, iż Awarowie i Bułgarzy mieli jednego króla, a (nie wiem, chyba po śmierci kagana) potem doszło między tymi ludami do walk o tron. I to można odnieść do historii Kubrata (którego jako władcę Bułgarów wymienia ww. Teofanes) – więc rozpad pierwszego państwa Awarów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 29/02/2008, 14:44 Quote Post

Temat interesujacy ale póki nie za późno, proponuję uściślić o czym mielibyśmy dyskutować. O pochodzeniu Awarów czyli kim byli "właściwi" Awarowie, czy też o Awarach a sprawie słowiańskiej, czy też o Kaganacie Awarskim na tle historii europejskiej. Obawiam się, że tak jak w tematach "słowiańskich" wkręcimy się w niekończące się dyskusja o pochodzeniu Słowian bo tak czy inaczej historia osadnictwa czy etnogenezy Słowian jest z Awarami nierozłącznie związana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 29/02/2008, 15:45 Quote Post

Masz rację, moim zdaniem lepiej więc dyskutować o historii Awarów, ale z nią nierozerwalna jest historia wielu innych ludów - o której myślę że wypada czasem wspomnieć.

Dla mnie sformowanie się, przed pojawieniem na Kaukazie, tych bodaj 20 tys. wojowników jest zagadką. Skłaniam się nawet ku temu, że nazwa Awarowie została im nadana właśnie po przybyciu na Kaukaz i ewentualnym podbiciu terenów niewielkiego, kaukazkiego ludu Awarów - ale nie mam tu pełnego przeświadczenia.
Historia z Chionitami i Uarami wydaje się umocowana w opisach, a z Żuan-Żuan nie.

Potem następuje dość jasne w wymowie porozumienie z Justynianem, za pośrednictwem króla bodaj Alanów - i tu kolejny problem czy Alanowie się przyłączyli do późniejszej wyprawy Awarów?

Następnie z nieznanych przyczyn dochodzi do ataków na Franków - nawet nie wiem czy z Dobrudży czy skądś indziej np. bliżej Polski, co wydaje mi się bardziej logiczne.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 1/03/2008, 15:37 Quote Post

Chr. napisał
QUOTE
Potem następuje dość jasne w wymowie porozumienie z Justynianem, za pośrednictwem króla bodaj Alanów - i tu kolejny problem czy Alanowie się przyłączyli do późniejszej wyprawy Awarów?


Jeszcze w 1075 roku, jak podaje pewien dokument węgierski, ludzie zwani Vársany (Vosciani) w okolicy
Pél w powiecie Szolnok mówili po "irańsku". Alanowie pozostawili na Węgrzech wiele etnonimów, do których badacze węgierscy zaliczaja Bercel, Kálóz, Oszlár, Varsány, i Várkony i ich warianty i odmiany. To daje podstawy do identyfikowania Varchionitów i Barseltów jako plemion indoeuropejskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 1/03/2008, 15:55 Quote Post

Potencjalni Sarmaci/irańskojęzyczni to jak rozumiem Chionici, Alanowie, resztki Jazygów (przed tymi, którzy jakby ponownie, pojawili się bodaj w okresie Mongolskim). Jednak wśród Awarów często (jeśli nie najczęściej) odnajduje się szkilety ludności mongoidalnej (choć z tego co wiem Chionici palili zmarłych, ale spotkałem opsiy badań szkieletów łączonych z Awarami a nie mongoidalnych). Plemię Uar łączy się z Hue wywodzącym się z terenów państwa Żuan-Żuan (jak dla mnie niekonieczna i wątpliwa sprawa - odkąd przeczytałem o szczegółach teorii tego wywodzenia - osobiście wolę widzieć w wojownikach Uar poprostu część Heftalitów nie doszukując się związków z Żuan-Żuan).
Czy jednak ewentualne ludy Sarmackie zachowały świadomość, tradycję swej Sarmackości tak długo i czy można w nich widzieć wątek Sarmacki części późniejszych elit wojskowych - jakby paradoksalnie potwierdzający mityczny wątek Sarmatów-szlachciców?
Na ile też i ew. kiedy Obrzy mogli być podzieleni na mongolskich i irańskich ? Tytuł kagana jest raczej ewidentnie turecki, choć oczywiście turcy poinformowali Bizancjum o fałszerstwie tradycji Awarów - skąd określenie pseudo-Awarowie.

Czy wiemy coś więcej o tych Sarmatach węgierskich ?? - jakieś przykłądy słownictwa, skąd wywodzone nazwy itd.??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 1/03/2008, 17:26 Quote Post

To ciekawe ale Varsany jest dla Węgrów synonimem Alanów. Wcześniejsze populacje sarmackie Jazygów pozostawiły etnonim Jasz.

Hipotezy dotyczące pseudo-Awarów są w artykule
Mihály Dobrovits, "They called themselves Avar" - Considering the pseudo-Avar question in the work of Theophylaktos.

LINK DO ARTYKUŁU
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Hrolf_Heruler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 39.082

 
 
post 1/03/2008, 17:40 Quote Post

Lew Gumilow; "Dzieje dawnych Turków":

"Na północnych brzegach Jeziora Aralskiego natrafili (Turkuci) na opór plemion Huni (Chionitów), War, i Ugrów. Opór ten złamali Turkuci dopiero w roku 558. dotarli wówczas do Wołgi pędząc przed siebie tych, którzy nie chcieli im się poddać. Były to odpryski plemion War i Huni łącznie około 20 tysięcy ludzi, które zmieszkały się później w jeden lud - Awarów.

...

"Awarowie - oświadczył Istemi Kagan - to nie ptaki, które wzbijają się w powietrze, żeby uniknąć tureckich mieczy, ani ryby, które dadzą nura do wody i znikną w otchłani morza, błąkają się oni po powierzchni ziemi. Gdy rozbiją Heftalitów, napadnę na Awarów i nie ujdą oni przede mną".

L.Gumilow określa plemiona War i Huni jako "odpryski" Żoużanów rozbitych przez Turkutów około 553 roku.

Dlaczego według Was Awarowie nie mogą wywodzić się z Żoużanów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 1/03/2008, 18:15 Quote Post

Wygląda na to, że teoria uproszczenia typu Awrowie=Żuan-Żuan nie jest właściwa/dokładna. Chionici występują dość wcześnie jako element wojny Persji z Rzymem i raczej nie ma po co wiązać ich z Żuan-Żuan. Natomiast łączenie Hue z Uar wydaje się też być niekonieczne, a po prostu powstałe na zasadzie doszukiwania się ew. ciągłości z jakimś ludem, który bodaj zarządzał tylko zachodnimi dzielnicami Żuan-Żuan. Oczywiście jakaś część wojowników wcześniej bytująca w państwie Żuan-Żuan mogła wejść i pewnie weszła w skład Awarów, ale to raczej nie całość Awarów, i nie władcy Żuan-Żuan.

Można oczywiście prześledzić wywód zwyczajowego stawiania znaku równości pomiędzy Awarami a Żuan-Żuan.

Jednak już samo dodanie do wywodzenia Awarów, że są "odpryskiem" również Heftalitów, a po części wojowników irańskich, nie tylko tureckich, byłoby jak dla mnie istotne - choćby dla późniejszych rozważań nt. Awarów w Europie.

Dodam jeszcze dwie ciekawe mapki:
Załączony obrazek
Załączony obrazek

I coś ciekawego tzn. gdzieś w internecie wyszukałem znaleziska z Awarskich grobów z okolicy Wiednia. Są dość nietypowe, ale jeden z ostatnich kaganów przeszedł na chrześcijaństwo i przyjął imię Teodor.
Załączony obrazek

Jak dla mnie bardzo nurtująca jest też końcówka państwa Awarów i dziwna postać Tuduna. W jednej z wersji kroniki spotkałem informację, że delegacja Awarów do Karola Wielkiego, który był wtedy w Saksoni, przybyła pod wodzą jakiegoś Tud. Jeśli to ta sama postać któa występuje w kronice Franków to mielibyśmy możliwość przypuszczać, że upadek Awarów miał związek z jakąś relacją tego Tuduna z Frankami.

Ten post był edytowany przez chr: 2/03/2008, 15:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Karol Stojanowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 82.840

 
 
post 1/10/2014, 11:22 Quote Post

Czy jest jakieś polskie tłumaczenie tego źródła ANNALES REGNI FRANCORUM ?

796 DCCXCVI. Adrianus papa obiit, et Leo, mox ut in locum eius successit, misit legatos cum muneribus ad regem; claves etiam confessionis sancti Petri et vexillum Romanae urbis eidem direxit. Sed et Heiricus dux Foroiulensis missis hominibus suis cum Wonomyro Sclavo in Pannonias hringum gentis Avarorum longis retro temporibus quietum, civili bello fatigatis inter se principibus, spoliavit, - chagan sive iuguro intestina clade addictis et a suis occisis - thesaurum priscorum regum multa seculorum prolixitate collectum domno regi Carolo ad Aquis palatium misit. Quo accepto peracta Deo largitori omnium bonorum gratiarum actione idem vir prudentissimus atque largissimus et Dei dispensator magnam inde partem Romam ad limina apostolorum misit per Angilbertum dilectum abbatem suum; porro reliquam partem obtimatibus, clericis sive laicis, ceterisque fidelibus suis largitus est.

“Thesaurum priscorum regum multa seculorum prolixitate collectum"
Skarb dawnych królów zgromadzony przez wiele długich wieków. Rok 796
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.710
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 1/10/2014, 14:57 Quote Post

QUOTE(Karol Stojanowski @ 1/10/2014, 11:22)
Czy jest jakieś polskie tłumaczenie tego źródła ANNALES REGNI FRANCORUM ?

796 DCCXCVI. Adrianus papa obiit, et Leo, mox ut in locum eius successit, misit legatos cum muneribus ad regem; claves etiam confessionis sancti Petri et vexillum Romanae urbis eidem direxit. Sed et Heiricus dux Foroiulensis missis hominibus suis cum Wonomyro Sclavo in Pannonias hringum gentis Avarorum longis retro temporibus quietum, civili bello fatigatis inter se principibus, spoliavit, - chagan sive iuguro intestina clade addictis et a suis occisis - thesaurum priscorum regum multa seculorum prolixitate collectum domno regi Carolo ad Aquis palatium misit. Quo accepto peracta Deo largitori omnium bonorum gratiarum actione idem vir prudentissimus atque largissimus et Dei dispensator magnam inde partem Romam ad limina apostolorum misit per Angilbertum dilectum abbatem suum; porro reliquam partem obtimatibus, clericis sive laicis, ceterisque fidelibus suis largitus est.

“Thesaurum priscorum regum multa seculorum prolixitate collectum"
Skarb dawnych królów zgromadzony przez wiele długich wieków. Rok 796
*



Na pewno jakiś fragment Annales był przetłumaczony w którymś z wyborów tekstów źródłowych, ale nie wiem, czy ten rok. Zaraz spróbuję to przełożyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Karol Stojanowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 82.840

 
 
post 7/10/2014, 15:15 Quote Post

Chyba nie tak zaraz i nie jest to takie łatwe, ech te oryginalne teksty opowiadające o czymś innym, niż znamy to z sztywnych jednoznacznych i narzuconych z góry interpretacji, zawsze jednak można podziękować z góry, za dobre chęci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej